Katolički odgovori

Dobro demantiraj me, gdje je tvoj konstruktivni doprinos temi? Što se tiče posta najbolje ga ostaviti jer on najviše govori koji se sofizmi i samosažaljenje ovdje prosipaju a sve pod krinkom nekog "progona" laika koji jedini ispravno znaju što Crkva kaže o pitanju evolucije.


Za neku ozbiljnu raspravu treba ponešto i znati o prirodoslovnim znanostima a ne samo gledati kako će se nekoga proglasiti modernistom, heretikom....

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Ma neću te ništa demantirati, ne želim se prepucavati, nek ispadne da ja pišem sofizme plus nadogradnja: da se samosažaljevam

Mani nije jasno da netko ovakvo što može napisati?! Pritom ja prvenstveno ne mislim na znanstvene činjenice jer u izvještaju o stvaranju (Post 2,7) piše „Jahve, Bog, napravi čovjeka od praha zemaljskog i u nosnice mu udahne dah života. Tako postane čovjek živa duša.“ Dakle vidi se da Bog prvo izrađuje tijelo, ničim se ne naglašava da to tijelo nije smrtno do trenutka kad mu Bog daje dušu. Tek tada postaje živa duša koja bi smrti bila pošteđeno da nije sagriješila. Stoga, se zasigurno ne može na osnovu Gaudium et spes, tvrditi da je pri stvaranju tijelo bio imuno na smrt prije nego mu je Bog udahnuo dušu ( pa čak ni na osnovu pokušaja da se da samo engleska verzija G.e.s.)

Što se tiče problema koji bi nastali prihvaćanjem teorije evolucije (gore su navedeni pod a,b i c) ne smatram ih dovoljno argumentiranim da bi zbog njih vjera mnogih splasnula. Naravno da su u problemima oni koji se nadahnjuju na idejama novijeg tradicionalnog pokreta (teologije prije Drugog Vatikanskog koncila) no valja imati u vidu da puno više ljudi biva evangelizirano kad teologija uspostavlja dijalog s znanosti te uvažava dostignuća do kojih je znanost došla ali pri tom ne odstupajući od istine da je Bog Stvoritelj svijeta.

Činjenica je da i oni vjernici koji prihvaćaju evoluciju kao mogućnost da je Bog tako stvarao svijet priznaju da je Bog stvoritelj svijeta. Sam Darvin je od toga polazio pa prema tome ne može se reći da je evolucija apriori uperena protiv Božjeg stvaranja, iako ima sve više onih koji baš to hoće dokazati.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Dao sam službeni prijevod sa vatikanske stranice, pa se buniš što nije hrvatski.
Da sam dao hrvatski, rekao bi, zašto nije službeni.

A stvarnost je takva da i jedan i drugi prijevod govore isto: da je čovjek stvoren tako da nikad ne bi doživio niti tjelesnu smrt da nije sagriješio.


Jpš ću jednom citirati što 2.VK kaže (i na engleskom i na hrvatskom):

"Crkva, poučena božanskom objavom, tvrdi da je Bog stvorio čovjeka za blaženi cilj s onu stranu zemaljske bijede. Štoviše, kršćanska vjera uči da će ta tjelesna smrt, od koje bi čovjek bio pošteđen da nije sagriješio,20 biti jednom pobijeđena kada svemogući i milosrdni Spasitelj vrati čovjeku spasenje što ga je svojom krivnjom izgubio." GS 18

"Although the mystery of death utterly beggars the imagination, the Church has been taught by divine revelation and firmly teaches that man has been created by God for a blissful purpose beyond the reach of earthly misery. In addition, that bodily death from which man would have been immune had he not sinned(14) will be vanquished, according to the Christian faith, when man who was ruined by his own doing is restored to wholeness by an almighty and merciful Saviour." (GAUDIUM ET SPES, 18)

Osim toga, zanimljivo je pogledati i reference na koje se poziva GS 18:

"Jer Bog nije stvorio smrt niti se raduje propasti živih." (Mudr 1,13)
Jer je Bog stvorio čovjeka za neraspadljivost i učinio ga na sliku svoje besmrtnosti. A đavlovom je zavišću došla smrt u svijet i nju će iskusiti oni koji njemu pripadaju (Mudr 2,23).
"kao što grijeh zakraljeva smrću, da tako i milost kraljuje pravednošću za život vječni po Isusu Kristu Gospodinu našemu." (Rim 5,21)
"Požuda zatim, zatrudnjevši, rađa grijehom, a grijeh izvršen rađa smrću." (Jak 1,5)

Dakle, i 2.VK jasno potvrđuje ono što u Bibliji jasno piše i što je Crkva uvijek vjerovala: da je čovjekova smrt posljedica čovjekovog pada. I to ne samo duhovna smrt, nego da je i tjelesna smrt posljedica pada. Kao što sam rekao i ranije, razlog zašto se ovo drugo danas masovno osporava je u tome što je smrtnost tijela jedna od premisa koju je potrebno usvojiti da bi se moglo prihvatiti da nije bilo direktnog stvaranja od strane Boga, nego da je na sceni bio evolutivni proces.




