Katolički odgovori

U nedavnom razgovoru sa prijateljem o kršćanstvu došao sam do ofenzivnih tvrdnji o kršćantsvu. Da se razumijemo vjernik sam i katolik. U razgovoru moj sugovornik je tvrdio da je kršćanstvo kao i ostale religije osmišljeno i kreirano da bi masu držala u pokornosti i neznanju i nadovezujući se na crkvenu politiku srednjeg vijeka gdje se neistomišljenike palilo na lomačama i zataškavalo, posebno one koji su razmišljali svojom glavom i koji su zagovarali znanstveni pristup shvačanja svijeta. Cilj je kako sugovornik tvrdi držanje ljudi u neznanju zbog mogučnosti da se ne ugrozi kontrola na masom.

Naravno da se nisam složio, jer to je neodrživo s porukom evanđelja ali ipak nisam imao argumenata koji bi to zanijekali na njegovoj razini shvačanja te tvrdnje koje se tako često mogu čuti na forumima i na društvenim raspravama. Uglavnom, primjetio sam da su nevjernici uglavnom gluhi i nerazumni na evanđeoska shvačanja.

Prije par godina snimljen je i dokumentarac Zeitgeist koji je poput zaraze širi internetom i koji je postao globalno popularan i mnogi se nevjernici na njega i slične uratke pozivaju.

Sigurno je netko od vas se našao sa nekim svojim kolegama u sličnim situacijama gdje je bila degradirana i osporavana katolička vjera.

Mene zanima kako netko od vas izlazi u susret sa njima shvatljivim argumentima, jer očito je da ta poruka evanđelja ne dopire do svijesti.

Jedan od mojih kolega je rekao da se za takve samo treba moliti. No i s takvim procesom nekada ne dolazi do promjena.
Danas je veoma živ antikršćanski pokret u kojem se kršćani okarakteriziraju kao razumski konzervativne i nazadne ljude.

Eto, mene zanima što vi sve kažete na to.

_________________
Tko smo? Otkrili smo kako živimo na nevažnom planetu koji kruži oko dosadne zvijezde izgubljene u galaksiji u zaboravljenom kutku svemira u kojem ima više galaksija nego ljudi.- Carl Sagan

Ponajprije valja poznavati povijest i smještati događaje u kontekst.
Počnimo od činjenice da je Crkva zaslužna za svu kulturu Europe - redovnici su razvijali pismenost, otvarali škole, utemeljili fakultete. Niz svećenika su bili vrhunski znanstvenici -pitaj ga za Ruđera Boškovića.
Drugo, treba pogledat ozbiljno pitanje lomača i inkvizicije.
Čini mi se da ti ne ostaje drugo, nego ozbiljno se primit proučavanja i upoznat i Crkvenu povijest. Uostalom na to nas nuka i Pismo kad nam kaže da smo dužni datobrazloženje nade koja je u nama.

Ovisi o kakvom je tipu ateizma riječ. Ako je ateizam totalitarnog tipa (rehabilitacija komunizma), tada im se rado suprotstavljam s povijesnim argumentima o zločinima učinjenim u ime Nevjere (samo francuska revolucija u jednoj je godini pobila više ljudi nego sva inkvizicija za cijela stoljeća, o GULAzima i komunističkim režimima da ne govorimo). Kad je riječ o anarhističkom tipu ateizma (protiv bilo kakvog autoriteta, da nam nitko ne govori što da radimo i kako da živimo), tad je zgodno reći da su nedosljedni, jer navodno braneći svoju slobodu napadaju moju slobodu. Ja želim živjeti kao kršćanin, i to je moj izbor, pa neka šute.

_________________
Ne varajte se: Bog se ne da izrugivati! Što tko sije, to će i žeti! (Gal 6:7)

Kroz ateizam se često susrečem kako na internetskim blogovima, raznim forumima i propagandnim člancima mnogih portala tako i u privatnom životu sa poznanicima i prijateljima. Nerijetko se dolazi do vjerskih tema ili osobnih uvjerenja s ateističke/antikršćanske strane kolega čija se uvjerenja temelje na superiornosti razuma i znanosti nad tkz. zastarjelom dogmom kršćanskog vjerovanja. Obično se ima dosta materijala koja podupiru antikršćanska stajališta ali ona su u globalu uvijek u sferi racionalizma ili određenih dijelova neugodne povijesti u vjerskom kontekstu.

Kada se priča o inkviziciji, a to je vrlo često, onda primječujem da se i previđa ono što se događalo u Francuskoj za vrijeme prosvjetiteljstva kada su Jakobinci i slični ako se ne varam pobili 2 000 000 svojih sunarodnjaka katolika a to je puno veće zlo nego sve tri inkvizicije zajedno. Još su se ti zločini dogodili u kudikamo modernije doba pa je nepravedno osuđivati inkviziciju koja se zbila u dosta zaostalije doba u kojemu je vladao bitno drugačiji duh vremena.

Staljin je pobio oko 20 000 000 ljudi u ime marksizma koji je negirao Boga te Staljinu ugušio svaki strah od moguće Božje kazne pošto u njega nije vjerovao. Slično je bilo i sa Hitlerom koji je Darwinovu teorije evolucije kao opstanka jačega koristio kao opravdanje za holokaust. Uostalom Hitler je i bio pod neopoganko-okultnim utjecajem.

Danas imamo jedan pokret koji se zove novi ateizam čiji u predstavnici obično ateistički znanstvenici i filozofi kao što su Richard Dawkins, Christopher Hitchens, Sam Harris, Daniel Dennet, Dan Barker, Austin Dacey, Peter Atkins i mnogi drugi koji se bore da izbace Boga iz svakodnevnog života davajući prednost razumu i sekularnom načinu življenja ne sluteći pritom koje bi moralne posljedice mogle proizaći iz tog ateističkog sistema.

