Katolički odgovori

On je čovjek, osim što se tiče grijeha? Znači, grijeh je bitno svojstvo čovjeka?

Pretpostavljam da si se brzopleto izrazio, ali strogo gledajući, iznio si herezu. Krist je čovjek u svemu! Grijeh nije bitno svojstvo čovjeka, pa to ne predstavlja nikakav problem. Druga je stvar što smo mi ostali ljudi (ne baš svi, recimo Marija nije) u grijehu, uz to, a ne radi toga, što smo ljudi. Zato možemo reći da je s nama u svemu jednak, osim u grijehu, ali ne da je čovjek, osim u grijehu.


Ne zablude nego grijeha, kak si to sad odjednom promijenio pojam? Zabluda nije nužno grijeh. Ako recimo pisac knjige postanka nije bio znanstvenik i nije znao kako je točno nastala Zemlja, i napisao ono što je mislio, sa očitom namjerom da prenese vječnu Božju poruku, a ne tehnički opis stvaranja svijeta, onda tu nema nikakvoga grijeha, iako je doslovno gledajući bio u zabludi.

Tu se inače s tobom slažem ako gledaš na taj način, niti jedna crtica Svetog Pisma nije napisana s grešnom zamisli.

_________________
"Potrebni su nam ljudi čiji će intelekt biti prosvijetljen Božjim svjetlom i kojima će Bog otvoriti srce kako bi njihov intelekt mogao progovoriti intelektima drugih ljudi, a njihovo srce moglo otvarati srca drugih." Benedikt XVI.

Bitno ili nebitno - u tu raspravu ne ulazim; ali grijeh svakako jest svojstvo čovjekove naravi u njenom sadašnjem stanju, tj. nakon pada.



Analogija. Čovjek : grijeh = spis : zabluda. Čovjek može sagriješiti u postupku; ljudski spis ne može sagriješiti ali može po-griješiti u činjenici tj. upasti u zabludu. No čovjek koji je istovremeno i Bog ne može sagriješiti, pa po analogiji ljudski spis koji je istovremeno i božji ne može biti u zabludi; u protivnom više apsolutno ništa ne znači kazati da je on i "božji", to postaje samo verbalna proklamacija bez ikakvog stvarnog značenja odnosno sadržaja.

Strogo gledajući i Haim je promijenio pojam kad je sa Svetog Pisma prešao na Krista, i natrag. No služimo se slikama i analogijama.



Hm, ali primarni pisac Knjige Postanka bio je Bog, a on je znao kako je točno nastala Zemlja.
Tvoje zaključivanje bi moglo imati smisla uz premisu da je pisac Knjige Postanka samo i isključivo neki poluprimitivni izraelac i ništa više od toga. Ali meni je ta premisa vjernički sporna u samom startu.

Da, promijenio je pojam, govorio je u analogiji, i ti si se složio da analogija stoji, pa ne vidim tu ništa sporno.

Ali tvoja anlogija ne stoji. grijeh je odmetništvo od Boga, a zabluda nije nužno odmetništvo od Boga. To je fundamentalna razlika i ne možeš povlačiti analogiju.


Ali očito nam nije to znanje prenio kroz Sveto Pismo, kao što ne prenosi niti jednu znanstvenu istinu. Tvrditi suprotno jest protivno nauku KC, stvarno mi se ne da tražiti citate jer to i sam znaš.

_________________
"Potrebni su nam ljudi čiji će intelekt biti prosvijetljen Božjim svjetlom i kojima će Bog otvoriti srce kako bi njihov intelekt mogao progovoriti intelektima drugih ljudi, a njihovo srce moglo otvarati srca drugih." Benedikt XVI.

Za početak, ta "moja analogija" uopće nije moja, nego je uzeta direktno iz enciklike Divino afflante spiritu pape Pija XII.
Da ne prevodim, evo ti engleski citat: "For as the substantial Word of God became like to men in all things, 'except sin' [Hebr. 4,15], so the words of God, expressed in human language, are made like to human speech in every respect, except error." (Divino afflante spiritu, 37), http://www.vatican.va/holy_father/pius_xii/encyclicals/documents/hf_p-xii_enc_30091943_divino-afflante-spiritu_en.html.

