Katolički odgovori

Kakav je apostolat oženjenih svećenika istočnih crkava? Nula. Obraćaju li ljude, rade li sa svojom župom i župljanima? Na internetu mogu samo vidjeti pravoslavne svećenike u masama kako se tuku kao neki navijači? Odakle to?


Evo. Sad stvarno. Što bih ja kao jedan 17-godišnjak trebao raditi? Gledati koju da mi dadne? Pa naravno da jako mogu bez seksa, a i moram jer je to 6. Božja zapovijed.
Ovdje se seksualni nagon opisuje kao nesavladivu prirodnu potrebu pod kojom se mora pokleknuti i koju se mora pod svaku cijenu utažiti. Spolni odnos nije jedini način umirivanja naših hormona i nije jedini način iskazivanja ljubavi.
Nešto što sam rekao puno ranije opet kažem:


Kakvo stanje? Mora li on imati curu pod mus?
Misliti da se mora imati curu nije zdravo. Mora se biti svet kao prvo, a ako Božji plan za ostvarivanje naše svetosti uključuje životnog supružnika onda će Bog providjeti svakome(onima kojima je namijenio nekoga) nekoga. Jedno drugome.

Jesu li svi Gk svećenici oženjeni? NIsu. Jesu li svi svećenici istočnih crkvi oženjeni? Nisu.

Ako kome smeta celibat neka pređe na neku drugu vjeroispovijest i nek se ženi. Vidim da većini naših svećenika ne smeta jer ne vidim odlijev iz RK u GK ili neku drugu. Oni koji su mislili da će moći bez žene i odlučili se za celibat, a posrnuli su pogrešno su sebe procijenili. Čovjek ima 6 godina da se odluči i isproba. Ako to izdrži onda je spreman i pozvan. Oni koji sada imaju žene sigurno su se i u sjemeništima ponašali neprimjereno sjemeništu.

_________________
http://www.mhfm1.com

Molim te a gdje su ti dokumenti II. vat. sabora? Ii su oni možda krivovjerni pa ovdje nemaju mjesta?! Naime logično je da se pozivamo na ono što je zadnje izrečeno od strane Učiteljstva.
A o tome što će i kako biti u raju ili paklu pustimo Gospodinu, osobito kazne - to ne spada na nas.

I ovdje silna potreba suditi - tko je gori neka sudi Bogi, naše je kajati se i ispovijedati osobne grijehe i činiti sve da ja budem, što je mogući bolji Kristov svjedok.
Nitko normalan ne pledira da bi onoga tko krši zakon trebalo pomilovati i odobravati što radi, ali očito treba par puta dnevno pročitati ono o suđenju i meri kojom mjerimo.

Nije jedan, više ih je

Ja se pitam jel' prirodno reći da se može jako bez spolnog odnosa

Da nije takvo stanje u Crkvi, ne bi bježali na chat i tražili cure

A gdje da si nađe curu? Na bogosloviji?

Joj, bolje da šutim..Čkomi Mariamne, čkomi

Uistinu, oni koji traže cure po chatu i slično, neka bježe čim prije iz bogoslovije, ali i neka se pitaju o svojoj vjeri. Jer ni ti jedan kršćanin se ne bi smio tako ponašati i obezvrjeđivati dostojanstvo djeteta Božjeg.

Ovo smatram vrlo ružnim. Osobno poznajem oženjene svećenike, kao i neke protestantske pastore koji su vrlo aktivni i marljivi, dapače supruge su im od velike koristi.
Za mene tema postaje besmisle, tj. navijačka i smatram da nemam tu više što reći. Učiteljstvo Crkve ima vlast od Gospodina, na snazi je takav zakon i tko želi biti katolikom izvoli to prihvatiti. Ostalima - široko polje.
A sve koji bi rado koristili argument sile, neka se sjete da je Gospodin svakom prilazio s onim "ako hoćeš" i nikoga nije na silu utjerivao u nebo.

