Katolički odgovori

Kako to misliš da nema "uporišta u stvarnom vjerskom životu"? Uporište u stvarnom vjerskom životu su sakramenti i ispravan nauk. Ni više ni manje od onoga što su imali naši djedovi i bake i tisuće generacija prije njih. Ako misliš da to nije dovoljno, impliciraš da su tolike generacije bile u nečemu uskraćene, odnosno da je Crkva kojoj su oni pripadali bila na neki način manjkava. Meni je to neprihvatljivo tumačenje.



Znači naša Sveta Crkva Katolička je stoljećima i tisućljećima uskraćivala vjernicima ono pravo koje im s pravom pripada? Ja mislim da ne.

Ajmo uspoređivati evanđelja:

Na Isusovom krštenju:
Mt 3:17: "I eto glasa s neba: 'Ovo je Sin moj, ljubljeni! U njemu mi sva milina!'"
Mk 1:11: "a glas se zaori s nebesa: Ti si Sin moj, ljubljeni! U tebi mi sva milina!"
Lk 3:21: "... a glas se s neba zaori: Ti si Sin moj, ljubljeni! U tebi mi sva milina!"

Šta se dakle čulo s neba, ovo što govori Matej, ili ovo što govore Marko i Luka?

_________________
"Potrebni su nam ljudi čiji će intelekt biti prosvijetljen Božjim svjetlom i kojima će Bog otvoriti srce kako bi njihov intelekt mogao progovoriti intelektima drugih ljudi, a njihovo srce moglo otvarati srca drugih." Benedikt XVI.

Po definiciji, kontradikcija podrazumijeva istodobno tvrditi i nijekati istu stvar.
Budući da toga gore nema, ja gore ne vidim nikakvu kontradikciju. Naprotiv, vidim potpunu podudarnost, s neznatnom stilskom razlikom.
Ako i dalje misliš da je to kontradikcija, molio bih da eksplicitno napišeš što to jedaj autor tvrdi a drugi niječe.

s božanskim da, ali s ljudskim je već druga priča, što se zablude tiče. u kontekstu cijelog katoličanstva, Riječ nije postala nalik ljudima, već čovjek, a Pismo nije nalik ljudskom govoru, već ljudski govor. i same karakteristike Pisma to pokazuju.




ali ovdje nitko ne niječe Riječ Božju (premda bi se dalo raspravljati koliko je naziv "riječ Božja" opravdan za Bibliju), nego se radi o tumačenju.



ne, nego je dokazano da to nije povijesni spis, a jednako je i s drugim djelovima, u većoj ili manjoj mjeri. ako mi neznamo koja je bila nakana pisca Tore, i ako znamo da je taj spis napisan jako poslije navedenih događaja, da je užasno nesistematičan, ako za gomilu stvari nema dokaza van nje, onda neka shvaćanja postaju upitna.



neće jedan sabor određivati znanstvene metode tumačenja, on daje generalne smjernice i to je to. ne možeš za sve na ovom svijetu telefonirati u vatikan. uostalom, Crkva nikad nije dala mjerodavno tumačenje za svaki odlomak Pisma, dakle ruke su egzegetima odriješene, a napredak znanosti se mora pratiti, nemožemo se okameniti na otačkom vremenu.




no u cjelini vjere i znanstvenih otkrića, i cijele povijest, Biblija nije neka nebeska knjiga koja sadrži apsolutnu istinu o svemu na svijetu. (uostalom, znakovi za samoglasnike u izvorni tekst SZ-a su umetnuti stoljećima kasnije, a to nije beznačajna stvar). ako i postoje dije mogućnosti tumačenja, Sabor je imao razloga da određenim stvarima pristupi s oprezom, ti dokumenti nsu nastali za jedan dan.



no u cjelini cijele vjere katoličke i znanstvenih dostignuća, ovo znači zablude u vjeri. zablude se inače u Crkvi odnose na doktrinarne stvari, a shvaćanje se razvija kroz stoljeća. inače, po toj logici, Bog je sigurno stvorio svijet za 6 dana.