_________________
Tko smo? Otkrili smo kako živimo na nevažnom planetu koji kruži oko dosadne zvijezde izgubljene u galaksiji u zaboravljenom kutku svemira u kojem ima više galaksija nego ljudi.- Carl Sagan

Komunistički poredak već je bio jedno od ostvarenja ateističkog svjetonazora. Ne vidim bitnu razliku između toga ateizma i ovog zapadnog salonskog. Daj im vlast u ruke, pa ćeš vidjeti čuda. Dobro je netko rekao da stanoviti intelektualci na Zapadu pate od nedostatka povijesnog iskustva s komunizmom, pa primjenjuju pogrešan lijek na pravu bolest kapitalizma. Paradoksalno je da je upravo Zapad izmislio ateizam, ali ga u svojoj kući nikad nije dosljedno proveo (osim jedno vrijeme u Francuskoj revoluciji), nego ga je izvozio drugdje po svijetu.
Moram ovdje navesti da poznajem još jedan tip ateizma i to onaj s humanističkim prizvukom (ne vjerujem u Boga, ali smatram da se treba boriti za dobro ljudi). To bi bio nekakav ateizam koji poštuje trajne vrijednosti koje su u biti nastale u kršćanstvu. Imam nekoliko takvih prijatelja, čestiti su ljudi i simpatični.

_________________
Ne varajte se: Bog se ne da izrugivati! Što tko sije, to će i žeti! (Gal 6:7)

Zanimljivo kako se ti ljudi hvataju za razum, a vjera u Boga je u razumu možda i utemeljenija od nevjere. Ne postoji dokaz da Bog ne postoji, naprotiv. Zato mi koji vjerujemo imamo pravo pozivati se na razum pošto imamo objektivno bolje argumente i dokaze.

_________________
Gospodin s nebesa gleda na sinove ljudske da vidi ima li tko razuman Boga da traži. (Ps 14,2)

Bog se ponajprije očituje u ljudskom duhu - svi imaju razum i svoj filter doživljavanja svijeta ali nemaju svi u sebi onog duha ili u kršćanskome kontekstu Duha Svetoga, za tako nešto potrebna je vjera, poniznost i molitva. Ono se dobija postupno na kapaljku, duh u čovjeku koji ga vodi, koji mu rasvjetljuje mrak i složenosti ovoga svijeta su dar od Boga. Pa kako će ateist koji poriće Boga imati ovu duhovnu komponentu u sebi? Zato i nastaju prepirke i neslaganja - jer se vjernici i ateisti nekako ne nalaze na istom tlu.

Neki će i istočnjačke meditacije nazvati duhovnošću kao što je yoga, ja bi to nazvao prije tehnikom promjenjivanja svijesti s ciljem umrtvljivanja osječaja i razmišljanja, što je i cilj yoge - postati živa lutka a sve s ciljem stapanja čovjeka sa unutarnjim svemirom, božanstvom ili univerzalnim ja. Na taj se način čovjek otvara utjecajima negativnih sila svemira postajući nalik narkomanu. Još je Timothy Leary sedamdesetih ako ne griješim, ustanovio sličan efekt yoge i opijata. Dovoljno je pogledat neke yogije na istoku, pa oni kao da su natripani i napušeni, a misle da su dosegli razinu božanstva. Ne valja zaboraviti da je i sam Sotona velika duhovna sila pa nek se zamisle s kim se u biti sjedinjavaju.

_________________
Tko smo? Otkrili smo kako živimo na nevažnom planetu koji kruži oko dosadne zvijezde izgubljene u galaksiji u zaboravljenom kutku svemira u kojem ima više galaksija nego ljudi.- Carl Sagan

Odlično rečeno! Kršćanstvo daje iskustvo raja već za ovog života, a cilj je gledati lice božje i uskrsnuće tijela, koje je samo po sebi nevjerovatna stvar - čini našu osobu kompletnom. Naša je vjera usmjerena prema čovjeku. Kod njih, ideja mokše i nirvane pretpostavlja nestajanje osobe - čini da se svijet raspline i ostavi čovjeka potpuno praznim.

_________________
Gospodin s nebesa gleda na sinove ljudske da vidi ima li tko razuman Boga da traži. (Ps 14,2)

Pozdrav.
Vec mjesecima posjecujem ovaj forum ali sam se rtek nedavno prijavio u namjeri da se ukljucim u jednu raspravu ali sam vidio da moje ukljucivanje nema nikakvoga smisla. No ovdje cu se ipak ukljuciti. (Ispricavam se na dužini posta ali uvjetovana je sto boljim izlaganjem, hvala i nadam se da oni koji stvarno zele sudjelovat u raspravi da ce i procitati post u cijelosti jer u suprotnome milim da ne mogu do kraja dokuciti moje mišljenje.)

Vidim da je tema promjenila naziv a samim time je prica krenula u drugom smjeru od njenoga prvoga posta. Sada bih odgovorio na ovaj vrlo lijep combo koji ste vas dva složili a u njemu spominjuci svakakve stvari i jednostavno ste ih prepisali ateizmu.

1.
Jakobinci i njima slicni nemaju nikakve veze sa ateizmom i nije mi jasno zasto se u temi o krscanskim problemom s ateizmom spominju isti.
Jakobinci nisu tek tako krenuli ubijati svoje sunarodnjake katolike. Jakobinci su revolucionarski/prosvjetiteljski pokret u Francuskoj a ime su dobili po samostanu u sv. Jakova u kojemu im je bilo sjedište (ateizam?). Tražili su veća prava za sitno građanstvo te ukidanje nejednakosti na temelju bogatstva. Do revolucije je došlo iz jednostavnog razloga nezadovoljstva kraljevim apsolutizmom, nejednakostima naroda i prava, feudalnim uređenjem, uzvišenim svecenstvom. Crkva u to doba (u Francuskoj) sigurno nije bila na strani Jakobinaca i/ili prosvjetitelja jer je uživala vrlo visok položaj u elitnom društvu, odmah ispod kralja a po staležima je bila iznad plemstva.
Isto se ne smije zaboraviti da je 1700ih godina europa iskljucivo (vecinom) krscanska pa je logicno zakljuciti da su Jakobinci (ili barem vrlo vrlo veliki broj njih) bili zapravo krscani koji su ubijali sunarodnjake krscane jer su se ovi pak protivili njihovu cilju i htjeli ga osujetiti.
Možda i je neosporivo da je prosvjetiteljstvo u Francuskoj rezultiralo zacetcima sekularizma ali to je prvenstveno radi ukidanja nadmoci svecenstvu, postavljanjem narodne vlasti i nedozvoljavanjem Crkvi da se u nju uplice.

