Katolički odgovori

Barnaba, od veoma brojnih čudesa u Lurdu Crkva je priznala samo nekoliko kao čudo. Za Međugorje nisam čuo da je Crkva priznala neko čudo. Tko će odrerđivati da li je neki događaj čudo ili ne. Svaka baba, ili neki svećenici, ili pojedini fratri. Ili možda Crkva? Tko će određivati kriterije? Ti isti ili javni mediji?

Čuda se događaju i to vjernik kad-tad iskusi u svom životu i naravno da je sklon povjerovati i drugima koji svjedoče o čudesima. Primjerice, neki čovjek danima pati od glavobolje i najednom on odluči moliti krunicu i glavobolja tijekom molitve nestane, danima i mjesecima se više ne vrati! Koji vjernik to neće prihvatiti kao Božju milost i čudo? A takvih (malih) stvari je puno u našem životu!
Međutim, razumije se da Crkva, da bi priznala nešto čudom, traži potrebne uvjerljive dokaze: recimo liječničku dokumentaciju prije i poslije, popis korištenih lijekova i sl., da bi mogla i drugima objektivno potvrditi čudo. U Lurdu je priznato tako 66 čudesa (s materijalnim dokazima), što ne znači da se ostala (tisuće i tisuće prijavljenih) nisu dogodila. Mnoga od tih 66 čudesa dogodila su se zapravo nakon crkvenog priznanja Lurda, što govori u prilog tome da nisu ona bila isključivi razlog priznanja.

Danas na nekim mjestima (koja još nisu priznata) mnogi i mnogi imaju od hodočasnika i "ukazanja" pozamašne materijalne prihode, ali neće ni rođenom bratu priznati da je novac njihova motivacija zbog kojeg i sami (prema potrebi) imaju "vizije". Crkveno kritičko preispitivanje tjera ih u tzv. "sukob interesa". Jer onome hotelijeru ili prodavaču licitara iz Lurda ne mora biti uopće važno jel Lurd istinit ili nije, on može biti potpuni nevjernik, dok je ovima drugima "egzistencijalno" važno priznanje Crkve! Prosječan čovjek je uvijek sklon najprije povjerovati, dok ne stekne dovoljno "dokaza" koji ga uvjere u suprotno!

Adrijana - dokle god postoji i najmanja sumnja da se neki događaj mogao dogoditi prirodnim, normalnim putem nije čudo! I od svih čudesa koja su se dogodila u Lurdu samo je Crkva priznala 66 (kako sama pišeš) čudesa. Dakle samo tih 66 su čudesa. Ostalo nisu, a nitko ne niječe da se nešto nije dogodilo. I ovdje ne miješaj to!

Razne događaje koje netko u svom životu tumači čudom ne možemo uzeti u razumatranje. ozdravljenja psihičke naravi ne uzimaju se kao čudo - jer često puta nije bila ni bolest!
Prema tome vrlo oprezno s tim.

Zar ovakav stav nije suprotan izjavi u antimodernističkoj zakletvi koja doslovno glasi:

"Drugo, prihvaćam i odobravam ponajprije čudesa i proroštva kao vanjske dokaze objave, to jest kao najsigurnije znakove da je kršćanska religija božanskog porijekla, te smatram da su oni najprilagođeniji shvaćanju svakog vremena i (svih) ljudi, pa i ovoga vremena."
??

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Barnaba, kad već govoriš onda govori ispravno. Moje pisanje je točno u smjeru Antimodernističke zakletve. Ovdje se radi o čudesima koje je Crkva priznala i ja nigdje nisam ni slova rekao protiv tih čudesa i privatnih objava kopje je Crkva odobrila i prihvatila. Ali sigurno smisao antimodernističke zakletve nije da me veže na prihvaćanje svakakvih čudesa i objava i prikazanja koje se događaju "na tone u svijetu". Ovo se odnosi na Međugorje i njegova čudesa.

tekst zakletve je napisan protiv onih koji govore da se nadnaravnost Objave, Kristovo poslanje, ... ne može dokazivati čudesima.. a to je sasvim nešto drugo od rasprave da li je nešto čudo ili ne!