Razlika između direktnog čovjekovog stvaranja i toga da je rođen od već postojećih roditelja je razlika između monogeneze i poligeneze, tj. da su Adam i Eva stvarne i konkretne osobe, ili oznake za neku skupinu ljudi koja je evoluirala. Te, naravno, što bi ovo drugo ipak dovelo do situacije da moramo reći da je Bog uzročnik smrti, a ne đavo po čijem zavođenju je čovjek pao (te padom poveo i sebe, ali i svijet oko sebe, u smrt). Što bi opet vodilo do odbacivanja istočnog grijeha. Pa onda i plodova krsne milosti. A onda i do negacije da smo krštenjem postali posinovljena djeca Božja. Itd., tu svakako nije kraj izvlačenju svakavih zaključaka (čak bi se moglo reći da je to tek početak).

Osim toga, postavila bi se brojna druga pitanja. Npr. da li je Adam stvarno trebao vjerovati Bogu da je dobar ako je npr. gledao kako mu u mladosti lav jede njegovu bolesnu baku? A koliko ja znam, Crkva ipak uči da je čovjek stvoren u Raju i da se vlastitim očima uvjerio u dobrotu Božjeg stvaranja (što, u ostalom, svjedoči i Biblija).


P.S.
Nadam se da ću večeras uspjeti odgovoriti i na ostale primjedbe

Ovo je čisti sofizam pod krinkom nagađanja. Ja sam iznio primjedbu da se engleski citati, unatoč postojanju prijevoda koriste u onoj funkciji koja se pokušala nekorektno pripisati biskupu. Dakle, na taj način se većini čitatelja onemogućava lagana provjera navoda a poslije, potura krive tvrdnje da je fizičko tijelo prije nego što mu je Bog udahnuo dah života bilo besmrtno.


Vjerujem kako je Crkva u pravu, no zašto čovjekovu smrt guraš kao nešto što je mjerodavno za ugibanje životinja i biljaka. Odnosno zašto misliš da čovjek nije izuzetak po pitanju gubitka života odnosno smrti?


Prije svega čudna mi je logika da se biću (Adamu) koje je stvoreno od Boga (na Njegovu sliku) pripisuje manjak inteligencije i razbora. Pa on je prvi savršeni čovjek, ima puninu gena, savršen čovjek prije grijeha. Dakle takvom biću se pristupa kao da je u najmanju ruku retardiran te nešto ne bi shvatio. Kad se uzme u obzir Adamovo savršenstvo (koje je neupitno ako se želi objasniti daljnje razmnožavanje ljudi) onda je takvo pitanje stvarno nepotrebno.

Kad smo već kod drugih pitanja, bilo bi zanimljivo pročitati kako objašnjavaš slijedeća logička pitanja. Kad bi se prihvatilo stajalište da prije čovjekova grijeha nije bilo ugibanja životinja i uvenuća biljaka (stanje prekida života kao i smrt kod čovjeka) trebao bi se dati, niz čisto praktičnih odgovora gdje bi one sve stale na zemlji jer su itekako imale Božju zapovijed o plođenju i množenju? Čime se hranio prozvani lav i ostala zvjerad s obzirom na probavni trakt? Da li je krava pasla travu i tako ju "ubijala" ili se samo hranila sjemenkama? Koje su to sjemenke bile, kad ih nisu mogle trgati da ne nanesu bol biljci već su trebale čekati da otpadnu? Vjerujem da je ovo manji dio čisto praktičnih pitanja na koja bi ti trebao dati dovoljno znanstveno uvjerljiv odgovor a ne nešto već viđeno

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Ovo je zanimljivo no sama činjenica da se ne može znanstveno dokazati kako je zemlja stara baš 5 771 godinu je isto problem zar ne? Postavlja se pitanje zašto niti jedan "kreacionist" (uz najbolju volju) nikada nije mogao znanstveno dokazati ni približnu starost zemlje koju bi ona imala da je stvaranje dolovno bilo u sedam dana??



Meni se čini da se ova teza kao poluga prečesto koristi a bez pravih osnova. Istaknuo bih primjer neprihvatljivosti incestuoznih veza, koje su možemo reći oduvjek u praksi bile neprihvatljive, iako je nemoguće bez njih objasniti biblijsko množenje ljudi. Dakle, po gore iznesenoj logici, bi nekim ljudima incestuozne veze izgledale prihvatljivijima kad bi se Biblija tumačila kao prirodoznanstvena knjiga, odnosno doslovno. Znamo iz povijesti da nije tako.