2.
Staljin je pobio 20 000 000 ljudi u ime marksizma koji je negirao boga te u Staljinu ugušio svaki strah od moguce božje kazne. ???
Ova izjava je i više nego glupa. Ubojstva, progoni i nepravde koje su se događale u doba Staljinove vladavine su bile potaknute marksizmom/komunizmom ali ne zbog toga sto marksizam to dozvoljava nego zbog toga sto se marksizam kao politicka ideologija apsolutnoga vladdara Stajlina na taj nacin brani od napada. Staljin se na nacin ubojstava, proganjanja, osuđivanja zasticuje od svojih politickih neprijatelja i neistomišljenika . Pripisati ovo ateizmu zbog toga sto u njemu nema boga da ga kazni je krajnje glupo.
Ako netko ne posjeduje temeljne vrijednosti ljudskoga života i prava svakoga covjeka u sebi on nema nikakve moralne osnove biti "dobar" pa bio to ateist, krscanin ili hinduist.
Cisto usporedbe radi (mada se porediti ne može); Americki predsjednik Harry S. Truman bio je prezbiterijanac i veliki krscanin (za vrijeme Trumanova mandata izdana je revizirana standardna verzija Biblije, čiji je prvi primjerak dobio baš on). Ali iako krscanin donio je jednu odluku koja se danas nemilo osuđuje. Truman je osobno izdao naređenje za ispuštanje A-bombi na Hirošimu i Nagasaki. Ne kažem da mu to nije bila jedna od najtežih odluka u životu (to ne znam) ali je u cilju obrane svojih politickih uvjerenja i ideala a i zastite drugih mogucih milijuna koji su mogli nedužno poginuti (posebno svojih sunarodnjaka) rat okoncava na tako brutalan nacin.
Znam da je nemoguce uspoređivati ali nadam se da ce se shvatiti sto sam mislio reci.

3.
E njega posebno volim.
Hitler u svojoj knjizi "Moja Borba" govori mnogo o "Židovskoj zavjeri", ideji koja je i ranije bila zastupljena, a odražavala se kroz to da Židovi hoće da zauzmu svjetsko prijestolje i vode svjetsku ekonomiju. I to je zapravo jedan od najvecih razloga njegova antisemitizma a ne darvinisticko ucenje o prirodnoj selekciji. (Mada može biti ali citajuci "Moja Borba" nigdje ne navodi da je to razlog kao sto druge stvari eksplicitno navodi). Darvinisticko ucenje je Hitleru pruzilo samo bolesnu ideju stvaranja ultra rase kroz proces selekcije najboljih jedninki, po cemu bi automatski ostale rase bile manje vrijedne.
Hitlerova iznimna ludost mogla bi se protumaciti i kroz šizofreniju za koju neki povjesnicari misle da ju je imao.
Hitlerova ludost može biti potaknuta mogucim genetskim deformacijama (utjecaj na mozak) ako ze uzme u obzir da je dijete roditelja koji su rođaci u drugome koljenu a isam je imao poremecen sustav vrijednosti jer je bio zaljubljen (pretpostavlja se zbog preljubomornog i posesivnog ponasanja) u kcer svoje sestre (ili je bila polusestra, ne sjecam se tocno).
Hitler nikada nije bio ateist i isto kao i gorenavedenim Jakobincima nije mu mjesto u raspravi o ateizmu. Zapravo njegovo stajaliste o antisemitizmu je izraženo kroz njegove prokatolicke govore. Govor koji cu navesti je govor iz 1922 godine i kao takav je puno prije J. Göbbelsa njegova PR menagera (radio za njega od 1933-1945) koji ga je tjerao na podilaženje raznim stranama i zapravo odražava iskljucivo Hitlerovo misljenje bez vanjskih utjecaja:
"My feeling as a Christian points me to my Lord and Savior as a fighter. It points me to the man who once in loneliness, surrounded only by a few followers, recognized these Jews for what they were and summoned men to fight against them and who, God's truth! was greatest not as a sufferer but as a fighter. In boundless love as a Christian and as a man I read through the passage which tells us how the Lord at last rose in His might and seized the scourge to drive out of the Temple the brood of vipers and adders. How terrific was his fight against the Jewish poison. Today, after two thousand years, with deepest emotion I recognize more profoundly than ever before the fact that it was for this that He had to shed his blood upon the Cross. As a Christian I have no duty to allow myself to be cheated, but I have the duty to be a fighter for truth and justice. ...And if there is anything which could demonstrate that we are acting rightly, it is the distress that daily grows. For as a Christian I have also a duty to my own people. And when I look on my people I see them work and work and toil and labor, and at the end of the week they have only for their wages wretchedness and misery. When I go out in the morning and see these men standing in their queues and look into their pinched faces, then I believe I would be no Christian, but a very devil, if I felt no pity for them, if I did not, as did our Lord two thousand years ago, turn against those by whom today this poor people are plundered and exploited." (Treba li prevoditi)

4.
Vidim da Citadel miješa (namjerno ili nenamjerno) pojmove ateizam i sekularizam. Ateizam je nevjerovanje u postojanje boga. Sekularizam je odvajanje boga/bogova/religija od javnih institucija i upravljanja državom i ukidanje vjerske diskriminacije na javnim mjestima. Sekularnost nije ateizam.
Koje su to moralne posljedice humanistickog sekularizma (kojega ti "novi ateisti" zagovaraju).
Na primjeru Švedske koja je jedna od najsekularnijih država današnjice vidimo da ona stoji vrlo visoko po svim istraživanjima o ljudskim pravima, obrazovanju, ekologiji, sudjelovanju zena u politici, zdravstvu i sl. Naravno nije raj na zemlji ali puno bolje nego jedna Saudijska Arabija koja je izrazito religiozna i u kojoj se religioznost nalazi u svim porama državnosti a osnovna ljudska prava se zakidaju na osnovu neimanja muškog spolnog organa prilikom rođenja. (Ovdje skidam krscanstvu kapu jer je u teoriji najhumanija (i to se barem trudi biti) religija nastala iz Abrahamovih i Mojsijevih skuta). Zapravo, nemojmo ju uspoređivati sa Saudijskom Arabijom, usporedimo ju npr. sa Republikom Hrvatskom (koja je gle slucaja po ustavu, clanak 41 ja mislim isto sekularna država, a od sekularnisti zaopravo nema ni S). Švedska je opet visoko ispred nas.