Tražila si da ti se pokažu dokumenti Crkve koji govore o tome da li su svi sakramenti jednako odlični ili nisu. Pokazao sam dogmatske izjave koje govore o tome, potvrđene pripadajućim im anatemama.

Pitaš, zašto nisam pokazao dokument II Vatikanskog koncila? Pa evo, ti meni pokaži dogmu II VK koja bi rekla suprotno od onog što sam naveo i priznati ću ti da si u pravu.

Što se tiče tvrdnje da je logično da se pozivamo na ono što je novije, to nije baš sasvim tako. Naime, stupanj obveznosti pristajanja uz neki stav ne ovisi o vremenu kad je stav izrečen, nego o stupnju službenosti proglasa. Najviši stupanj je dogmatski izričaj.

Ne postoji stupanj službenosti koji je viši od onog kojeg sam ja naveo u svom postu i prema tome, ništa mu ne može proturječiti niti ga se može bilo kako osporiti. I stoga i tvrdim da na 2.VK i nije donešena nikakva dogma koja bi pokušala osporiti ono usvojeno na Tridentinskom koncilu. No, kažem, ako ti misliš suprotno, slobodno pokaži tu dogmu.

Što se tiče prosudbe kako će kome biti, bilo u raju bilo u paklu, tu, naravno, vrijedi da o tome odlučuje Bog. No, to što mi ne znamo tko će pojedinačno gdje završiti i kako će mu biti, ne znači da ne znamo što je to što vodi prema paklu, a što prema raju. I, naravno, mi točno znamo da će se od onog kome je više dano, više i tražiti. Stoga, ne radi se tu o mojoj osudi bilo koga (to bi bila ludost s moje strane), nego o jednostavnoj konstataciji onog što svi znamo (odnosno, što bi trebali znati).

Nije na nama samo se kajati i ispovjedat se za osobne grijehe. Takav pasivan mentalitet nas i jeste doveo do tragične situacije u kojoj se nalazimo. Ne, katolištvo je puno zahtjevnije od gledanja samo svog posla i brige samo za svoje grijehe. Odnosno, postoji i grijeh propusta koji se upravo čini tako što se ne čini ono što bi se trebalao (uključujući i ukazivanje na zlo kako bi se njega riješili).

U ovoj konkretnoj situaciji, potpuno je neprihvatljivo stajanje sa strane i pasivno promatranje kako se pod svećeničkim plaštom kriju oni koji ljude krivo uče o tome što je smrtni grijeh a što nije. Ne smijemo zaboraviti da u pitanju nisu krumpiri, nego čovjekovo vječno dobro.

A da bi se nešto učinilo, prvo je potrebno reći da li je neko dijelo dobro ili zlo. Takva karakterizacija djela ne znači suđenje nekome, nego predstavlja čistu konstataciju. Svećenik koji je bludnik i koji tome uči one koji su mu predani na čuvanje je zločinac. E sad, koje su subjektivne okolnosti, hoće li se on još obratiti ili mu je srce otvrdlo, to uistinu nije na nama da sudimo. Tu se slažem s tobom.

Ovo je izvan svake pameti
Ma najbolji su rkc svećenici,

Don Kustić, dolazite li vi ili te tučete negdje u masi kao navijač




To si ti izvukao iz konteksta ..gdje sam ja rekla da treba srljati u grijeh i bludničiti sa svakim.
Lijepo je da se držiš Božje zapovjedi Bravo
Samo nemoj da ti buduća cura ili žena jednog dana ovo pročita da možeš jako bez spolnog odnosa
da se ne dovede u pitanje nešto



Kakvo stanje? Ja mislim da se to zna..i bez mene
Pa tko kaže da se MORA imati curu, prestani izvrtati moje riječi i daj čitaj kako spada
Zdrava osoba fizički i mentalno ima potrebe imati djevojku, dečka.O tome pričam! Ako netko ima potrebu imati nekoga to ne znači da je nenormalan i da će odmah srljati u grijeh1 Svatko odgovara sam pred Bogom za svoje postupku..

