Katolički odgovori

Barnaba je napisao/la:

Tvrdnje su apsurdne jer termin ateist "nevjernik" se kosi s terminom krivo-vjernik što taoist ipak jest, unatoč tome što postoji razlika između taoizma kao filozofije i taoizma kao vjere ipak oni polaze od pretpostavke da je "tao" nepromjenjiv, bio prije svih stvari, da od njega sve potječe. Ateist ne može imati "vjeru" ili "krivu vjeru" jer prestaje biti ateist. Dakle usporedba je skroz deplasirana.

Taoizam kao religija spada u skup apstraktnih vjerovanja. Taoizam TAOom ima mogucnost iskljucivanja boga. Taoizam ne poznaje boga nego TAO
TAO je vjecan i nepomjenjiv. TAO je unirvezalan put koji je usađen u svakom bicu i svemu u svemiru.TAO je tu oduvijek. Bog može poticati jedino iz TAOa a onda je bog TAO u istoj mjeri koliko je i covjek TAO (rekao Taoist)
Taoizam je ateizam jer po definiciji je na stajalištu da boga nema (u najbolju ruku i agnosticizam)
Znaci da taoizam nije krivo-vjeran jer nema kriva vjeru.
Zapravo je stvar u tome sto je sve sto nije (pretpostavljam) Rimokatolicki Nauk krivo-vjerje.

Citadel je napisao/la:

Epic fail. Promašio si definiciju ateizma.
Ateizam (grčki: α-, "bez" i Θεος, "bog") je stajalište da nema bogova. (...)

(...)Široko rabljeni smisao označava nevjerovanje u boga i konzistentan je sa agnosticizmom a uži smisao označava vjerovanje da nema boga

Vjerovanje = vjera

Vjera se temelji na vjerovanju bez dokaza. Kao sto ja nemam dokaz da ne postoji ali vjerujem da ne postoji, tako ni ti nemaš dokaz da postoji a vjeruješ da postoji
Vjerovanje je ne znanje (po svim mogucim kriterijima)

Citadel je napisao/la:

Ateizam se ne može dokazati, a Božje postojanje mora se prihvatiti po vjeri

Ne mora. Imam izbor. Ne moram

Citadel je napisao/la:

edargrim:"... Medicina isto bilježi čudotvorna izlječenja bez uplitanja ikakve religije."

Medicina ne bilježi nikakva izlječenja barem ne čudotvorna bez prakse ili molitve ili placeba-efekta.

Djaba si tipkao. Nisi procitao dobro.

Citadel je napisao/la:

Definitivno nisi proučio teodiceju, to je vrlo opširna grana teologije koja je ponudila racionalne odgovore. Već sam napisao o ozdravljenima i kako se ona ne mogu tumačiti površno onako kako ti tumačiš. Ljudi se time bave desetljećima, a ti površno i automatski zaključuješ stvari bez dublje analize.

Ja ih ne tumacim. Vi ih tumacite bogom. Ne zaboravi, ja sam ateist, ja ne tumacim boga.
Samo kažem da nema logike da mala dijeca umiru (malo cu promijeniti) od bezazlenih stvari u velikom broju (neki dan prilog iz Kambodže kako na godinu umre i do 130 000 novorođencadi) a Bog drugdje rijeci tumore koji su toliko metastazirali da covjek ima otvorene rane. Za mene je to nepravda. Ne može mi mišljenje promijeniti neka teološka grana koja se desetljecima time bavi

Citadel je napisao/la:

Ne možeš reći da je objektivno dobro nešto što je nekim ljudima naškodilo, recimo yoga koju...

HARRY CALLAHAN
I ti i ja

Vidiš kako je glupo upotrebljavati termin objektivno?