Smatram da analogija stoji; mogao bih ju braniti i na teoretskim osnovama, ali mislim da nakon gornje reference to nije nužno.



Prvo, nisam ni tvrdio da Sveto Pismo prenosi znanstvene istine prema suvremenom poimanju te riječi; tvrdim samo da u onome što ono prenosi nema nikakve zablude.
Drugo, kao što je ispravno reekao Haim, postoji sloboda teološkog mišljenja unutar određenih legitimnih granica, tako da čak i kad bi netko tvrdio suproto, to još ne bi bilo protivno nauku KC, budući da KC nikada nije s nezabludivim doktrinalnim autoritetom izjavila bilo što što bi priječilo takvo mišljenje. No mislim da bismo najprije morali usuglasiti kriterije što jest nauk KC, a što je samo teološko mišljenje (ma koliko dominantno, rasprostranjeno i sveprisutno ono bilo).

točno, zablude u vjeri, jer Biblija nije znanstvena povijest. jer inače dolazi znanost i ruši sve!




nebi to baš tako bilo, ovo su prepojednostavljene izjave. sve dogme i učenja Crkve prošle su dugi razvoj. Crkva se nemože okameniti na jednom povijesnom nivou. koliki je samo raskorak između SZ-nog monoteizma, i istog u NZ-u.



ne slažem se, oni samo tumače Pismo, no Crkva ima vrhovni sud, kad ona neko tumačenje osudi izričito, onda je to to. oni tumače po datim kriterijima.
[/quote]

mislim da ste obojica prezaoštreno reagirali, odnosno da su teze a i b podjednako preradikalne. jer mi nemamo, izvan Tore, nijednog povijesnog svjedočanstva , barem zasad, koji bi išao u prilog npr.mani, no imamo znanstveno istraživanje Tore, koje tvrdi da je ona plod raznih tradicija, dugih redakcija, tako da se moramo zapitati što je to zapravo Tora, i što su nam autori tim izvještajem htjeli reći. mislim da obojica Toru gledate previše modernim zapadnjačkim očima.

Ali i jedno i drugo je nekompatibilno s božanskim karakterom; tu je poanta analogije, nisam to ja izmislio. Kao što sam već odgovorio Živcu, enciklika Divino Afflante je ta koja kaže:
"Kao što je bitna Riječ Božja postala nalik ljudima u svemu osim u grijehu [Heb 4,15], tako su isto riječi Božje, izražene ljudskim jezikom, postale nalik ljudskom govoru u svemu osim u zabludi" (Divino Afflante Spiritu, 37).


E ovo je već sasvim druga stvar, s time se slažem. Ljudsko znanje je uvijek nesavršeno. Ako ga apsolutiziramo do te mjere da njime niječemo riječ Božju, lako je moguće da činimo naopako.


Ali zašto apsolutizirati dosadašnja istraživanja? Ako sekularna povijest ne zna da se nešto dogodilo, na koji način iz toga proizlazi da se to nije dogodilo? Jedna je stvar ne znati da li je nešto bilo; posve je druga stvar kazati da nije bilo. Ovo potonje sekularna povijest nikada ne može s apsolutnom sigurnošću dokazati. Zašto onda gajiti toliki nezdravi respekt prema jednom nesigurnom mnijenju, koje čak i ne slijedi niti iz vlastitih upitnih premisa?


Zapravo II vat. ne daje apsolutno nikakve konkretne kriterije, barem koliko ja znam. On je vrlo neodređen i općenit.


Pa evo recimo DV11 je dvosmislen. Neomodernistički katolički egzegeti to tumače u smislu da je nezabludivost Sv. Pisma ograničena samo na spasenjske istine. No tekst dopušta i drugo tumačenje, tumačenje prema kojemu je sve u Svetom Pismu istinito, a onamo je stavljeno radi našega spasenja. Tekst dopušta (najmanje) dva tumačenja - dakle, tekst je dvosmislen!