E sad..ima i onih koji nisu mozda zdravi fizički i mentalno za to



Uporno okrećeš na nešto o čemu uopće nije riječ...pa tko kaze da su svi ozenjeni i da trebaju biti..pa govorim, čitaj, govorim da se treba ljudima dati na izbor, a nipošto ukinuti celibat..pa onaj tko hoće zivjeti celibat neka živi cijeli život, a onaj tko neće, nek se ženi..
Da se može prelaziti iz GK u RK svecenike, većina bi potrčala ali ne ide to baš tako..
Onaj tko ne zivi celibat, a zaređen je kao RK svecenik, nije pogrešno procijenio ako ne živi celibat...Voli Boga i crkvu i osjeća Božji poziv i dalje, ali i voli i želi imati tu osobu pored sebe..



Bravo!
Ma mlad je on još, može on jako

.................
biti zločest prema drugim svecenicima gk

Često kažemo da je Crkva Majka. A majke su pune razumijevanja. Odgajaju nas, uče, postavljaju na noge. Tako i Crkva. No, tko se od nas baš u svemu slaže s majkom? Tko se bar jednom nije suprostavio njenom mišljenju, savjetu? A ne znači nužno da se na taj način ogrešuje o poslušnost prema majci. Tako je i s Crkvom, tako je i s celibatom. Ne moraju se nužno svi s time složiti i smatrati ga dobrim, i ne znači da se na taj način vrijeđa Crkva i njezin nauk. Tako to ja gledam.

P.S. Vidjeh u jednom od prethodnih postova da se pojedine osobe naziva smradovima; mislim da to nije razina razgovora na katoličkom (pa ni na kojem drugom forumu), ni što se tiče bontona, ni što se tiče ljubavi prema bližnjemu. Braniti bilo koju tezu na taj način je nevjerodostojno, a najviše govori o samom autoru. Cijelo vrijeme se tvrdi da treba osuditi grijeh, ne griješnika, i onda dođe ovakva izjava?! Zar je to odraz vjere i borbe za istinu? Od takve osobe ni ja, ni nitko drugi ne trebamo istinu.

_________________
Ljubi i čini što hoćeš...

Svaka čast Kumpiću

Nimalo bolji nije ni vaš rječnik jer ste toliko cinični prema Cunjozu, stalno vrtite raspravu u krug jer na masu otvorenih pitanja uopće ne odgovarate.



Celibat je promjenjiva kategorija u crkvi - to je jedna stvar, a druga je stvar što je kršenje celibata ujedno kršenje crkvene discipline i prema tome grijeh, i u očima naroda koji malo znaju o vjeri, i u odnosu pojedinca prema sebi. Svećenici koji krše celibat mogu se itekako dobro truditi da budu aktivni i vrijedni pastiri svome povjerenom stadu, ali u očima ljudi oni su nevjerodostojni. Svećenik koji krši celibat može itekako raznim teorijama i raspravama dokazivati kako on na to ima pravo, ali u dubini srca osjeća da ne čini dobro. Leja je opisala nekoliko konkretnih takvih slučajeva i koliko Crkva ima "milosrđa" prema njima, ali unatoč tome oni nisu pravi svjedoci Crkve - svojim životom ne pokazuju da je vjera koju su dužni prenositi drugima kao najvažniju stvar za vječno spasenje - potpuna i istinita.

Posljedično, na uži krug ljudi oko svećenika veće probleme izaziva kršenje celibata (nesretne žene, djeca bez oca...) negoli njegovo obdržavanje.



Ovo je jedini argument za ukidanje celibata? Samo postojanje potrebe za spolnim partnerom ne čini osobu mentalno i fizički zdravom, oni koji gospodare svojom spolnošću i svojim tijelom i nagonima - još su zdraviji.

Uzdržati se od bračnog života, ukoliko se čovjek želi odazvati Božjem pozivu - ne čini osobu mentalno i fizički bolesnom, tako da je argument o zdravlju necelibataraca neispravan.

