Katolički odgovori

Predmijevam da je u ovom našem sekulariziranom i tendenciozno materijalističkom društvu, vrlo teško objektivno raspraviti ovu temu.
S jedne strane, gore opisano društvo želi zatrti sve vanjske znakove svete i nadnaravne stvarnosti pa mu smeta i posebna odjeća za svećenike i crkvene velikodostojnike. Dakle svakako ne treba pokleknuti pred takvim tendencijama koje su u svojoj srži protuvjerske.
S druge pak strane ne može se poricati da su dugi niz stoljeća, posebni djelovi odjeće služili za statusno razdvajanje od običnih vjernika. Pojedini biskupi i pape (ne svi naravno) su njima izražavali svoj položaj, moć i bogatstvo, te se previše posvećivala pažnja vanjštini do te mjere da to podsjeća na Isusove rječi iz Mt. 23, 5-7. "Sva svoja djela čine zato da ih ljudi vide. Doista, proširuju zapise svoje i produljuju rese. Vole pročelja na gozbama, prva sjedala u sinagogama, pozdrave na trgovima i da ih ljudi zovu 'Rabbi'. "

Što mislite kako bi se prikladno trebali oblačiti klerici da s jedne strane budu znak svetosti a ne bogatstva i položaja?

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Možda bi to bilo najbolje pitati snenog i angelusa koji jesu klerici, nego da mi koji to nismo njima predlažemo propise odijevanja. No, slobodno je razmišljati. Valja poći od liturgije kao središta crkvenosti, pa vidjeti kako su starozavjetni svećenici bili odjeveni shodno svečanosti liturgije i dostojanstvu Gospodinovih svećenika...to sigurno nije bila kostrijet. Mislim da je u redu da se Božji službenici razlikuju odjećom razlikuju. Skromnost se treba vidjeti više u nečem drugom.

_________________
Ne varajte se: Bog se ne da izrugivati! Što tko sije, to će i žeti! (Gal 6:7)

Neupitno je kanonsko pravo biskupske konferencije da donese propise o prikladnom odijevanju svećenika. Dakle ova rasprava je samo u svrhu promišljanja i nadopune znanja kako se vjernici ne bi dali zavesti od onih koji napadaju svaki znak svetosti u društvu ali i onih koji, možda i nesvjesno ili iz kojeg drugog razloga, pretjeruju u naglašavanju potrebe „cifranja“.


Slažem se potpuno da se Božji službenici razlikuju odjećom no nisam baš siguran da se treba ugledati na starozavjetne svećenike jer o njima baš govori Gospodin u Mt 23, 5-7 Držim da je primjerenije imati samog Gospodina za primjer i u ovoj materiji.


Gotovo sam siguran kako ne misliš na skromnost u elokventnosti, znanju, blagosti i strpljivosti ali nisam shvatio zašto ne skroman u oblačenju?

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Odjeća za kler itekako ima svoju svrhovitost. I dobro je da svećenika razlikuje od ostatka puka jer me jedini on može u određenom trenutku odriješiti mojih grijeha. Recimo da sam u velikoj potrebi za ispovijedi(a taj dan nisam uopće našao nekog svećenika da se ispovijedim) i idem ulicom i slučajno prođem kraj nekog svećenika ne znajući da je on svećenik samo zato što nije nosio nikakvo obilježje svoga staleža...ne bi li to bilo tužno? Koliko bi mi dušu smirilo da je imao svoju odjeću. Koliko bi njegove zasluge bile veće da je spreman trpjeti za Krista i ne stidjeti se toga što je Njegov svećenik.

_________________
http://www.mhfm1.com

Gospodina raspetog (s malo tkanine na sebi), uskrslog (cijel odjeven u ruho-haljinu od glave do pete, kao kardinal ili papa) ili Svevladara? U Otkrivenju 1:13 Gospodin je odjeven u bijelo ruho i opasan zlatnim pojasom. Nebeska liturgija je svečana, pa sigurno i zemaljska treba biti takva ukoliko se baš ne održava u skrovitosti u nekom konclogoru ili gulagu. Jedino, da se mene pita, gradio bih jednostavnije i skromnije (ne i manje funkcionalne) nove crkve. Pokojni vlč. Franjo Jurak bio je župnik u vrlo skromno uređenoj crkvi Sv. Marka Križevčanina, ali je zato godišnje besplatno dijelio po 5 tisuća Biblija vjernicima.