Ali tumačenje neomodernističkih egzegeta je u izravnoj suprotnosti s (idemo kronološkim redom):
(a) enciklikom Providentissimus Deus:
"Apsolutno je pogrešno i zabranjeno sužavati nadahnutost samo na određene dijelove Svetoga Pisma ili dopuštati mogućnost da je sveti pisac pogriješio. Što se tiče sustava onih koji (...) dopuštaju Božansku nadahnutost samo u onim stvarima koje se tiču vjere i morala, i ničemu izvan toga (...) - taj sustav se ne može tolerirati." (Providentissimus Deus, 20)
(b) enciklikom Lamentabili koja osuđuje tezu da je nezabludivost Sv. Pisma na bilo koji način ograničena. (osuđena teza br. 11; vidi raniji post da ne prepisujem opet isto)
(c) enciklikom Spiritus Paraclitus:
"Neki pokušavaju razlikovati primarni ili religijski i sekundarni ili profani element u Bibliji. Tvrde da su efekti nadahnuća - apsolutna istinitost i imunost na svaku zabludu - ograničeni samo na primarni ili religijski element. (...) Takvo zaključivanje je nepromišljeno i pogrešno." (Spiritus Paraclitus, 19-20).
(d) enciklikom Divino Afflante Spiritu (ponavlja se tvrdnja iz (a); dodaje se ranije spomenuta analogija s odsutnošću grijeha u Kristu).
(e) enciklikom Humani Generis
"Neki odlaze tako daleko da izvrću smisao definicije [Prvog] Vatikanskog sabora prema kojoj je Bog autor Svetoga Pisma, te iznova zastupaju mišljenje, koje je već više puta osuđivano, da se nezabludivost proteže samo na one dijelove Biblije koji se tiču Boga i moralnih i vjerskih stvari. Čak pogrešno govore o ljudskom smislu Sv. Pisma ispod kojega se skriva božanski smisao, koji je, po njima, jedini nezabludiv. U tumačenju Pisma, oni ne uzimaju u obzir analogiju vjere i Tradiciju Crkve." (Humani Generis, 22).
(f) Katekizmom Katoličke Crkve:
"Budući da sve ono, što nadahnuti pisci ili hagiografi izjavljuju, valja držati izjavljenim od Duha Svetoga, mora se dosljedno ispovijedati da knjige Pisma čvrsto, vjerno i bez zablude naučavaju istinu koju je Bog htio da radi naseg spasenja bude zapisana u Svetom pismu" (KKC 107).

Ukratko, tumačenje neomodernističkih egzegeta suprotno je cjelokupnom tradicionalnom (i sadašnjem) nauku Crkve, te se, stoga, ne može prihvatiti.


Piše "bilo kakve zablude", a ne "zablude u vjeri".



Ama ne ruši, dobri moj Haime! Što bi rušila? To je iracionalan strah da znanost nešto ruši, a proizlazi iz pogrešnog poistovjećivanja znanosti s racionalizmom. Legitimna znanost koja je svjesna vlastitih granica ne može tu ništa srušiti. Rušiti može jedino racionalizam, koji u startu, a priori, niječe mogućnost nadnaravnog, pa onda naravno da su mu svi biblijski izvještaji o nadnaravnim događajima neprihvatljivi, "mitovi". No racionalizam nije legitimna znanost, a njegova apriorna pretpostavka sporna je u samom startu. Ako ćemo se njemu prilagođavati, onda možemo radije odmah napustiti vjeru.



U SZ objava nije bila dovršena. Nakon NZ i smrti posljednjeg apostola jest. Stoga u novozavjetno vrijeme nema mjesta nikakvim promjenama; ostaje samo vjerno prenošenje vječne istine koja je uvijek ista. Kao što veli Sv. Pavao: "Ali kad bismo vam mi, ili kad bi vam anđeo s neba navješćivao neko evanđelje mimo onoga koje vam mi navijestismo, neka je proklet!" (Gal 1,8).