5.
Zapad nije izmislio ateizam. Ateizam postoji od kada postoje i religije. Ne vidim zašto je ideja humanistickog ateizma cudna?. Da nije zato što je uvriženo mišljenje da sva humanost dolazi od krscanstva (aludirate na to) ili religijama opcenito. Sjeverno Americki indijanci npr su imali vrlo razvijen moral prema životu, prirodi i životinjama kakav je modernome covjeku bio nashvatljiv a i dan danas je ( http://www.sapphyr.net/natam/nacodeethics.htm ) a ne veže se za nijednoga od njihovih bogova. Želim reci da nije bitno dali je netko ateist ili teist nego da je bitno da svaki covjek u sebi ima (barem bi trebao) usađene moralne vrijednosti i to je ono sto ga cini covjekom u prvome redu.

6.
Filteri?
U filtriranju informacija koje dopiru do nas obratiti cu se samo na Citadelovo filtriranje informacija o jogi.
Naime Citadel se je nasao slobodnim na ovakav nacin komentirati: "Dovoljno je pogledat neke yogije na istoku, pa oni kao da su natripani i napušeni, a misle da su dosegli razinu božanstva"
Po ovome mogu samo zakljuciti da Citadel o navedenim jogijima donosi mišljenje na osnovu njihova izgleda. (ne sudi knjigu po koricama) Kada bi svi o svakome sudili po izgledu a pogotovo kada bi cjelokupno ucenje koje je sastavni dio tradicije nekoga naroda osuđivali zbog izgleda i postupaka nekih koji ga predstavljaju sto bi ljudi mogli zakljuciti onda gledajuci ovo
http://www.youtube.com/watch?v=sEY8I1Ra ... r_embedded
http://www.youtube.com/watch?v=YVIPF_PmHuQ
http://www.youtube.com/watch?v=zjXCiN2o ... r_embedded
http://www.youtube.com/watch?v=08zaA_CN ... r_embedded
http://www.youtube.com/watch?v=GZEFSvHs ... r_embedded
http://www.youtube.com/watch?v=XXy42p3PKUs
Zapitajmo se

Smatrati yogu (mogucim) izvorom zla je glupo, pogotovo ako uzmemo u obzir da je WHO (Svjetska Zdravstvena Organizacija) nakon znanstvenih istraživanja yogu priznala kao zdravstveno terapeutski sustav. Vježbe yoga položaja i disanja pojacavaju lokomotorni sustav, pomažu održavanju zdrave kralježnice, poboljšavaju cirkulaciju, povoljno djeluju na dišni sustav, povecavaju izdržljivost (puno više nego sjedenje u crkvi skrštenih ruku), umanjuju strest i napetost te doprinose mentalnom zdravlju.
Yoga je sastavni dio filozofije istoka o covjeku i njegovu bicu a cilj yoge prije svega je odlicno zdravlje (sto se istocnjacima, a pogotovo onima koji ju prakticijaju, ne može osporiti). Drugi su ciljevi razvoj pojedinčeva potencijala i povecanje njegovih mentalnih i fizickih sposobnosti.

Mislim da trebamo resetirati filtere. Postaviti se malo drugacije. O onome sto je drugacije uciti zapravo sa stajalista toga, pa vidjeti dali nam nešto odgovara ili ne a ne iz "sigurnosti" svojih uvjerenja donositi zakljucke o tudjima. U svemu mislim da Citadelovo mišljenje (o yogi) zapravo nije Citadelovo mišljenje (o yogi). O necemu treba uciti prije nego se usudimo o tome pricati. Ali uciti ispravno. Donositi zakljucke na osnovu svojega razumjevanja a ne necega sto nam netko drugi servira. To je ono sto ja zelim... To je ono sto ja radim...
FILTER RESET

_________________
‎"Vi ste zarobljenici civiliziranog sustava koji vas više ili manje primorava da nastavljate razarati svijet kako biste živjeli." ~ Ishmael

1. Istina je da su čak i svečenici pristajali uz revolucionare na počecima, da je ideja pokreta i revolucije bila više za narod, manje protiv Crkve. Ipak, vrlo brzo okrenula se i protiv naroda, i protiv Crkve. Ne znam kako bi ih mogli podmetat pod kršćanstvo kad se zna da su slavili "kult razuma", crkve pretvarali u staje, ubijali svećenike... Kada je Napoleon osvajao djelove naše domovine, ljudi su se borili za opstanak talijanske vlasti, iako ih nisu voljeli, jer su znali koliki su Francuzi protivnici vjere.
To što si rekao stoji, ali vidimo da je u praksi riječ ne samo o ateizmu nego i snažnoj mržnji na vjeru i Crkvu.

2.
Pa mislim da ipak nije tako relativno.
Tri stvari koje si naveo su tri u svojoj biti vrlo različite stvari. Uzmimo Staljina za primjer. Čovjek je očito lud. To vidimo iz niza primjera ljudi koje je ubio, tipa babu od 80 godina jer se prekrižila nakon sprovoda, čovjeka jer je skinuo njegovu sliku sa zida kojeg je farbao itd. Imao je očito ogroman potencijal postati najveći ubojica u povijesti i to mu je uspilo. Uspilo kao ateistu! Da se razvijao u iskrenom kršćanskom duhu, imao više prilike upoznati riječ i poruku evanđelja, bio kršćanin u praksi teško da bi zaradio tu titulu. Isto tako bi je možda zaradio Truman da nije bio vjernik.

3. Istina je da Hitleru nije izmislio svoju ideologiju 5 minuta nakon što je pročitao Darwin-Wallace teoriju, ali sigurno da je to, kao i Nietzsche utjecalo na njega. Sama teorija je već od Engleza korištena kao opravdanje imperijalizma, dokaza da su oni najbolji i da je njihova dužnost upravljati jadnim divljacima. Zato je Wallace tako potisnut jer je tu teoriju nastavio razvijati i, iako ateist, dolazio do zaključaka da je neka stvaralačka sila imala presudan utjecaj itd.
Ne znam koliko poznaš našu vjeru, ali ovaj govor jednostavno nema veze za njom! Ovo je u stilu Rosenberga, njavečeg naci filozofa i rasnog teoretičara koji je Isusa gledao kao protivnika židovstva i jednog od prvih boraca protiv tog "otrova" blablabla. Ovaj govor je iz 1922. i baš me interesira koliko je još imao takvih "provjerskih", pogotovo u razdoblju kad je imao vlast i vodio rat. Uostalom, i Goebbels je slovio za extra katolika, a iz njegovih svjetonazora se vidi da on samu stvar nikad nije kužio, a još manje živio. Dakle, komotno ga možemo smatrati ateistom.