Mislim da je uobičajeno svećenićko odijelo dovoljno skromno. Za liturgiju koja se služi barem sedam puta tjedno sigurno nije dovoljno imati jedno misno ruho. Hm, službeni automobil? Kako da dođe do bolesnih bakica do kojih ne vozi autobus? Jedan župnik u Metkoviću ili Opuzenu imao je i službeni gliser, jer drukčije nije mogao doći do sela i zaselaka uz rijeku. Možda to ne moraju biti baš statusne luksuzne makine, ali ne smiju ni Trabanti.
Nečija skromnost najviše se vidi u ponašanju, govoru i djelima. Mislim da se razumijemo da nisam za suvišan luksuz ni u čemu. Ipak svećenik predstavlja Gospodina, ni manje ni više, pa ne može biti odjeven kao dostavljač pizze na motoru.

_________________
Ne varajte se: Bog se ne da izrugivati! Što tko sije, to će i žeti! (Gal 6:7)

Koliko vidim, Isus tu cilja na opijenost vlašću i ugledom dijela tadašnjih vjerskih vođa te na licemjerje u pozadini priče. To se ne može riješiti promjenom odjeće, nego srca, odn. obraćenjem. I nikakva zapovijed niti prisila tu ne pomaže.

_________________
Ne varajte se: Bog se ne da izrugivati! Što tko sije, to će i žeti! (Gal 6:7)

Ako govorimo o svakodnevnoj odjeći klera, po meni je dostatan znak na odjeći. Ne posebno upadan da ne izgleda razmetljivo, ali dostatan da ga vidi tko ga želi vidjet. Što se liturgijske odjeće tiče, smatram da treba biti svečana, ali i odražavati jednostavnost. Nešto nakinđureno može djelovati više groteskno, nego svečano.
Osobito kad je pitanje svakodnevne odjeće treba imati na umu i njezinu prikladnost za obavljanje poslova i održavanje.
Mala digresija - dugo sam se "motala" oko dominikanskog samostana i dosta rijetko viđala patre u habitu. Kad sam malo poodrasla i počela se baviti vešom,postalo mi je sve jasno.

Vani u civilu imate vjerojatno različit stil oblačenja. Ja znam jednog mlađeg svećenika koji se znao obući u kožnu jaknu kao rocker. Sve ovisi o dobi i ukusima. Danas je moderno doba. Teško je očekivati da se nosi odijelo za svakodnevicu. Meni osobno se više sviđa da svećenik bude pristojno obučen.
Za služenje mise su današnje misnice sasvim pristojne. Dosta dobro izgledaju. Također smatram da to nije neki veliki financijski problem. Meni više smeta kad u uredu ili sakristiji ima kožni stolac koji može biti dosta skup i namještaj od kože. To smatram da je nepotrebno. Ne treba tjerati luksuz. Auto koji je brand im također ne treba. Neka niža srednja klasa je sasvim dovoljno. Ja znam za onog svećenika iz Palmotićeve koji pomaže starijim ljudima i vozi se na biciklu. Istina, danas je auto potreba i više ne možete ni do konzuma bez auta.

Jesu - kod pravoslavaca i grkokatolika. Naše su..

Ovo je hajde recimo pristojno(po nekim našim standardima), ali po meni nedostojno uzvišenog misterija kao što je sveta Misna Žrtva. I najjednostavnije gotičke misnice poput ove su puno svečanije i dostojnije od onih prije i puno bolje odražavaju ono što se događa. Ima jedna stranica http://badvestments.blogspot.com na kojoj se može vidjeti svega i svačega. Katolici, anglikanci, prezbiterijanci i ostali...
Nasuprot tome ima i ova stranica koja pokazuje izvrsnu harmoniju između skromnog i svečanog, a u isto vrijeme neraskinutog sa drevnom tradicijom. Ako ikada budem za oltarom od njih ću uzimati liturgijsku odjeću.

_________________
http://www.mhfm1.com

Pa nemoj sad ko' modni mačak


Čitao sam da su se neki vani bojali odjećom odavati da su svećenici u vrijeme najžešćih napisa o pedofiliji pojedinih klerika. Međutim ni tada to nisu bili neki fizički napadi već dobacivanja i prezreni pogledi a ipak je to nekima smetalo. Druga stvar je civilno oblačenje svećenika u islamskim zemljama, gdje odavanje kršćanske vjere u nekim sredinama može prouzročiti velike progone i neugodnosti. ista stvar je i s Kinom gdje katolici imaju vrlo velikih problema zbog odanosti Papi.