Danas je isto vidljivo kako dijalog teologije s egzaktnom znanosti (kad teologija daje zaokruženu cjelinu) samo jača vjeru a ne umanjuje ju. Mogu ju umanjiti samo neka smiješna i znanstveno nimalo potkrijepljena, objašnjenja.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Ne znam kakve veze s bilo čim ima pitanje starosti zemlje. Ovdje je riječ o evoluciji. Zanijekati evoluciju ne znači automatski tvrditi da je zemlja stara 5771 godina. Isto tako, tvrditi da je svijet stvoren u 7 dana ne znači da je svijet star 5771 godina. To su nezavisna pitanja. I opet ponavljam, ne smatram se kreacionistom i ne smatram se pozvanim braniti svaku tvrdnju koju je netko mogao čuti iz kreacionsitičkih usta. Naprosto vodimo otvorenu diskusiju o teološkim problemima koje povlači nekritičko prihvaćanje teorije evolucije, a kojih mnogi nisu svjesni.


Ali stari teolozi na tu su primjedbu odavno odgovorili. Bračna veza među bliskim krvnim srodnicima bila je dopuštena u početcima ljudskog roda jer se jedino tako mogao osigurati nastavak vrste. Božji zakon koji takvu vezu zabranjuje dolazi tek poslije. Mi smo kroz odgoj i školovanje kondicionirani gotovo refleksno osuditi incest kao zlo. No bilo bi dobro zapitati se: zašto je incest zlo, što je toliko intrinsično nemoralno u njemu, u trenutku prije nego što je Bog to zabranio? Jedini odgovor koji meni pada na pamet jest da, usljed genetskih nedostataka, djeca koja se rađaju iz takvih brakova imaju povećan rizik da pate od određenih deformiteta i fizičkih nedostataka; da se to spriječi, kaže se da je veza među bliskim srodnicima zabranjena. No do tih deformiteta dolazi usljed određenih "pogrešaka" koje su se tijekom vremena nakupile u genima pripadnika ljudske vrste. No tih pogrešaka nije moralo biti u početcima ljudske vrste, pa je i brak među bliskim srodnicima mogao biti bezopasan s te strane i zato moralno dopušten.


Dobro, ti stvar gledaš čisto sa utilitarističke strane: koliko će nešto pobuditi otpor kod prosječnog čovjeka. I o tome se može govoriti, ali to sad nije moj fokus. Ja stvar gledam s logičke strane: jesu li određena shvaćanja kompatibilna (uskladiva) s drugim istinama vjere? To što o ovom pitanju malo tko razmišlja, ne znači da se ne trebamo i s njime pozabaviti.

Mišljenja sam da bi raspravu trebali držati unutar uže teme koliko je god to moguće.

Što se tiče Božjeg stvaranja Adamovog tijela, niti jedna meni poznata dogma ne traži da se njegovo tijelo smatra besmrtnim prije nego mu je Bog udahnuo dušu, prema tome tijelo je bez dogmatskih problema moglo biti stvoreno evolucijom prije nego mu je Bog udahnuo dušu. Adamova i Evina tjelesna smrt jesu posljedica grijeha i to smo obavezni vjerovati međutim ne vidim problem da bi se i to kosilo s teorijom evolucije budući je i ta prvo čovjekova smrt nastupila u toku jednog životnog vijeka.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Mislim da je do problema dolazilo kad su se prva tri poglavlja Knjige postanka tumačila doslovno i kad se to tumačenje bezrazložno prenosilo u dogmatizam.

Ovo je jedan od boljih prikaza odnosa i problema između KC i evolucije: http://www.frama.ba/index.php/fokus/clanak/27

Al šteta, možda je suviše moderan...

Nisam čuo da je nekom dogmom rješeno pitanje vremena stvaranja na način da je to obavljano u sedam ljudskih dana, pa stoga itekako ima prostora za tumačenja koja i teološki idu u prilog mogućnosti evolucije. A kad uključimo i egzaktnu znanost onda je to jedino i moguće tumačenje.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

http://www.index.hr/vijesti/clanak/svet ... 02518.aspx

Vatikan je prije dvije godine priznao učenja evolucije. Sada tu nailazim na jedan problem. Ako je evolucija ispravna onda se čovjek razvio iz nižih bića. Ako je tomu tako onda je lako prihvatiti da Adam i Eva nisu postojali pa samim time ni prvi grijeh. Ako onda nije bilo prvog grijeha onda je i Isusova uloga otkupljenja od prvog grijeha koji prema tome nije počinjen besmislica.