ruši, itekako ruši! jer pod njezinim vidom, SZ je skup prerečenih drevnih mitova i povijesti, slično i NZ. upravo zato je potreban sklad vjere i znanosti. jedino ako bi netko izričito zanijekao mogućnost nadnaravnih događaja, krivovjerac je, no da li je bilo mane ili ne, dali se da objasniti prirodnim putem ili ne, dali je bila mana ili krafne s bijelom kavom, voda iz pećine ili pivo, druga je stvar. tu se dopuštaju različita tumačenja. jer mi nemamo ovdje pisca Tore, koji bi nam mogao reći neke stvari.




točno, ali ta istina nije okamenjena, nego se neprestano inkulturira i tumači, prije 1 nicejskog, rijetko da bi se našao koji teolog koji Sina nije bar na neki način zamišljao podređenog Ocu, Marijanskim dogmama i učenima da i ne govorim.




ja ju ne uzdižem, no ne smiju se zanemariti njeni rezultati, osim toga nije rijweč samo o starim pogledima. ako svi dokazi govore da kultni dio Tore je umetnut tko zna kada, onda su to dokazi. ne bih ja to nazvao bezbožnom pseudoznanosti, ne možeš nešto tako nazivati samo zato što nemaš protuargumenata, nego samo vjeru. nesmijemo zatvarati oči pred očitim stvarima. ponavljam, SZ ne opisuje povijest.

Pa dosta je da nije kompatibilna s božanskim karakterom. Ako knjga ima i božanski karakter pored ljudskoga, onda se u njoj ne može nalaziti nešto nekompaibilno s božanskim karakterom - ma koliko to bilo kompatibilono s ljudskim. Ne možeš pomiriti nepomirljivo.


Ja ti samo navodim što stoji u enciklici Divino afflante spiritu (prevodim na licu mjesta, možda nesavršeno, ali mislim da je bit jasna). No u trenutnom kontekstu mislim da razlika koju navodiš nije bitna; bitno je ono što papa kaže, a to je "osim u zabludi".


To je mišljenje pobornika povijesno-kritičke metode (koja je posuđena od liberalnih protestanata i koja je u svojoj jezgri racionalistička), no ono nipošto nije jedino i nipošto nije dokazano čvrstim dokazima.


Opet, to je samo mišljenje pobornika povijesno-kritičke metode, nedokazano i nedokazivo, nimalo na tragu časne tradicionalne katoličke egzegeze.


Nisam ni tvrdio da sadrži apsolutnu istinu o svemu na svijetu; tvrdio sam samo da ne sadrži zabludu. Ipak su to dvije različite stvari.


Pa, pitanje zabluda u Bibliji (bilo kakvih, ne samo vjerskih) po mom mišljenju i jest doktrinalna stvar.


Prema odgovorima Pontifikalne biblijske komisije iz godine 1909, u doba kada je ta komisija bila organ autentičnog crkvenog Učiteljstva (što danas više nije), riječ "yom" ("dan") ne mora se nužno tumačiti u strogom smislu kao 24-satni period nego može označavati i neko nespecificirano duže razdoblje. Time je "problem" na zadovoljavajući način riješen, bez potrebe da se svetom spisu pripisuje bilo kakva greška.


Opet, to je samo nedokazivo mišljenje pobornika povijesno-kritičke metode, koje je nespojivo s naukom Crkve kako je izrečen u ranije spomenutim dokumentima.
Kad smo se već dotaknuli NZ-a, iskoristio bih priliku da skrenem pozornost na Dei Verbum 19 (dakle dokument II vat. sabora) koji izričito kaže:
"19. Sveta Majka Crkva je uvijek čvrsto i s apsolutnom stalnošću držala, i nastavlja držati, da četiri navedena Evanđelja, čiji povijesni karakter Crkva bez zadrške ispovijeda, vjerno prenosi ono što je Isus Krist, dok je boravio među ljudima, doista činio i naučavao radi njihovoga spasenja, sve do onoga dana kad je uzišao na nebo. (Dj 1,1)"


Jesi siguran? Možeš to dokazati?


Naravno da nisam za zatvaranje očiju pred dokazima onda kada se radi o stvarnim dokazima. No mislim da ovdje nisu u pitanju stvarni dokazi, nego zaključci dobiveni zaključivanjem iz pogrešnih pretpostavki.