_________________
‎"Vi ste zarobljenici civiliziranog sustava koji vas više ili manje primorava da nastavljate razarati svijet kako biste živjeli." ~ Ishmael

Nije mi jasno zašto praviš terminološku zbrku. No nećemo se pogađati. Taoizam je religija neba i zemlje, kozmosa, svijeta ili prirode u najširem smislu tih riječi i u osnovi je krivovjerje koje teži prema panteizmu.
Međutim nevjernik koji želi predstaviti svoje stanje kroz Taoizam ipak osjeća glad za Bogom, ali ta glad nije poprimila oblik dara što vjera u biti jest. Dakle to je tek početak izlaska iz nevjere i u neku ruku priprema za Evanđelje.
I još nešto Katolički nauk je jednak i za rimokatolike i za grkokatolike (termini samo označavaju vrstu obreda) prema tome nema razloga da se i tu radi neka terminološka zbrka.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Srećom, Bog nije ostavio čovjeka u posvemašnjem neznanju... Vjerovati u religijskom smislu ne znači samo "misliti" niti "smatrati", nego i pokloniti povjerenje drugima, koji imaju znanje.
Rijetko koje znanje se širi tako da ga svatko sam sebi stječe, većinom znanje prenosimo davanjem povjerenja drugima.
Pa tako i u duhovnim stvarima.

"Kada katolik kaže 'Vjerujem', te riječi u svojoj biti imaju drugo značenje – označavaju sigurnost posebne vrste, sigurnost koja je u određenom pogledu veća od sigurnosti znanosti."

'Vjera znači opredjeljenje za to da se u najdubljoj nutrini ljudske egzistencije nalazi nešto opipljivo,
što ne može imati svoj temelj u vidljivom svijetu, i što ne može odatle crpsti svoju snagu,
jer se ta najintimnija jezgra u čovjeku nalazi u doticaju s nevidljivom zbiljom
i ta se zbilja pokazuje kao nužnost za ljudsku egzistenciju'., riječi su sadašnjeg Pape.

Bog uvijek ostavlja čovjeku slobodnu volju, i ne objavljuje se onima koji ga ne traže.

Kako ti znaš da nema logike? Ovaj argument s tvoje strane je emocionalne naravi a ne logičke. Da si proučio osnove teodiceje imao bi drugačije stajalište. I što ti znaš kakav se Božji plan krije iza svega toga, jednostavno jer ga ti ne možeš dokučiti prozivaš ga nelogičnim. Ako ti nijedna grana teologije ne može promijeniti mišljenje onda si pokazao da si subjektivan i nefleksibilan u razmišljanjima, dakle problem je više u tvom egu nego o problemu Boga i zla. I kako znaš da tog čovjeka koji ima metastazirani tumor ne čeka jednog dana bolji život u nekom svijetu?

S ateističkog stajališta pošto nema Boga onda je nepravedno da ljudi koji cijeli život pate od bolestiju ne čeka ništa bolje pošto i nema Boga koji im to može omogučiti, jedino što ih čeka je zemlja u kojoj će ih grickati crvi. E vidiš, meni je to nelogično. Bez Boga je sve nelogično jer se onda eliminira mogučnost bilo kakvog naknadnog popravka ili utjehe. I ovo je emocionalni argument, ali je više logičan nego tvoj pošto negiraš biće koje jedino može ispraviti nepravdu na svijetu.

_________________
Tko smo? Otkrili smo kako živimo na nevažnom planetu koji kruži oko dosadne zvijezde izgubljene u galaksiji u zaboravljenom kutku svemira u kojem ima više galaksija nego ljudi.- Carl Sagan

Zbog toga što Bog objektivno postoji, a čovjek to može znati i dužan ga je priznati.


Problem je što govorimo o moralu a nismo se usuglasili oko značenja pojma "moral". Tebi, izgleda, ta riječ označava otprilike isto što i "humanost", "čovječnost".
No premda su humanost i čovječnost bitni aspekti moralnosti, moral se ne iscrpljuje samo na tome. Moral je širi pojam, koji osim dužnosti prema čovjeku specificira također i dužnosti prema Bogu.
Ja nisam neki poznavatelj taoizma, ali ako je ovako kao što ti kažeš, taoistički moral je u najmanju ruku bitno manjkav.
Netko može biti moralan u određenim pitanjima, dok u drugim pitanjima ili aspektima to nije. U ranije citiranom tekstu upravo tako se promatra određene ateiste, a ja bih isti princip primijenio i na taoista. Ti kao da očekuješ od nas da moramo priznati da je taoist na svaki način i po svakom pitanju i u svakom aspektu moralan. Ali zašto bismo to morali priznati? On može biti moralan u nekim pitanjima, dok u drugima to nije. Isto kao i ateist. Stvari nisu crno-bijele.