4. Mislim da se ti pojmovi dosta isprepliću. Crkva ni ne treba biti direktno upletena u državne poslove nit bi trebala postojati nekakva vjerska diskriminacija. Stvar je sa tim sekularizmom da on postaje neka vrsta religije i događa se paradoks po kojem da ne bi bilo diskriminacije, diskriminirani budu (po pravilu) kršćani.

5. Tu si opet samo donekle u pravu. Svaki čovjek u sebi ima nešto od moralnog zakona. Taj zakon je najsavršeniji u našoj vjeri, i Crkva čuva tu istinu o njemu. Svaki papa nas na njega neprestano podsjeća i brine se da u nama živi i što je bitno raste i razvija se maksimalno. Nije nebitno jesi li ateist ili katolik, jer kao ateist teže njeguješ taj moral i teže razvijaš savijest. Govorim iz vlastita iskustva.

6. Ništa protiv položaja tijela, ali sama filozofija i sve iza toga...
Mislim da je dao argument o tome da su istraživanja pokazala da njihove meditacije imaju utjecaj tripa, tako da ne znam koliko sudi po koricama.
Prihvatiti što ti netko servira... Zašto se pozivaš na WHO onda? Koliko uopče znaš to toj organizaciji?

Propitkivati stvari je vrlo pozitivno. Ja to radim često! Uzmem vjeru, propitam je i nakon propitkivanja se vrati na svoje mjesto još jača i čvršća. Problem sa ljudima je što su oholi pa propitkuju sa predrasudama i bez objektivne otvorenosti i truda. Tako da tu vjera često otpada jer je "nametnuta, zadrta, sluši kontroliranju glupih"...
Budi razuman čovjek, razmišljaj svojom glavom, pa ćeš nam pisati iz sjemeništa iduči put

_________________
Gospodin s nebesa gleda na sinove ljudske da vidi ima li tko razuman Boga da traži. (Ps 14,2)

1.
Kalj a ispod njega Crkva pa tek onda plemstvo. Ovakvo uređenje pokazuje da "moralna" Crkva i nije baš puno marila (a ako je nije dovoljno) za položaj potlacenih kmetova. Jer da je, i da je po svojim moralnim nacelima (koji su u svetim knjigama dobro i jasno napisani) savjetovala i ucila kralja i plemstvo sigurno bi imali drugaciji pogled na sve i samim time nebi bilo nezadovoljnih kmetova koji bi zahtjevali promjene.

2.
I rekao sam da je lud a rekao sam i da ne posjeduje temeljne moralne vrijednosti covjeka.
Nemojmo sada ulaziti u same detelje zbog cega je sve tko bio ubijan (a moze (NE KAŽEM DA JE) biti i rekla kazala da je bilo tako) jer vrlo lako se mogu povesti za npr Giordanom Brunom i godinom 1600om kada je bio pogubljen od strane Crkve zbog svoga mišljenja ali necu jer je jedan Bruno nemjerljiv sa zlocinima ucinjenim od strane Staljina.
Ovdje jasno vidimo kako volimo etiketirati ljude po raznoraznim definicijama. Josifu je uspjelo zaraditi titulu masovnog ubojice kao ateistu... Da se je razvijao u krscanskom duhu to možda (MOŽDA) i nebi imalo utjecaja jer je lud. Novine su na žalost pune ljudi koji sjekirama, noževima, lopatama ubijaju svoju djecu ili clanove obitelji, zar ni jedan od njih nije krscanin, odgajan u krscanskom duhu? Još gore, razvijani su u krscanskom duhu, temelji im se zivot na ucenje krscanskoga duha drugima ali opet imamo svecenike, tako usko povezane sa krscanskim duhom, koji zlostavljaju svoje malodobne župljane, djecu koja bi od njih trebala uciti krscanski duh. Ovo se događa prvo jer smo ljudi, jer grijšimo, radimo pogreške i na žalost se u mnogima od nas događaju stvari koje nas tjeraju da radimo gluposti. Ne, nemam namjeru klasificirati da iskljucivo svecenici zlostavljaju jer to nije istina. Ali istina je da su odgajani u krscanskom duhu a da su opet pocinili to sto su pocinili. Truman nije zaradio titulu? Naravno da nije... Javno. Truman je pobjednik... Ali se taj trenutak i dalje osuđuje, na kraju, niti jedan americki vođa nije osuđivan zbog zlocina koje su radili po Vijetnamu i na svim ratistima do sada.

3.
Znaci vidimo da svatko može Darwinisticko ucenje tumaciti kako oce. Kako englezi za sebe, tako Hitler za sebe. Opet cu reci da je na Hitlera, sto se Darwina tice, utjecala cinjenica o superiornosti rase (koja je u prirodi vrlo provodljiva jer mi sami radimo selekciju prilikom uzgoja pasa, stoke ili biljaka. Najbolje jedinke neke vrste imaju najbolje genetske karakteristike koje ce prenjeti na svoje potomstvo samim time uciniti ih boljim, jacim i snažnijim nego pripadnici vrste sa slabijim genetskim karakteristikama) a ne to da je on po tome skužio da su njemci ta super rasa, nego da zapravo selekcijom može stvoriti super rasu i kao takvo nije posljedica ateizma (sto je zapravop ono sto zelim reci jer se raspravlja o ateizmu).
Sam Hitler je bio odgajan kao krscanin ali opet se kasnije udaljava od toga svoga nauka.
Koliko su mu govori u pravoj istini sa krscanstvom i njugovim ucenjem ili ne u to necu ulaziti nego samo u cinjenicu da je on svoja misljenja temeljio na (za njega) krscanskim ucenjima (Vatikan se danas bori i upozorava na mnoge sekte nastale u krscanstvu kao nepodobne i otpadne ali je istina da ljudi koji su u tim sektama misle i štuju one krscanske vrijednosti koje te sekte propovjedaju).