Nisi mi odgovorio na pitanje. Što se čulo s neba, prvo, drugo ili oboje? Ovo potonje bi zaista bilo konzistentno sa oba teksta. Misliš li dakle ti to? U kojem razmaku je to dvoje rečeno? 5 minuta? I nije li ti malo čudno da nigdje ne piše da su se dvije stvari čule s neba?

_________________
"Potrebni su nam ljudi čiji će intelekt biti prosvijetljen Božjim svjetlom i kojima će Bog otvoriti srce kako bi njihov intelekt mogao progovoriti intelektima drugih ljudi, a njihovo srce moglo otvarati srca drugih." Benedikt XVI.

Kako ti izvrćeš stvari, pa nitko sakramente nije doveo u pitanje, na njih upućuju i najveći modernisti, moram priznati da tek sada nazirem svu devijaciju tradicionalističkog stava. On definitivno nije u stanju objašnjavati stvari s vremenskim faktorima, i tom je u nekoj mjeri sličan protestantizmu. A kad im se ukaže da nešto ne stoji odmah izvode nakaradne zaključke tipa „ili-ili“. To se vidi i iz sljedeće konstatacije:

Ako ovo nije šala onda je do neba nakaradno postavljena stvar. Lakše bi mi bilo da kažeš da se šališ. E sad u slučaju da tebi nije jasno koliko si izvrnuo probat ću ti objasniti u par riječi. Činjenica je da je onaj koji nije znao latinski ili grčki nije mogao čitati Bibliju a i sudjelovanje u liturgiji mu je bilo u nekoj mjeri nerazumnije. Mislim što je tu sporno kad je tako bilo? Međutim u prošlo vrijeme nije time bila ugrožena njegova mogućnost spasenja jer jednostavno kome je malo dano od njega se malo i traži, a veća je korist bila od čuvanja Riječi Božje u nepromijenjenom obliku. Ali danas kad je znanje višestruko uvećano a dostupnost informacija podignuta u nebeske visine u odnosu kako je to bilo prije, e danas bi itekako bilo ugrožavanje vjerničkih prava kad bi se i dalje inzistiralo na tome da Biblija bude samo na latinskom ili grčkom.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Odgovorit ću na nekoliko tvojih izjava.
Prvo, navodiš da su osim sedevacantista, zadnje tri struje tradicionalista u punom zajedništvu s Crkvom.
Ovo nije točno, ni umjerenija struja nije u punom zajedništvu s Crkvom. Ivan Pavao II u posebnoj enciklici govori da su svi koji pripadaju tradicionalističkoj Lefebvre-ovoj zajednici izopćeni iz Crkve:

"U sadašnjim okolnostima osobito želim uputiti poziv, svečan i srdačan, očinski i bratski, svima onima koji su do sada bili na različite načine povezani s pokretom nadbiskupa Lefebvrea, neka izvrše svoju tešku obvezu privrženosti Kristovome Namjesniku u jedinstvu Katoličke Crkve i neka više ni na koji način ne podržavaju takav pokudan način djelovanja. Svatko mora biti svjestan da formalno pristajanje uz raskol predstavlja tešku uvrjedu Bogu i da povlači kaznu izopćenja određenu crkvenim zakonom."(Ecclesia Dei 5c)

U istom apostolskom pismu papa daje odgovor na tvoje tvrdnje da u kontekstu predaje "nema mjesta nikakvim promjenama", a takav nauk naglašava kao korjen izopćenja:

"Korijen ovoga raskolničkog čina može se razabrati u nepotpunome i proturječnom poimanju Predaje. Nepotpunome, budući da nedovoljno uzima u obzir živi značaj Predaje, koja, prema jasnome nauku Drugoga vatikanskoga sabora, »dolazi od apostola... te se razvija u Crkvi uz pomoć Duha Svetoga: raste, naime, uvid u stvarnosti i riječi koje su predane, bilo razmatranjem i studijem vjernika koji o njima promišljaju u svome srcu, bilo intimnim razumijevanjem smisla duhovnih stvarnosti koje iskuse, bilo naviještanjem onih koji su, zajedno sa svojim biskupskim slijedom, primili i sigurnu karizmu istine."(Ecclesia Dei 4)


Upravo to ti haim cijelo vrijeme i objašnjava, a ti ne želiš prihvatiti:



U takvom nepotpunom, fiksnom shvaćanju Predaje, koja je nasuprot toga živa, razvija se i raste, kako upozorava papa, je korijen svih ovih nesuglasica.