Pa ne znam, ja sam malo drukčije shvatio taj tekst.
Po meni, nije poanta drugog dijela teksta da se ad hominem diskreditira ateizam, nego da se:
(i) objektivnim činjenicama ospori optužba agresivnog ateizma da je religija uzrok najvećih zala, kao i česta teza da bi svjet bez religije bio bolji, te
(ii) ukaže na određenu nedosljednost, pa i licemjerje, agresivnih ateista koji liju "krokodilske suze" nad (preuveličanim) žrtvama religije u neka davna i puno okrutnija vremena, dok istovremeno zatvaraju oči pred nedavnim žrtvama bezbožnih ideologija.
Po meni ovo nije nikakav ad hominem, jer on ne tvrdi da je ateizam pogrešan zato što je činio zlo, nego samo činjenicama opovrgava optužbe koje ateisti upućuju na račun vjernika.


... što još ne znači da je religija neistinita. Naprotiv, to bi mogla biti indicija za upravo suprotno. Tako npr. Herbert Madinger koristi ovu činjenicu upravo kao polazište argumenta (ili barem indicije) ZA Božju opstojnost. Naime, kao što čovjekova potreba za hranom implicira da postoji hrana koja će tu potrebu zadovoljiti, ili potreba za bilo čime drugim (zrakom, vodom, ... nadopuni po volji...) sugerira da mora postojati to za čime čovjek osjeća potrebu (zrak, voda, itd), tako bi nekom analogijom i činjenica posvjedočena u svim kulturama i kroz čitavu povijest o čovjekovoj potrebi za božanskim mogla sugerirati upravo da bi to božansko moglo postojati. Naravno, ovo nije striktni dokaz, ali postavlja stvar na interesantan način i vrijedno je razmišljanja.


Možda (a možda i ne), ali opet to još ništa ne govori o njenoj istinitosti ili neistinitosti, a to bi valjda trebalo biti najbitnije pitanje. Pre olako prelazimo na sporedna pitanja, bez da smo se složili oko glavnog.


Ovo će ti vjerojatno potpisati većina modernih vjernika, ali ja ne!
Postoje razumski temelji vjere. Što to znači? To znači da:
(i) Neke istine (poput npr. Božje opstojnosti, ili pak činjenice da se Bog objavio) mogu se razumski dokazati;
(ii) Druge istine, iako nadilaze mogućnosti razuma i moraju se doista prihvatiti vjerom, ipak se ni one ne prihvaćaju iracionalno "slijepom vjerom", nego ih se prihvaća zato što ih objavljuje Bog koji ne može prevariti ni prevaren biti - a samu činjenicu da ih je Bog objavio opet opravdava razum.

Naravno svjestan sam da će mnogima - osobito tebi edalgrime, ali i mnogim modernim vjernicima - obje ove tvrdnje zvučati kontroverzno. Tvrdim međutim da ih je moguće opravdati, ali to je preširoka tema sama za sebe i ne mogu ovdje u to ulaziti. Naime, ne gajim iluzije da ću nekoga kratkim forumskim postom uvjeriti u razumsku vjerodostojnost katoličanstva; cilj mi je samo izložiti svoje viđenje utemeljenja vjere, a baš tako se stvar tradicionalno shvaćala u katoličanstvu (iako je u novije vrijeme ovaj pristup pomalo zaboravljen i postoji jedno, meni žalosno, gibanje u smjeru fideizma iliti slijepe vjere).


Po meni, to su stvari koje se u slučaju kršćanstva mogu ustanoviti, barem "izvan razumne sumnje". Naravno, tu se ne može generalizirati nego svaki slučaj treba vrlo strogo ispitati ponaosob i takvo ispitivanje držim da će preživjeti (i već su preživjeli) barem neki slučajevi u katoličanstvu, dok nisam siguran da li bi ga preživjeli navodni slučajevi u drugim religijama.