Mislim da ima puno osobne motivacije u pokretanju bloga "Pio bih misno vino s tvojih usana". Moram se povjeriti, nakon 2-3 prva posta na ovom forumu pričinio mi se deja vu: nešto kao "modus vivendi" ili uKristu. Sad vidim da me prvi dojam nije prevario.

Listam svoje postove i nikako ne nalazim da sam ja tražila da mi se dokumentira jednakost sakramenata kad znam da nisu - središtnji sakramenat iz kojega sve izvire je euharistija.
S obzirom da je II. Vatikanski bio pastoralni sabor, sigurno je da se nadovezuje na one ranije - stoga je sigurno sve što piše vrlo pravovjerno. Osoba koja ne bi prihvaćala zaključke Crkvenog sabora se, po meni, teško može nazvati katolikom. Zato ne razbijam glavu sa stupnjem obveznost kada se radi o takvim stvarima.
Što se ostalog tiče, ovako napisano sasvim je ok i ne vidim ništa spornoga. Nekako mi ranije tvoje riječi nisu identične ovome što pišeš.
A glede onoga što koji svećenik uči - ako naučava svoj nauk a ne Kristov, treba o tome razgovarati s njim, a po potrebi s biskupom. Da baš imamo pravo donositi prosudbe o osobi... Mislim da je mnogo bolje konstatirati da je njegovo djelo loše i nekršćansko.
Ne vjerujem da će itko završiti u paklu zbog tuđe krivnje, Gospodin sigurno ima načina da svakome ponudi konačan, vlastiti izbor.
Imati obzira i poštovanja prema drugome i kad je grješnik nije nikakav pasivan mentalitet, osim ako stojiš na stajalištu da ljude treba na silu "spašavati".

Tražila si da ti se dokumentira izjava da postoje viši i niži pozivi u Crkvi:

"Ovdje mi nešto nije posve jasno, a to je pitanje višeg i nižeg poziva. Nikada takvo nešto nisam čula, niti mi je poznato da postoji u nekom dokumentu pa lijepo molim reference za navedene tvrdnje."

Uz one ranije navedene kanone, ovaj put ću navesti i još jedan koji je direktno vezan za temu o kojoj raspravljamo:

"CANON X.-If any one saith, that the marriage state is to be placed above the state of virginity, or of celibacy, and that it is not better and more blessed to remain in virginity, or in celibacy, than to be united in matrimony; let him be anathema. "
The Council of Trent, The Twenty-Fourth Session, DOCTRINE ON THE SACRAMENT OF MATRIMONY

A evo i prijevod na hrvatski (za one koji ne znaju engleski dovoljno za ispravno razumijevanje):

"Ako bilo tko kaže da je bračni status iznad stanja djevičanstva ili celibata, i da nije bolje i sa više blagoslova ostati u djevičanstvu ili celibatu, nego biti ujedinjen u braku, neka je kažnjen prokletstvom."

Razlika među sakramentima se ne zaustavlja samo na tome da su krštenje i euharistija iznad ostalih, nego i među svim sakramentima postoji razlika između viših i nižih. Dapače, i unutar jednog sakramenta (svećeničkog reda) postoji podjela na više i niže redove. To nije ništa uvredljivo za niže redove, jer i među anđelima postoji hijerarhiska podjela.

Jednostavna je činjenica da svećenički red nosi sa sobom još jedan neizbrisivi biljeg kojeg mi laici nemamo i sama ta činjenica govori o tome da oni ipak jesu svojim položajem iznad nas. Naravno, čovjek koji je vjeran i u laičkom zvanju može ostvariti vrhunsku svetost, no to ne negira da je poslanje svećenika ipak iznad poslanja bračnih parova odnosno laika općenito.