Hm, to što ti nazivaš "znanstvenim istraživanjem Tore" je, po mom skromnom mišljenju, pseudoznanost koja polazi od pogrešnih pretpostavki i stoga ne može doći do ispravnog zaključka. Upravo to tobožnje "znanstveno istraživanje Tore" promatra Toru previše modernim zapadnjačkim očima (točnije, racionalističkim očima, koje više čak i nisu toliko moderne, to je metodologija 19. i ranog 20. stoljeća, koja bi trebala biti odavno prevaziđena, ali ju na žalost naši "egzegeti" i dalje propagiraju na bogoslovijama (valjda ne znaju ništa drugo), pa nije ni čudo da teolozi koje su oni odškolovali ne znaju drukčije. Molimo se dragom Bogu da i toj bezbožnoj pseudoznanosti dođe kraj).

Je, samo što Pio nije mislio na greške u doslovnom shvaćanju. Jer da je, vjera pada odmah na prvoj kontradikciji. Još niti jednom riječju nisi prokomentirao očite pogreške u Bibliji, kao da ne postoje. Bez tvog objašnjenja tih grešaka nema uopće smisla voditi ovu raspravu.

_________________
"Potrebni su nam ljudi čiji će intelekt biti prosvijetljen Božjim svjetlom i kojima će Bog otvoriti srce kako bi njihov intelekt mogao progovoriti intelektima drugih ljudi, a njihovo srce moglo otvarati srca drugih." Benedikt XVI.

T.H., ovakav "Tradicionalistički" duh koji promičeš vodi u konačnici nepriznavanju pape i nauka Crkve, kao što su to već učinila tvoja radikalnija braća Tradicionalisti.
Haim ti je dosta toga pojasnio, ali ostaje problem poniznosti prema Crkvi i njezinom tumačenju Biblije i dokumenata, nasuprot vlastitom tumačenju nauka od pojedinca ili neke grupacije.
Ne želim na ovim stranicama beskrajno raspravljati o onome o čemu je Majka Crkva već dala smjernice. Cilj je upoznavanje sa sadašnjim naukom Crkve koju vodi Duh Sveti i koji ispravno može tumačiti jedino crkveno učiteljstvo sa papom na čelu. Na nama je hoćemo li te smjernice prihvatiti kako bi u poniznosti rasli u vjeri ili ćemo ići u drugome smjeru.

Pa i ne postoje stvarne greške; postoje samo poteškoće u obliku prividnih "greškaka". Ali ne znam kako si ti zamislio da ti odgovorim, kad tu nema univerzalnog odgovora koji bi jednim udarcem riješio sve, nego se svaka mora razmatrati zasebno. Osim, naravno, ako si spreman de fakto žrtvovati i sam koncept Sv. Pisma kao Bogom nadahnute knjige, što se upravo događa kao posljedica neomodernističke egzegeze, premda vi to ne želite priznati. Vi biste liječili bolest tako da zatučete pacijenta.

Reci dakle na koju konkretnu "kontradikciju" misliš, pa ćemo ju razmotriti zasebno. Ja ti mogu samo kao primjer navesti različita rodoslovlja u Evanđeljima po Mateju i po Luki, koja na prvi pogled djeluju kao kontradikcija, ali se vrlo elegantno rješavaju preko tzv. leviratskih brakova.

Ili pogle npr. ovdje neke odgovore: http://www.bringyou.to/apologetics/bible.htm

Hoću reći: postoje suptilnija rješenja! Istina, ona zahtijevaju više truda, ali bar pokazuju poštovanje prema svetom tekstu.

Giovi, uz dužno poštovanje, ne mogu se složiti. Nisam doveo u pitanje apsolutno ništa od onoga što naučava Majka Crkva. Naprotiv, čini se da sam ja jedini koji se konstantno poziva i navodi konkretne tekstove crkvenog Učiteljstva, uključujući tu ne samo predkoncilske pape i koncile, nego i aktualni Katekizam. Haim se pokušao pozvati na jednu jedinu dvosmislenu rečenicu II. vatikanskog, ali mislim da sam vrlo temeljito pokazao da je u pitanju pogrešno tumačenje te rečenice.