4.
Ne. Ti pojmovi se ne ispreplicu, ljudi su oni koji ih ispreplicu. Sekularnost ne znaci nužno ateizam, jer da je ateizam onda mi ubijala boga u državi, gasila crkve i radila progone sto opet na Švedskom primjeru vidimo da nije istina. Nije mi jasno kako sekularnost postaje religija. Nije mi jasno kako su tu diskriminirani krscani (po pravilu)? (a ne pada li ti na pamet možda da se krscani osjecaju diskriminirani zbog toga sto su nabrojniji?)

5.
Taj zakon nije najsavršeniji u vašoj vjeri nego je taj zakon savršen u skoro svakoj vjeri a moguce (MOGUCE) da je najsavršeniji u budizmu. I lijepo je to što pape upozoravaju na te stvari, tu ne dvojim, svi bi trebali, ne samo oni.
Ne... Nebitno je. Jer ja kao ateist nemam nikakve probleme moralom, postivanjem drugih ljudi, životinja, same prirode.

6.
O položaju tijela se i radi. Jer to sam i naveo kao pozitivne stvari a ne sada bubokoumne hinduisticke meditacije u sklopu sa yogom.
I da dodam; krscani svojega Boga smatraju jedninim ispravnim. Muslimani Alaha smatraju jedinim sipravnim. Iako je zapravo to jedan te isti bog te su vjere u mnogocemu razlicite i jedna prikazuju drugu kao pogrešnu, u krajnjem ekstremnom slucaju kao sotonsku kusnju kojoj se treba oduprijeti. Isto tako se odnose i prema hinduizmu i budizmu (zapravo nema boga ali se temelji na istoj filozofiji) jer zapravo po njihovom standardu (krscanskom, ne znam za islam) prakticiranje takvih religija je protivno 1. Božjoj zapovijedi i kao takvo je kažnjivo od strane boga. Hinduisti i budisti isto tako osjecaju i za navedene religije. I sa svoga stajališta zbog svega ovoga ja mogu reci samo; Kada shvatiš zašto odbacuješ ostale moguće bogove, shvatit ćeš zašto ja odbacujem tvojega.

"Dovoljno je pogledat neke yogije na istoku, pa oni kao da su natripani i napušeni, a misle da su dosegli razinu božanstva."
Argument je zapravo na osnovu korica. Na pogledu na yogije. Znaci da kada ih vidiš zakljucujes to sto zakljucujes i smiješ se ili izruguješ njihovo mišljenje. Koliko god se pokušao izvuc, recenica onako kako ju je napisao aludira upravo na to.


Ja sam uzeo vjeru... Propitao sam ju... Nisam preko noci postao ateist. Ako se Citadel prisjeti nekada sam govorio o velicini Boga. Bio sam izgarao željom da postanem svecenik. No u jednome trenutku mi se to sve ucinilo krivo. I to je ono sto i dadlje tvrdim. Citajuci svete knjige (krscanske) a ne one djecije ( i prociscene/cenzurirane) biblije koje sam imao i iz kojih sam naucavan jednostavno sam shvatio da je iza svega toga puno više... Da je iza toga covjek... Za mene krscanski nauk je pun rupa (kao i za Citadela evolucija) i nelogicnosti. Pobijanja samoga sebe i za mene neobjašnjivim obratom u ponašanju Boga iz staroga u novi zavjet. To su stvari koje nisam mogao progutati. Na kraju su tu mnoga druga pitanja o životu i o svemu cije opdgovore ne nalazim ili su odgovori jednostavno protivni onomu sto ja kao covjek shvacam i sto zelim (teodicijsko objašnjenje zla).
I ne nisu ljudi oholi kada propitkuju. Nego su ljudi izloženi milijunima izvora informacija od kojih niti jedan ne mora biti ispravan. Ali tada moramo uzeti u obzir svoju sposobnost razmišljanja ( ali i to je (ponekad) teško jer je naš DLPFC vec konfiguriran)

p.s. Pozivam se na na WHO samo kao na ZDRAVSTVENU organizaciju koja je istraživajuci yogu (a samo budala može reci da vježbanje tipa yoge zapravo ne cini dobro nego loše) pokazala na koje ZDRAVSTVENE aspekte ona pozitivno utjece. (Isti WHO je i za molitve rekao da imaju pozitivan ucinak na mentalno zdravlje pojedinca pa ne vidim potrebu da ulazimo duboko u raspravu)

_________________
‎"Vi ste zarobljenici civiliziranog sustava koji vas više ili manje primorava da nastavljate razarati svijet kako biste živjeli." ~ Ishmael

Edargrim svoje znanje o yogi kupi s propagandih portala a uopće ne zna tko stoji iza WHO [world health organization ] i poziva se na nju kao autoritet a ta ista organizacija je financirala cjepiva protiv svinjske gripe koja je jedna globalno planirana zavjera s ciljem ubiranja enormne zarade. I ne zna tko stoji iza WHO i kakvi su im ciljevi. A otkud razlog vjerovati tim ljudima iz WHO-a koji plačaju novinare da pišu objave i saznanja koja hoće [npr yoga] a odgovorni su za prijevaru stoljeća. Edargrim ne vjeruje u upletenost političkih močnika u ezoterijske planove i tajna društva koja postoju stoljećima [masoni, grupa Bilderberg, Illuminati, Rozenkrojceri] i koji upravljaju mnogim institucija kao i WHO.

http://www.hrsvijet.net/index.php?optio ... Itemid=120

Edargrim izgleda površno propitkiva stvari i kad su u pitanju informacije koje idu u prilog osobnom interesu onda je sklon smatrati sve to vjerodostojnim, dok s druge strane vjerske ili kršćanske postavke o nekim stvarima automatski odbacuje kao nevažeće. Dakle, radi se o nekakvim uvjerenjima koji se temelji na osobnim razlozima ne na objektivnim razmišljanjima. Inaće, to me ne čudi što je osoba edargrim deklarirani ateist pa već vidimo koji je smisao registracije na ovaj forum. Ne vidim smisao za nekoga tko je deklarirani i uvjereni ateist da vrluda po katoličkom forumu osim ako osoba nije došla provocirati a iz toga proizlazi da u dubini sebe i sam nije siguran u svoje uvjerenje pa ima potrebu to preispitati. Osobno ne idem na ateističke forume i ne uhodim o čemu oni pišu jer mi je to nerelevantno, siguran sam da su upravo oni u zabludi pa me briga što pišu. Ako me zanima što ateisti pišu uvijek sam spreman uzeti knjigu, kao što je to nedavno bio slučajem sa popularnom knjigom Iluzija o Bogu od Richarda Dawkinsa - i nije poljulala moja uvjerenja, jer Dawkins je cijelo vrijeme pravi fatalnu pogrešku u seciranju Božjeg postojanja.