Nije mi jasno, zašto se onda tako teško prihvaćaju raniji dogmatski koncili i njihovi zaključci koji su izrečeni na vrlo nedvosmislen način i zašto se inzistira na 2.VK kao da bi tu pisalo nešto suprotno onom ranije? Ja, kao što rekoh ranije, ne pravim razliku između dogmatskih izričaja 3. st, 7.st, 13.st., 19.st., 20.st. ili 21.st. i ne pravim nikakvu vremensku distinkciju u smislu da bi novije zamjenilo starije. I tu se čvrsto držim dogme izrečene na 1. VK.
I stoga imam puno pravo reći da onaj tko pokuša dijeliti Crkveno učenje na ono prije 2VK nasuprot onog nakon 2VK (kao da bi ovo potonje bilo točno a ono prije krivo) da se taj ne može nazvati katolikom.
A osim toga, nezabludivo učenje Crkve se ne zaustavlja na službeno proglašenim dogmama, nego se takvim smatra ona vjera koju je držala cijela Tradicija Katoličke Crkve. Znači, ona pitanja gdje postoji jedinstvo u tumačenju Crkvenih naučitelja, to se također smatra nezabludivim. Znam da to i ti znaš, no napominjem radi onih koji ne znaju.

Uglavnom, Giovi je bio u pravu kad je rekao da je svećenički red viši poziv od bračnog, i to se ne treba smatrati uvredom bračnim parovima jer i oni imaju svoje dostojanstvo koje izlazi iz uloge koja je njima povjerena, a sve na dobro cijelog Tijela tj. Crkve. Inače, da ne bude zabune, i ja sam laik i ne pada mi teško priznati da ima onih koji su i položajem i dostojanstvom i čašću i vrijednošću daleko iznad mene. Dapače, drago mi je zbog toga i kamo sreće da je takvih što više jer bi onda bilo bolje svima nama.




Naravno da ne mislim da se nekoga može na "silu" spasiti, no može se spriječiti situacija da vjernici, radi toga što su krivo poučeni od svećenika o tome što je smrtni grijeh a što nije, upadaju u vrlo ozbiljne probleme. Što se tiče toga da nitko neće propasti radi nekog drugog, to je točno, svatko tko propadne propast će radi vlastitih grijeha. No, tu se treba sjetiti slijedećeg:

"Sine čovječji, postavljam te za čuvara doma Izraelova. I ti ćeš riječi iz mojih usta slušati i opominjat ćeš ih u moje ime. 19 A kad opomeneš bezbožnika, a on se ne odvrati od bezakonja i od zla puta svojega, on će umrijeti zbog svoje krivice, a ti ćeš spasiti svoj život. 20 Isto tako, odvrati li se pravednik od svoje pravednosti i stane činiti nepravdu, postavit ću mu zamku i umrijet će jer ga ti ne opomenu zbog njegova grijeha; umrijet će, i njegova se pravedna djela više neće spominjati, ali ću od tebe tražiti račun za krv njegovu. 21 Ako li ti pravednika opomeneš da ne griješi, i on zaista prestane griješiti, živjet će jer je prihvatio opomenu, a i ti ćeš spasiti život svoj."" (Ez 3,16-22)

Što se tiče usporedbe GK svećenstva i RK svećenstva i toga da se razlog za ukidanje celibata u RK svećenstvu vidi u tome što je GK svećenstvu dopušteno oženiti se prije ređenja, to je potpuno pogrešna argumentacija.

Ono o čemu nužno moramo voditi računa su uzročno-posljedične veze, jer bez toga ne može biti niti ispravnog zaključivanja. Odnosno, da bi smo mogli reći što je lijek za današnju krizu u Crkvi, konkretno, za manjak svećeničkih zvanja, moramo reći što je uzrok toj krizi.

1. Ako je uzrok krize celibat, onda je jasno da se lijek sastoji od ukidanja celibata.
2. Ako uzrok krize nije celibat, onda je jasno da ukidanje svećeničkog celibata neće promjeniti ama baš ništa. Dapače, pogrešna dijagnoza, pa onda i pogrešno liječenje obično samo još pogorša stanje bolesnika.

Moja tvrdnja je da celibat nije uzrok krize u Crkvi. I taj stav temeljim na tome da je upravo Karolička Crkva latinskog obreda proširila pravu vjeru po cijelom svijetu. Dakle, ona koja je baštinila svećenički celibat.