Dakle ako misliš da negdje protuslovim nauku Crkve, molio bih jasno: gdje i kojem točno nauku? U tu svrhu bilo bi jako dobro kad bismo definirali egzaktan kriterij što točno jest definitivan crkveni nauk, kako bismo znali razlikovati stvarni nauk od dominantne liberalne teologije. Tvrdim da ovo što zastupaju Živac i donekle Haim, nije službeni nauk Crkve, niti s njime ima veze. To je tek teologija koja koketira s heterodoksnošću, koja se doduše trenutno u praksi tolerira u Crkvi, ali se pokazuje da je ona u svojim teoretskim postavkama neprihvatljiva.

Uvjeravam te da su tvoji strahovi od mog "tradicionalizma" neopravdani. Istina, bilo je nekih radikalnih tradicionalista koji su odbacili papu i nauk Crkve, ali nije točno da svaki oblik tradicionalizma tome u konačnici vodi. Spomenuti radikalni tradicionalisti upali su u istu zamku u koju i ovdje neki upadaju: nisu bili u stanju razlikovati definitivni nauk od teološkog trenda, pa su zbog potonjeg odbacili prethodno. Dok neki ovdje smatraju da zbog prethodnog moraju nužno prihvatiti i potonje.

Na kraju bih samo dao jedan citat sa tvojih vlastitih stranica (http://www.katolicki.info/jasni.htm):
" ... nemoguće je za jednog katolika svrstati se za II. vatikanski, a protiv Tridenta ili I. vatikanskog sabora. Tko prihvaća II. vatikanski sabor, onako kako je pismeno izražen i u duhu shvaćen, istodobno potvrđuje neprekinutu tradiciju Crkve, osobito dvaju prethodnih Sabora."
"Ovom 'pravom' Koncilu, ... već za vrijeme zasjedanja, a potom sve više i u post-koncilskom vremenu, suprotstavio se je tobožnji 'koncilski duh' koji je, u stvari, pravi 'anti-duh'. Prema ovom pogubnom anti-duhu ... sve ono što je 'novo' ... bilo bi uvijek bolje od onoga što je bilo ili što jest. Radi se o anti-duhu prema kojemu bi povijest Crkve trebala početi od II. vatikanskog sabora, viđenim kao nekakva nulta točka."

Namjerno nisam rekao "nauk" nego "duh" kako se ne bi skrenulo na pitanje vjernosti dogmama.
Čini se da se pozivaš na crkvene dokumente, no ti ih zapravo iskorištavaš za svoje teorije.
U smislu objektivnosti, citat sa ovih stranica si mogao završiti:
"Ne postoji 'pret' ili 'post' koncilska Crkva: postoji samo jedna i jedina Crkva u hodu prema Gospodinu, uvijek sve više produbljujući i sve bolje shvaćajuči poklad vjere koji joj je On povjerio."
Inače u tom tekstu naveo sam samo dijelove Ratzingerova razgovora koji se tiču novih pokreta, a u istom djelu knjige on se kritički osvrnuo i na tradicionalizam, trenutno nažalost nemam kod sebe knjigu da i to citiram. Ako želimo biti objektivni treba se držati cjelovitosti nauka.

Moram priznati da mi tradicionalisti nisu jasni kad govore o sadašnjem papi i odlukama koje on donosi. Pozdravljam tvoj stav da moramo biti jasni ali ja bih dodao da moramo biti i praktični a ne samo u području teoretske teologije, stoga te molim možeš li mi objasniti što nudi tradicionalizam u praktičnom život vjernika, kako se on očituje, tj. što tradicionalisti rade u odnosu na, kako ti kažeš „dominantni trend“?
Evo išao bih još konkretnije. Papa je donio dekret o priznavanju Neokatekumneskog puta ( i njegove liturgije), pretpostavljam da je i taj put za tebe dio modernizma u Crkvi, pa kako se tradicinalizam postavlja po tom pitanju? Koje su dužnosti pripadnika tradicionalizma u odnosu na donijete odluke pape Benedikta XVI u ovom navedenom slučaju (možeš to odgovoriti i na viewtopic.php?f=3&t=17&start=45 ) .
Smije li se sprječavati današnja duhovnost koja je u velikoj mjeri katolička restauracija ponašanja Crkve iz vremena apostola? S tim u vezi pitanje, koliko se daleko vraća tradicionalizam u svom nauku, ako se vraća na vrijeme prije 2 vatikanskog koncila zašto izbjegava povratak na izvor, na apostolsko vrijeme?