"T.H."




bit kršćanstva i jest u tome da se pomiruje nepomirljivo, i to je vidljivo posvuda:Bogo-Čovjek, djevičanstvo i majčinstvo, teandričnost Crkve, bogoljudskost Pisma..zato i kažem, spasenjske istine jesu nezabludive, no zaogrnute u ljudski izričaj, podložan ljudskim uvjetovanostima, i vremenom nastanka, i shvaćanjima koja su tad vladala. jednako kao što je Bogočovjek bio podložan mnogim ljudskim ograničenjima, no upravo se kroz to očitovala Božja snaga.



da, samo nije sva mudrost svijeta u toj enciklici, i ne može se iz nje, niti iz bilo koje vaditi citate po volji i tumačiti jednostrano. sve treba tumačiti u kontekstu cijele tradicije, posebno novih dokumenata. u tom, cjelokupnom kontekstu, zabluda podrazumjeva herezu, a ne povijesnu točnost svakog događaja.




ne ,nego je dokazano da Nabukodonozor nije bio kralj Asiraca nego Babilonaca, i da nijestolovao u Ninivi, nego u Babilonu, a i cijela geografija i povijest Judite jest nejasna. možda se u nekim bezbrojnim ratovima dogodio neki sluičan događaj koji je poslužio kao literarni predložak, no knjiga koju danas imamo u cjelini nije povijesno djelo, već alegorija.



ne, nego je ovo tvoje proizvoljno mišljenje, Tora je DOKAZANO prošla dugi razvoj i nadopisivanja. tu nije važna "4 pradokumenta teorija", ona samo ukazuje na neke stvari. pisac postanka, npr., spominje da je Abraham bio iz Ura Kaldejskog. Ur postoji od davnina, no [i]kaldejski[/i] je postao jako jako kasno, što znači da je izvještaj i pisan kasno, ili u najmanju ruku redigiran, sa svim posljedicama.. ne možeš dokaze nazivati nečasnim samo zato što se ne uklapaju u tvoj sustav razmišljanja.



točno, ne sadrži zabludu u vjeri, no povijesno bi nas mogla dovesti u velike zablude, ako ju ispravno ne shvatimo.




ne bih rekao, uz ispravno shvaćanje, to i nije neki problem.



ne, jer postoje bezbrojni dokazi da je svemir nastajao milenijima, sama struktura postanka daje naslutiti da se radi o procesu koji i danas traje, i neće nikad završiti. pisao sam na temi o tome, to je alegorijski prikaz, pri čemu je pisac kao literarni predložak uzeo tjedan od 7 dana, i kojeg ne možemo shvatiti bez poznavanja kniževnosti i shvaćanj asvijeta drevnog istoka.



ne, nego se i učiteljstvo mora ravnati po novim otkrićima, Biblija ima povijesni karakter, ali ne na ovakav doslovan način, to je smisao dokumenta, koji navodiš. dakle, što je on općenito činio i radio, a ne povijesne biografije.



sto posto, prouči crkvenu povijest i povijest dogmi, pa ćeš vidjeti, trebala su stoljeća da se iskristalizira trinitarni, kristološki i mariološki nauk kakvog danas imamo. to su zakonitosti razvoja predaje. što konkretno?


[/quote]

ne slažem se, ako imamo rezultate povijesti, egzegeze, lingvistike, etnologije, arheologije, onda se to ne može tek tako odbaciti, samo zato što se ne uklapa u tradicionalni sklop razmišljanja.
a tu su i smjernice Crkve.

Nebitno. Meni je bilo dostatno pokazati da formalne kontradikcije nema. Na drugo nemam komentara.

Branaba, nije mi bila namjera ništa izvrtati. Konstatirao si da tradicionalizam "nema uporišta u stvarnom vjerskom životu" i da "dovodi vjernika u opasnost da bude kao kamen u moru, svuda voda oko njega a on suh iznutra". Ja ne znam što ti smatraš pod "uporištem u stvarnom vjerskom životu" (objasni), i samo te podsjećam da "tradicionalizam" osigurava vjernicima ni manje ni više od onoga što su u vjerskom životu imali naši djedovi i bake, kao i tisuće generacija prije njih. Zato tvoju tvrdnju, uz svo dužno poštovanje, smatram neutemeljenom.