Nije baš jasno kakav znak na odjeći i jeli baš samo to dovoljno? Po meni bi minimalno trebalo kolar košulja (crna košulja s plastificiranim bijelim ovratnikom) jer po tome se, kod nas odmah prepozna katolički svećenik. To stvarno nekad može biti vrlo bitno kako je to prije opisao Cunjozu.


Ovo je stvarno interesantno postavljeno i dalo bi se o tome puno raspravljati jer iako misa ima žrtveni karakter nepoznato mi je da se ikada liturgijsko ruho krojilo po slici raspetog Gospodina (naravno da ima misnica na kojima je izvezeno ili oslikano raspeće ali se nije krojila što je i razumljivo). Isto tako da li bi se baš moglo reći kako tradicionalna kardinalska odjeća oslikava uskrslog Krista?
Naravno da se slažem kako zemaljska liturgija treba biti svečana no centralno mjesto u njoj pripada Kristu, odnosno oltaru (što Redoviti rimski obred mise lijepo naglašava) te nije baš nužno da odjeća onog koji služi bude u prvom planu (ovim ne tvrdim da se ti zauzimaš da ona bude u prvom planu već samo dajem generalnu opasku).


Slažem se potpuno i mislim da to odražava svrhovitost odjeće za kler, pogotovo onaj dio o ne potrebi suvišnog luksuza u svemu pa i odijevanju klera. Uglavnom mislim da je sadašnje stanje u Crkvi u Hrvata stvarno odlično po tom pitanju uz pokoji izuzetak koji potvrđuje pravilo.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

A što to našima fali? Naravno ne govorim o onima kod koje je loša kvaliteta tkanine ili tamo gdje nema znakova nego su neke dugine boje.

Dobro, uistinu ima svašta. No, reci mi što će onome manipul, pa on nema što tražiti uz boromejku (to je ono na ruci). I inače manipuzl već dugo nema nikakve svrhe, osim da koji barokni poruši kalež ili ampulice što se znalo dogoditi.

Ljepota.

"Valja staro!":

Zašto ne bi ništa tražio uz boromejku? Dobile su ime po sv. Karlu Boromejskom jer je u njegovo vrijeme počelo skraćivanje kazula, odnosno misnica i došlo do konačnog baroknog kroja >>>>-<<<<, a on je sam bio protiv tog skraćivanja i smatrao ga kao prekid tradicije(a takve su misnice ono što neki ekstremni tradicionalisti smatraju tradicionalno od čega nema tradicionalnijeg). Na tridentskom koncilu se zalagao za to da misnica bude u širinu dulja od lakta do otprilike pola podlaktice te da seže gotovo do poda. Skraćivanje je krenilo iz praktičnih razloga jer su se tada misnice radile od grubih i krutih materijala pa je kretanje svećenika bilo uvelike teže nego danas te je stoga i postojalo OVO podizanje misnice koje nigdje nije ni propisano niti ukinuto. Evo primjera nekih drevnih širokih misnica.
1.Iz 11. stoljeća. Vrlo zatvorena(čunjasta - sa eng. conical), a manipul se počeo koristiti puno ranije. Evo jedna i jedna druga ''čunjasta'' kako to izgleda danas.
2.Ignacije Loyolski nosi nešto što bi odgovaralo Karlovim proporcijama.
3.Iz 12. stoljeća.
4.Sv. Filip Neri nosi pravu boromejku.
5. i 6. su predivne boromejke.
Iako je Sveta Kongregacija za Obrede(koja je ukinuta 1969 i razdvojena na onu za svece i bogoštovlje) ukinula obvezu nošenja manipula, neki kažu da je on i danas opcija i može se nositi jer je samo ukinuta obveza, ali ne i opcija. Drugi pak kažu da Crkva ne mora za svaki detalj izdati zabranu. Isto tako nigdje se u općoj uredbi Rimskog Misala on ne spominje kao opcija.
Ja osobno nisam ni za ni protiv. Ako tko hoće da nosi neka nosi.
Ni prije Drugog Vatikanskog nije imao neku svrhu. Pretpostavlja se da je u drevna vremena Crkve manipul bio komad lanene tkanine koja je služila da svećenici njome obrišu ruke i lice. Kasnije se to ukrašavalo i usklađivalo s misnicom.
Ovo za barokni manipul . Haha. Jedino može porušiti kalež jer ampulice nisu na oltaru, ali znam što hoćeš reći.

_________________
http://www.mhfm1.com