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Duh ili anti-duh, pitanje je sad. Ratzinger govori o anti-duhu kao o činjenici. Daj onda neki objektivni kriterij za razlikovanje duha od anti-duha!


...što bi možda moglo samo značiti da su moje teorije točne. No iz nekog razloga, ta se mogućnost ni ne razmatra. Samo se a priori odbacuje sve što kažem, neovisno o svim argumentima, a u ime nekog nedefiniranog duha, pod kojim svatko očito može smatrati što god hoće.

Ne priječim svojim oponentima da se i oni pozovu na crkvene dokumente u obrani svojih teorija. No oni se radije pozivaju na neki nedefinirani 'duh'. A pod time se može prodati svašta.


Slažem se, i upravo zato smatram da se ne može govoriti o "sadašnjem nauku Crkve", kao da bi to bilo nešto različito od vječnog nauka Crkve. Ako se nešto čini različito, onda smo prisiljeni zaključiti da to "nešto" nije nauk nego (kriva) teologija.
I upravo zato što nema 'pred' i ?post? koncilske Crkve, ne možemo ignorirati pretkoncilske enciklike poput Providentissimus Deus, Lamentabili sane, Pascendi dominici gregis, Spiritus Paraclitus, Divino afflante Spiritu, Humani generis, navode Tridentskog sabora koji zabranjuje tumačenje Biblije koje bi bilo suprotno jednodušnom suglasju Otaca, Prvog Vatikanskog sabora, itd...

A to se upravo sustavno ignorira. Hajde reci, što se drugo čini? Zar nije istina da su moji oponenti preko svih ovih vrlo jasnih navoda jednostavno šutke prešli? A zašto? Zato što, implicitno, vjeruju da to više ne vrijedi, jer se sada nalazimo u 'post-koncilskoj' Crkvi u kojoj se II. vatikanski gleda kao nulta točka, a ništa prije toga kao da i ne postoji.

Nemam decidiran stav prema neokatekumenskom pokretu, budući da nemam dovoljno pouzdanih informacija o njemu. Stoga se, za sada, suzdržavam od bilo kakvoga suda.

Nisam pripadnik nikakve organizirane tradicionalističke zajednice (koliko mi je poznato, toga trenutno ni nema kod nas), tako da s te strane nemam nikakvih dužnosti.


Smatram da te stvari treba razmatrati jednu po jednu; nemam jedan univerzalan odgovor za sve.
(a) Najprije bi trebalo raščistiti što je konkretno u "današnjoj duhovnosti" povratak na vrijeme apostola?
(b) Treba imati na umu da je kršćanska praksa u vrijeme apostola u mnogim elementima bila ograničena vanjskim okolnostima (progoni), te da stoga neke stvari ne bi danas bile prikladne, iako su se u vrijeme apostola prakticirale. Bismo li se trebali vratiti u katakombe samo zato što je tako bilo u vrijeme apostola?

Sa žaljenjem moram primjetiti da nema konkretnog odgovora.
Tradicionalizam se očito sveo na čistu teologiju koja inzistira na razlikama i osuđuje tzv. "modernizam" bez uporišta u stvarnom vjerskom životu, tu je njegova opasnost jer može dovesti do toga da, vjernik u milosti Božjoj, bude kao kamen u moru. Svuda voda oko njega a on suh iznutra.

Najveća vrijednost 2 Vatikanskog koncila je da je ponovo na vidljiv način stavio Krista u središte Crkve. A dozvolom upotrebe narodnog jezika u liturgiji je dao ono pravo vjernicima koje im s pravom pripada.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.