Inaće ja savjetujem edargrimu da promijeni filter - ja sam sve filtere promijenio, ovaj trenutni mi je najispravniji.

O yogi pišem kasnije...

_________________
Tko smo? Otkrili smo kako živimo na nevažnom planetu koji kruži oko dosadne zvijezde izgubljene u galaksiji u zaboravljenom kutku svemira u kojem ima više galaksija nego ljudi.- Carl Sagan

Kao sto sam i rekao.
Ne vidim razlog da vise pisem.
Ja nisam dosao provocirati, nego uciti sto drugi misle! A to sam ti i rekao. Zapravo, nakon moga linkanja na ovaj forum (kada si rekao da nemam pojma o cemu pricam rekao sam da odavdje ucim ono o cemu pricam) u našoj raspravi mislim da si se ti amo prijavio, jer nakon toga sam te tek primjetio (moram još provjeriti datume da mi potvrde dali je tako). Ali eto vidim da si zapravo ti koji podmuklo pocinjes sa provociranjem i kao i uvijek iskrivljavanjem nekih cinjenica ili ne prikazivanjem istih u cjelini ali sta cemo...

Oprostite zato sto vas je ateist dosao XXX i eto, nece vise

p.s. naravno da cu ostati i nastaviti promatrati razvoj teme... I ostaviti vas na miru da u sigurnosti i dalje pricate lose o svemu sto nije krscansko.

p.s.s. nemojte misliti da ostajem bez argumenata, Citadel zna da se ja nedam samo tako

XXX - neprimjerena riječ

_________________
‎"Vi ste zarobljenici civiliziranog sustava koji vas više ili manje primorava da nastavljate razarati svijet kako biste živjeli." ~ Ishmael

Dobro si ovo rekao. I nemaš više što da pišeš.



Ti imaš očiglednih problema sa duhom vremena. Godina je bila 1600., kada je vladao drugačiji duh vremena, ispunjen uvjerenjima o djelovanu demona, kada je bilo rašireno djelovanje okultnoga, kada se ozbiljno vjerovalo u vještičarstvo i kada se Crkva borila protiv heretika da bi sačuvali Božju istinu. Tako jedan znanstvenik Giordano Bruno i nije bio doživljavan kao promicatelj neke znanstvene istine nego demonolog i heretičar - jer je to bila percepcija onoga vremena. Ne bih sada volio govoriti o inkvizicija [grč. inquisitos - istraga ] jer bih imao puno toga što reći i volio bih da bude to zaseban post. Užasi Francuske revolucije u ime prosvjetiteljstva su užasniji mnogo više, što je tužno, stradalo je 2 milijuna nedužnih katolika.



Pa i ti si odgajan u kršćanskom duhu kao i većina. Nietsche - samoprozvani antikrist je odgajan u stoput većem kršćanskom duhu od današnje prosjećne obitelji. A i odgoj je relativan pojam, jer po definiciji kršćanskog odgoja se misli na obiteljsko slavljenje Božiča i Uskrsa, polazak vjeronauku u školi. Ljudi nisu roboti ili kompjutori u koje ubaciš softwer i oni djeluju po naredbi. Teško da će to na osobu djelovati da se kroz godine sazrijevanja drži i dalje kršćanskog načela ako osoba to ne želi. A osim toga ne gledaš drugu strane medalje, te obitelji koje spominješ su uglavnom bezbožci ili ateisti a i roditelji su moguće odgajani u komunističkom režimu koja je omalovažavala i diskreditirala vjeru - to ne treba niti govoriti. Koliko je ljudi zbog komunističkog sistema gubilo poslove zbog vjere ili čak bivali ubijeni i lažno optuživani. I sam znam privatnih priča. Nasreću, komunizam je otišao u ropotarnicu povijest, kršćanstvo je ostalo.




Opet gledaš jednu stranu i očito je da imaš predrasude prema svečenicima. Svečenici koji su optuženi za pedofiliju spadaju u 0,5 - 0,8%, dakle 99% ostalih svečenika i sveukupnogklera za to nije optuženo, a uzmimo da bar 5% ima pedofilske sklonosti opet ostaje brojka od 95% koji nisu pedofili niti su osuđivani. Da ne govorim, kako su mnoge optužbe lažirane u smislu degradiranja i rušenja ugleda katoličke Crkve od strane sekularističkih medija ili političkih močnika antikatoličkih stajališta. Katolička Crkva se zalaže za moralne vrijednosti, protiv abortusa i umjetne oplodnje i eutanazije, pa su zbog toga napadani od strane bolesnika koje vode države i vlade. Prema podacima u svijetu se službeno zabilježi četrdeset dva milijuna pobačaja godišnje! Pobačaji su uglavnom posljedica razvratnog i bludnog života. Postotak razvoda u zapadnim zemljama je gotovo 70%.
Ljudi to očito ne vide jer kopaju po krivim ladicama ili ne žele vidjeti. Uglavnom, sekularne vlade ne interesira vrijednost ljudskoga života niti individualnost i sebe stavljaju na poziciju bogova.

Katolička crkva odgaja 2,6 milijuna studenata svakodnevno uz troškove od 10 milijardi dolara, s istovremenom uštedom od 18 milijardi dolara naspram poreznih obveznika u SAD-u. Diplomanti nastavljaju sa stručnim studijem po stopi od 92%.
Crkva ima 230 koledža i sveučilišta u SAD-u s upisanih 700.000 studenata. No, mediji su osvetoljubivi i pokušavaju na svaki način potpuno ocrniti Katoličku crkvu u ovoj zemlji. Krivnju za bolest pedofilije svalili su na Katoličku crkvu, čija je odgovornost jednaka kao da se ustanova braka okrivi za preljub.