Postoji li objašnjenje za ovakvo nešto? Osim možda stajališta da je prvi grijeh opisan u Bibliji nekakve metaforičke naravi.

Novi sam na forumu i sve vas pozdravljam.

_________________
Tko smo? Otkrili smo kako živimo na nevažnom planetu koji kruži oko dosadne zvijezde izgubljene u galaksiji u zaboravljenom kutku svemira u kojem ima više galaksija nego ljudi.- Carl Sagan

Sasvim sigurno da uvijek na pameti treba imati kada i kako je nešto napisano. Istočnjake ne brinu egzaktni podaci niti ih briga za povijest kako je mi vidimo - s preciznim podacima i detaljima, njima je važno da je poruka točna. Stoga je irelevantno jesu li Adam i Eva postojali kao par ili ne. Vjerom prihvaćamo da je čovjek, od Boga stvoren na njegovu sliku, odbacio Božje prijateljstvo, iznevjerio povjerenje, priklonio se đavlu i u svijet je ušlo zlo, a Zli postao trajni pratitelj čovjeka. Kako - uopće nije važno, niti je to stvar vjere.

Ne slažem se sa Sarom.

Neovisno o pitanju evolucije, Adam i Eva su stvarni prvi ljudi, a istočni grijeh je stvarni grijeh prvog čovjeka; u protivnom cijela dogma o istočnom grijehu pada u vodu, a to je nemoguće ako imamo u vidu nezabludivost crkvenog učiteljstva pri proglašavanju dogmi.

Oko evolucije i interpretacije vatikanskog "priznavanja" iste možemo se sporiti. No sve kad bi teorija evolucije i bila točna, te sve kad bi i bila priznata od Vatikana, iz toga ne slijedi da Adam i Eva nisu postojali. Samo to želim dodati, dakle da je riječ o dvama logički nezavisnim pitanjima.

Nema Vatikan pretenzije priznavati ili ne znanstvene hipoteze, tumačenja i dostignuća. Među teolozima već dugo, dugo vrijeme ima onih koji zastupaju stav da znanost i vjera nisu u nikakvom sukobu; njihova područja su različita, a i mogu se međusobno nadopunjavati, ukoliko znanost ne stoji u službi ideologije, konkretno ateističkog materijalizma.


Čovjek se tjelesno čak i mogao razviti iz nižih bića, ali ključan trenutak kad on postaje čovjekom jest kad mu je Bog dao besmrtnu dušu, po kojoj se on razlikuje od svih životinja i biljaka. O duši i čovjekovom duhovnom životu (= odnosu s Bogom) evolucija ništa ne govori. New age i nova gnostika govore o nekakvoj duhovnoj evoluciji, da čovjekova duša tisućljećima napreduje u spoznaji same sebe, svijeta oko sebe i Boga, čak su to prozvali i duhovnom znanošću, ali to je obična pseudoznanost koja s racionalnom znanošću nema veze.


Adam hebrejski znači čovjek. A prvi čovjek je definitivno postojao. U prirodi nema grijeha, životinje i biljke ne mogu počiniti grijeh, samo čovjek to može. Ako misliš da je čovjek u početku bio životinja, u tom momentu kad je prestao biti životinja, a postao čovjek (trenutak koji evolucija ne može precizirati), tada je spoznao svoju dušu, svoju slobodu i beskrajne mogućnosti, počeo je razlikovati dobro i zlo, a također i sagriješio.


Ako priznajemo da grijeh postoji danas, onda je logično i da je grijeh nekada postojao, a onda i prvi (izvorni) grijeh. Biblija nas uči da to nije bio grijeh čovjeka prema čovjeku, npr. Adam nije povrijedio Evu ili obrnuto, već da je čovjek sagriješio protiv Boga. Isus je na križu rekao: "Oprosti im Bože, jer ne znaju što čine." Čovjek zaista ne zna što čini, niti Adam nije znao, zbog toga je slijedeći Isusa moguće obraćenje i Božje milosrđe, jer svi smo grješnici koji ne znamo što činimo...
Unatoč tome, što neki i danas smatraju kako nema grijeha, pa se nemamo niti kome opravdavati. viewtopic.php?f=3&t=955


Metafora je možda jabuka na zabranjenom Stablu dobra i zla, a grijeh se sastoji u čovjekovoj oholosti kojom je odbacio Božje zapovijedi i iznevjerio prijateljstvo s Njim. Htijući "postati kao Bog", počeo je sam određivati što je dobro, a što zlo, i tako odbacio Božju ljubav i dobrotu.


Pozdrav i tebi. Nadam se, ako si katolik, da je puno toga što sam napisala poznato.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.