Ukratko, tradicionalizma se ne trebaš plašiti. No modernizma trebaš, jer je izričito proglašen herezom.



Prvo, tada si govorio o liturgiji - sada govoriš o Bibliji. To nije isto. Ajmo ta dva pitanja ipak razmatrati zasebno.

(a) Biblija.
(a.1.) Biblija je ipak prevedena na narodni jezik daleko prije nego što je to učinjeno s liturgijom (Bartol Kašić & co.).
(a.2.) No izgleda da je to manje bitno, jer njoj se ionako upravo u ovoj istoj temi niječe nezabludivi karakter i status Božje riječi u bilo kakvom suvislom smislu. Nakon tretmana modernističkih egzegeta doista nije baš jasno kako bi jedan prosječan vjernik mogao s bilo kakvom korišću čitati i shvaćati Bibliju bez poznavanja povijesno-kritičke metode liberalne prostestantske škole.
(a.3.) Prije prevođenja Biblije na narodne jezike ljudi su ionako mahom bili nepismeni. Osim toga, Biblija je teška knjiga (za razumijevanje), što ona i sama potvrđuje, kao što smo vidjeli na temi "Da li je Biblija jedini autoritet..." Tako npr. u Djelima Apostolskim, Filip se obraća Etiopljaninu, vidjevši da ovaj čita Sv. Pismo: "'Razumiješ li što čitaš?' On odvrati: 'Kako bih mogao ako me tko ne uputi?'" (Dj 8,30-31). Stoga se (s pravom) smatralo prikladnijim ljude upućivati u vjerske istine, na jednostavan i njima primjeren način: propovijedanjem, vjeronaukom, itd.

(b) Liturgija.
Tu sam se samo nastavio na tvoje riječi, onako kako su izrečene. Žao mi je ako sam te krivo shvatio, ali ja ne mogu pogađati što ti misliš - ja vidim ono što piše. A pisalo je da je upotreba narodnog jezika u liturgiji pravo koje vjernicima pripada. Iz toga nužno slijedi da je Crkva vjernicima stoljećima uskraćivala njihovo pravo. Moj odgovor je da liturgija na narodnom jeziku nije nikakvo pravo vjernika (ona može biti povlastica), a liturgija sasvim općenito je dužnost (a ne pravo) zajednice, koju prema tradicionalnom shvaćanju u ime zajednice provodi svećenik, te nije nužno (premda je poželjno) da zajednica tu razumije svaku riječ; bitno je da Bog razumije, a on bez sumnje razumije latinski. Što se tiče zajednice, bitno je da ona razumije bit čina, a riječi može razumjeti praćenjem mise iz dvojezičnog misala. Ti se s ovim možeš slagati ili ne slagati, ali to je tradicionalno shvaćanje, koje je onda i logički konzistentno s tradicionalnom praksom.

Prvo, SSPX ("Lefebvre-ova zajednica") nije jedini predstavnik umjerene struje tradicionalista; prema tome mislim da ne slijedi tvoj generalni zaključaj da umjerena struja nije u punom zajedništvu s Crkvom.

Drugo, govorio sam doktrinalno. Kod Lefebvrea je čisto disciplinsko pitanje; bilo je sporno zaređivanje četvorice biskupa bez odobrenja pape, zbog čega je izopćen on i njegovi biskupi (premda je izopćenje upitne kanonske valjanosti s obzirom na clanak 1323 Zakonika Kanonskog prava, točke 4 i 7). No pristajanje uz nauk koji oni zastupaju nije sporno, niti povlači izopćenje.

Treće, čini se da barataš za zastarjelim podacima. Čini se da je "živuće učiteljstvo" u novije vrijeme odlučilo još malo dalje živjeti, te da iz Rima pušu neki novi vjetrovi: http://www.remnantnewspaper.com/Archives/archive-2005-1130-hoyos-30days.htm


Ne piše da su izopćeni svi koji pripadaju trad. Lef. zajednici, nego oni koji "formalno pristaju uz raskol".