U zadnjih 50 godina svećenici su optuženi u 3.000 slučajeva prijavljenog zlostavljanja djece, ali nisu svi proglašeni krivima. Prema Carlesu J. Sicluni – osobi koja je nešto poput glavnog vatikanskog odvjetnika u kaznenim slučajevima – od tih 3.000 slučajeva, 60% je ephebophilia, 30% su heteroseksualni odnosi i samo 10% su pravi slučajevi pedofilije; što znači samo 300 slučajeva na ukupno 500.000 svećenika u svijetu što iznosi svega oko 0.06%.

Što s onih 99.94% katoličkih svećenika koji nisu optuženi ni za kakav seksualni skandal? Oni u svom celibatu stoje kao svjedoci svetosti Katoličke crkve i novinari i svjetski mediji o njima ništa nemaju reći. Svetost katoličkih svećenika u čijem je centru život u celibatu je osovina i epicentar iz kojeg cijelo čovječanstvo crpi snagu i milost za moralno ispravan život; i to je snaga Katoličke crkve. Kada je jednom zgodom mali kip otpao s kupole velike katedrale, skupili su se novinari i reporteri i od cijelog događaja napravili senzacionalnu vijest u novinama, časopisima i televiziji. Dok se o tome čitalo, nitko nije spominjao onih 999 velikih kipova koji su još ostali stajati na istoj kupoli! Katolički svećenici koji žive svetim životom, poznaju moć svog celibata i tu snagu isijavaju na ljude među kojima rade pomažući im da postignu svetost života.

Na primjer, prema izvještaju koji je objavio Luigi Accatoli, od 210.000 službeno zabilježenih slučajeva spolnog zlostavljanja u Njemačkoj od 1995. godine, samo 94 se odnosi na ljude ili institucije katoličke crkve. U Austriji, od 510 slučajeva samo se 17 odnosi na katoličke svećenike. Pretjerivanjima i lažima, osobito na zapadu, umjetno se stvara „moralna panika“ u vezi s pedofilijom među katoličkim svećenstvom. Političari i mediji pokušavaju Crkvu vratiti u „srednji vijek“ ili u vrijeme francuske revolucije kako bi je slomili i uništili. Prema prof. Jenkinsu – snažna i neprestana propaganda o slučajevima pedofilije kojom se služe neki političari ima za cilj oslabiti položaj katoličke crkve u Njemačkoj, osobito na polju obrazovanja i društvenih djelatnosti.


Katolička crkva sa Svetim ocem Papom kao svojim poglavarom i biskupima i svećenicima kao svojim glasnicima jedina je institucija koja se neprestano „zubima i noktima“ bez kompromisa bori protiv moralne sramote, izopačenosti i degradacije ljudskog društva. Sigurno je da demon nemorala koji je izopačio ljudsko društvo pokušava izliti prljavštinu na Papu i Crkvu u namjeri da ih okleveće i ocrni; a sve da bi eliminirao glas Pape i Crkve koji su, u stvari, glas Učitelja. Na djelu je duh antikrista, duh kojemu je cilj uništiti djelo Kristovo u svijetu. Sadašnji Papa, Benedikt XVI, iznova i iznova kao i njegovi prethodnici, upozorava na opasnosti duha modernizma, sekularizma i relativizma.
Svakim danom sve je jača antikršćanska vizija svijeta! Prema toj viziji ljudski život nije svet, zato nema potrebe štititi život u majčinoj utrobi; ženidba nije jednostavno i suštinski veza između muškarca i žene, pa se istospolne zajednice mogu prihvatiti kao normalne ; seks i spolnost su potrebe svakog čovjeka i zato treba biti slobodno da ih svatko upotrebljava kako želi; religija ne bi trebala diktirati pravila i odredbe ljudskoj savjesti itd. Da bi se ovi i slični ciljevi postigli, potrebno je ušutkati snažni Isusov glas koji se čuje preko Pape i svećenika!

Svima je poznato da Europa želi ukloniti sve kršćanske korijene iz svoje kulture! Zato je sadašnji napad lukavo planiran, a divlji napad na Crkvu i Papu ima cilj da okalja njihov ugled u današnjem svijetu. Ljudi iz Austrije, Njemačke, Engleske i Irske čak telefonski nazivaju Vatikan i zahtijevaju da Papa odstupi. Neki se čak usuđuju tražiti i njegovo uhićenje! Neka Sotona i oni koji su zavedeni njegovim taktikama ne misle da mogu zastrašiti i ušutkati Papu i Crkvu. Do kraja vremena Papa i Crkva će se boriti protiv duha antikrista i duha nemorala i na kraju će slavno izvojevati pobjedu.

_________________
Tko smo? Otkrili smo kako živimo na nevažnom planetu koji kruži oko dosadne zvijezde izgubljene u galaksiji u zaboravljenom kutku svemira u kojem ima više galaksija nego ljudi.- Carl Sagan

Iako mi se čini da se vas dvojica glavnih likova na ovoj temi odnekud poznajete,
pa se možda zato tako dobro razumijete ( )

umetnut ću ovdje jedan citat (možda će ga netko razumjeti):

Bog je dao vidljive znakove o sebi onima koji ga traže,
ali ne onima koji ga ne traže.
Ima dovoljno svjetla za one koji samo žele vidjeti,
a dovoljno nejasnoće za one koji su raspoloženi drugačije.
B. Pascal

Moje iskustvo s (a)teizmom je sljedeće: sklonija sam vjerovati da Bog postoji, a jedan od razloga zbog kojih vjerujem /nekima će možda biti čudan/ jest taj da Bog uvijek odgovara na moje molitve... Tako da bi me nijekanje Njegove prisutnosti dovelo u kontradikciju vlastitog iskustva i savjesti...
Ateizam mi kao stav prema čovjeku i svijetu nije privlačan, jer ga manjkavim čini nedostatak prihvatljivog odgovora na pitanje o konačnom smislu života... što bi prof. Ivančić nazvao "egzistencijalnom duhovnom bolešću"... Ta "bolest" pogađa nažalost i mnoge kršćane...