Zaključak1: svećenički celibat nije bio preprekom za širenje vjere.

Također treba reći i drugu činjenicu: kriza zvanja je pojava modernog doba, dok obavezan celibat traje jaaaako dugo vremena.

Zaključak2: Kriza zvanja nije posljedica obaveznog celibata jer bi se u tom slučaju ta kriza javila puno ranije.

Stoga, uzrok krize zvanja treba tražiti negdje drugdje i taj uzrok treba tražiti upravo u onome što je karakteristično za današnje vrijeme. A ono što je karakteristično za današnje vrijeme je promjena u razumjevanju pojma ljubavi, čovjekovih obaveza, prava i dužnosti, općenito promjena u razumjevanju i (ne)razlikovanju dobra i zla. Ukratko, uzrok treba potražiti u gubitku vjere.

Stoga, ne treba čuditi što su nasrtaji na celibat toliko snažni jer on ipak malo previše blješti u današnjem erotiziranom svijetu. I stoga nije ni čudno da ga se nastoji ugasiti. Naravno, razlozi se uvijek pokazuju kao dobročinstvo prema čovjeku, no tako je to uvijek.

Adrijana, svidja mi se ovaj tvoj post.

Evo, postavimo to ovako, ako uzmemo da je celibat npr. ocean, gledano u alegoriji, neki plivaju u toj temi dok se drugi brckaju u plicaku....s kanticom i lopaticom. a samo Bog zna sto se nalazi u dubinama...i zasto uopce postoji stoljecima u Tijelu Crkve. Zasto uopce postoji? Oni koji misle da nesto nakon stotina godina odjednom ne moze i ne smije opstati u Crkvi u zivotu onih koje je Isus odabrao za svoje svecenike, zbilja ne vjeruju Isusu kad je rekao da nam ostavlja svog Duha da nas cuva,vodi i oblikuje dalje kroz vjekove u susret Njemu. Smatram da su najblizi Istini po tom pitanju upravo oni koji uspjesno zive u celibatu. Upitajmo njih! Ili nadjoh evo jedan komentar za primjer:

http://www.skac.hr/dopisivanja.php?Zast ... ije&ID=289

Btw, kao sto svatko ima svoj kriz i snagu darovanu uz njega, tako i oni koji su u celibatu, oni odabrani, imaju snagu za to koliko vidim do te mjere da to ne vide kao kriz vec kao blagoslov i ljudi koji nisu gospodari svojih tijela to jednostavno ne mogu pojmiti. Jer njihove misli oblikuje tijelo, a ne duh.
One koje Duh Sveti obrati i izmijeni iznutra na takav nacin, predani su Bogu u potpunosti, daju mu cijeli zivot na raspolaganje za spas ostalih sto ukljucuje i nagon, i moze se reci, zive u predokusu raja. I to za njih zapravo nije kriz. Bar mi je tako rekla jedna casna sestra koja je isto u celibatu, jasno.
Za ostatak ekipe: kusnji je bilo i bit ce!
Ako brijete da ste katolici, ne mora znaciti da to i jeste. Koliko ljudi u Hrvatskoj misli da je katolik, a ponasa se zapravo kao da nije i nit mu smeta nit je tog svjestan vlastitom krivicom. Uvijek se preispitivati: da li se to Bogu svidja ili ne? Biti katolik nuzno znaci biti putnik u susret Bogu, znaci raditi na sebi dozivotno.

Znaci ovdje se radi o bliskosti s Bogom svakog pojedinog forumasa, pitanje vjere sudionika razgovora, otvorenosti Bogu, a ne pitanje uzdrzavanja nagona onih koje je Isus pozvao. Ne skicaj preko svog balvana kosim pogledom na druge! Da se tako izrazim.

Postoje tajne zivota i vjere koje ljudi u svojim naklapanjima jednostavno ne mogu dokuciti, ocean je pun nama nedokucivog zivota. Sta ti znas, balvanooki, koje plodove daje celibat Crkvi?

Ova rasprava je dobar znak i poziv za vise razgovora s Njim.