Ili je važno izvući neki citat iz konteksta (nije važno kakvog) pa njime začepiti usta (već viđeno i običajeno)

Ja se ne osvrćem isključivo na tvoje pisanje i ne tvrdim da si ti u krivu, ja samo tražim pojašnjenje što je jasno vidljivo iz načina na koji sam pisao (upitna rečenica). Ovdje se prvenstveno radi o pastoralnom stavu te mene zanima, koliko je općenito stav vjernika da se prema čudesima treba odnositi tako racionalno (kako ti pišeš) a ne u slučaju dvojbe uvijek biti na strani da i dvojbeno čudo može biti poticajno za neke vjernike. Zašto bi se čudesa uvijek morala moći dokazati egzaktnim metodama? Uostalom "antimodernistička zakletva" ne govori striktno o priznatim čudesima, ona bi se tako mogla tumačiti ali to je ipak tumačenje a ne njena striktna izjava.
Naravno nitko ne spori da Crkva ima pravo provjeravati i donositi zaključke ali čini mi se da su oni uvijek bili na strani pastorala i gledalo se da ne umanje poticaj vjernika za Božanskim. Zbog toga i nema striktne zabrane odlazaka na nepriznata mjesta ukazanja, kao npr. Međugorje u čijem slučaju su zaključci bili takvi da su sve strane donekle s njima mogle biti zadovoljne ali ne u potpunosti. Mislim da će takav biti i stav nove vatikanske komisije te stvarno ne shvaćam likovanje koje mi izbija iz nekih Dabinih rečenica.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Nije dobro - nikada u ni jednoj stvari - a kamo li u pitanjima vjere - oslanjati se na dvojbene stvari. Razum uči da se u dvojbama - da li je nešto čudo ili nije - treba prikloniti da nije! I nećeš pogriješiti.
Da li je nešto izvanredno ili nije sasvim dugo je pitanje. Da li je nešto nadnaravno ili nije je sasvim drugi red pitanja i svaki od ovih redova pitanja: izvanredno. nadnaravno, čudesno iziskuje različito dokazivanje i potvrđivanje.
Primjer: osoba x je vjerovala kao momak da se Gospa svojedobno prikazivala u Bolu (neki redovnici su išli po Braču i oduševljeno o tome propovjedali. Pozivali ljude na hodočašća.) I osoba x je išla pješke preko Brača desetak sati tamo, desetak sati amo. Nakon nekog vremena pokaže se da od tih ukazanja nije bilo ništa. Osoba x od tada ne ide više u crkvu:
"Kako mogu virovat popima kad su lagali da se Gospa ukažije, a ni?" da je bio princip kod onog svećenika drukčiji ovaj čovjek ne bi danas imao problema! Ima ih s pravom!

Ja razmišljam isto no dvojim da li je to mišljenje dovoljno tradicionalno?

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Danas je tolika žeđ za senzacijama i spektaklima u vjeri da mi se čini nužnim u takvim stvarima biti bitno oprezniji nego ranije. Uvijek mi pada na pamate da je Isus kada je činio čudo, uglavnom, nastojao izbjeći masu i spektakl, a da je đavlu predstava nešto što mu ide u prilog. Kako to da danas nije nikakav problem napuniti ogromnu dvoranu za neki seminar ozdravljenja i ne znam čega, ali je vrlo malo onih koji veru žive u običnossti? Nije li to pokušaj čovjeka da na brzinu, poprijeko zgrabi nešto čemu zapravo treba vrijeme rasta i sazrijevanja i tu uz pošten rad i muku koji je često vrlo monoton i zamoran?!

Tako je bilo pravilo uvijek.

Sara: upravo tako!

Zanimljiva su ova oprećna razmišljanja
oko Gospinih Ukazanja širom svijeta
a posebno u Međugorju, pa mi se čini,
da je najveće Međugorsko čudo upravo,
...nevjera Svećenstva i Crkve ...?

_________________

Ovako nešto pametno davno nisam pročitao!

Primjer: molitva pomogne čovjeku da ozdravi.

Kako procijeniti je li molitva "prirodan, normalan put" ili je posrijedi Božja milost?

Za vjernika je uvijek prije Božja milost koja čini čudesa...

I ja sam napisao da sam uvjeren da će nalaz komisije biti dosta opčenit, ali sigurno jasniji nego zadarski. I ne likujem u negativnom smislu, ali likujem u smislu da sve ide na veću slavu Božju! Volim Gospodina Boga svoga i radujem se kad se nešto odvija Njemu na dobro, a vjernicima na spasenje. Volim i likujem jer vjerni vjernici ne ostaše na cjedilu u tom slučaju.
Eto, zato sam radostan.