U pitanjima nauka ne može biti takvog razvoja koji bi nijekao raniji nauk, čak ni u ime "boljeg razumijevanja". Tvrditi suprotno bilo bi protivno izričitoj deklaraciji 1. vatikanskog sabora (Dei Filius, 13-14). Osim toga, bilo bi protivno kategoričkoj deklaraciji svetoga Pavla: "Ali kad bismo vam mi, ili kad bi vam anđeo s neba naviještao neko evanđelje mimo onoga koje vam mi navijestismo, neka je proklet" (Gal 1,8). Ne osporavam, međutim, takav razvoj koji bi na novi način teološki branio istu staru istinu, pa čak ni takav razvoj koji bi nadograđivao na staro ne rušeći i ne osporavajući to staro.

Aha, vidim, tvoja metoda rješavanja kontradikcija je stvarno bolja. Kad ti je ljudi pokažu, ti tvrdiš da je nema. Dobro, imaš ti pravo u glavi konstruirati štagod, ali pusti nas razumne ljude da razumno razmišljamo.

_________________
"Potrebni su nam ljudi čiji će intelekt biti prosvijetljen Božjim svjetlom i kojima će Bog otvoriti srce kako bi njihov intelekt mogao progovoriti intelektima drugih ljudi, a njihovo srce moglo otvarati srca drugih." Benedikt XVI.

Ali pogotovo nije sva mudrost svijeta u povijesno-kritičkoj metodi tumačenja Biblije, koja se danas nekritički primjenjuje kao dogma nad dogmama.

Što se pak enciklike tiče, to je tekst crkvenoga Učiteljstva, koji k tome nije izričito povučen bilo kakvim kasnijim tekstom Učiteljstva. Druga je stvar što ga liberalni teolozi ignoriraju kao da nikada nije ni izrečen; to međutim ne znači da je povučen ili da više ne vrijedi.


Kako znaš da je riječ o istom Nabukodonozoru?
Ovdje ne improviziram; radi se o teorijama koje su zastupali ugledni katolički egzegeti (npr. Calmet, Vigiroux) prije nego što su liberali zacementirali i dogmatizirali povijesno-kritičku metodu kao jedino ispravnu. http://newadvent.org/cathen/08554a.htm


Što se tiče teorije 4 pradokumenta, ona je tek nedokaziva racionalistička hipoteza koja sama stvara više problema nego što ih rješava; ona sigurno ne može biti dokaz za bilo što.
Što se tiče Ura Kaldejskoga, istražit ću pa ti javim kasnije, ali već sada vidim nekoliko mogućih alternativa povjesno-kritičkom rascjepkavanju Biblije.


Ovakvo shvaćanje je protivno izričitom nauku Crkve u dokumentima koje sam ranije naveo. Ti dokumenti ne govore o zabludama u vjeri, nego o bilo kakvim zabludama.


Ne vidim kako si time osporio ono što sam ranije rekao. Prema odgovorima Pontifikalne biblijske komisije iz godine 1909, u doba kada je ta komisija bila organ autentičnog crkvenog Učiteljstva (što danas više nije), riječ "yom" ("dan") ne mora se nužno tumačiti u strogom smislu kao 24-satni period nego može označavati i neko nespecificirano duže razdoblje. Time je "problem" na zadovoljavajući način riješen, bez potrebe da se svetom spisu pripisuje bilo kakva greška.


Ovdje je bila riječ o Evanđeljima. Prema deklaraciji II. vatikanskog sabora, Crkva konstantno naučava povijesni karakter četiriju Evanđelja, koja opisuju ono što je Isus stvarno činio i naučavao. Tako stoji i u aktualnom Katekizmu (točka 126-1).
Dakle premda se često tradicionalistima zamjera da niječu II vatikanski sabor, čini se da to zapravo radi netko drugi - oni isti koji se na taj sabor tako rado pozivaju i u njegovo ime opravdavaju sve i svašta, uključujući tu i stvari koje u saborskim dokumentima nikakvoga temelja nemaju.


Možda sam ograničen, ali ja u ovome i dalje ne vidim dokaz za ono što si tvrdio.

Oprostit ćeš, ali u tekstu koji si ti naveo je stvarno ni nema. Čak ni prividne, kakva na drugim mjestima u Bibliji postoji.