Opet, ovo što ću reći možda će zvučati grubo i vjerojatno će me i mnogi vjernici poželjeti kritizirati zbog toga. Ali smatram da je logično, a to je jedino što se računa.
Naime, smatram da Bog kad nekome daje čudesno ozdravljenje, onda to nije zato što želi iz puke dobrote uslišati svaku molitvu koja mu se upućuje. Ne, Božja dobrota će se manifestirati u vječnosti, a smrt tu nije nikakav kraj koji bi tu dobrotu demantirao.

Naprotiv, Bog kad čini čudo onda je to da bi manifestirato sebe, svoju moć i svoju vlast nad prirodom i njenim zakonima i tako iznimnim činom potvrdio neku vjersku istinu ili činjenicu od vjerskog značaja. Tako je npr. Isus Krist činio čudesa da bi potvrdio svoje božanstvo i božanski autoritet svoga nauka. Pa ipak nije svakog čovjeka spasio od smrti, iako kao vjernici smatramo da je on, kao Bog, to mogao, samo da je htio. Zašto nije? Zato što bolest i smrt imaju svoju ulogu u Božanskom plani i njemu nije bio cilj to dokinuti; bio mu je cilj samo pokazati nadnaravnu vlast koju kao Bog ima nad prirodom i tako dati božanski legitimitet svome nauku, a za to mu je bio dovoljan relativno mali broj čudesa. Čudo je, stoga, po definiciji iznimka, iliti kako su rekli neki teolozi "Bog se ne razbacuje čudima". Isto tako, Bog je kroz povijest periodički potvrđivao Katoličku Crkvu čudima koja su se događala na posebnim, s Crkvom povezanim mjestima. Vidi npr. Lourdes, Fatima, itd. To što nisu svi ozdravili ništa ne znači; dovoljno je da jedan čudesno ozdravi - ako je doista čudesno - i to je događaj koji zahtijeva određeno objašnjenje, koje samo Bog može dati i kojime Bog implicitno potvrđuje ili Crkvu, ili nauk vjere, ili čovjeka koji nešto naučava u njegovo ime, ili određeno vjerski značajno mjesto, itd.


Oprosti, ali po meni je ovo bježanje od odgovora na fundamentalna pitanja. Zašto? Jer ti se - tko zna zašto - odgovor koji naslućuješ ne sviđa.
Mislim, najlakše je reći "ne znam". Ali zašto onda ne bismo puno ranije rekli "ne znam" i već u startu onemogućili svaku znanost? Reći "ne znam" baš ovdje, kod ovog fundamentalnog pitanja čini mi se prilično proizvoljno.
Sve što ima početak, što nastaje, ima uzrok - to je princip na kojemu se temelji svaka znanost. Ako pak govorimo o uzroku samog svijeta, naravno da taj uzrok mora biti nešto izvan samoga svijeta.
Dakle pitanje je legitimno i odgovor mora postojati. Može li odgovor biti bilo što drugo osim Boga? Ne, jer sve drugo je dio svijeta, a naš odgovor upravo treba objasniti sam svijet i njegovo porijeklo (pitanje uzroka), dakle ne može nikako biti njegov dio.
Isto tako i kod pitanja prirodnih zakona: zašto su oni baš takvi kakvi jesu? Skrivati se iza "ne znam" čini mi se intelektualno nepoštenim; blokiramo jedno sasvim legitimno pitanje i odbijamo uopće razmišljati o njemu - a zašto? Zašto bi neka pitanja bila proizvoljno zabranjena? Sve što postoji ima dovoljan razlog, pa tako i prirodni zakoni. A razlog očito mora biti nešto onkraj same prirode i njenih zakona, nešto onostrano.


No postoje filozofski i logički argumenti protiv deizma i panteizma. Treba čitati staru, tradicionalnu katoličku filozofsku literaturu iz razdoblja neoskolastike (kasno 19. i prva polovica 20. stoljeća) kad je u katoličkim intelektualnim krugovima filozofska i logička svijest bila na vrlo visokoj razini. Svašta čovjek iz toga može naučiti.


Opet, ne bez dokaza, nego na temelju njegove objave čija se vjerodostojnost može razumski potvrditi.


Pa sad, jesu li yoga i meditacija objektivno dobre, to će prije svega ovisiti o njihovim efektima na čovjekovu vječnu sudbinu; dakle o tome ne možemo ispravno suditi samo na temelju trenutnih ovozemaljskih efekata, a to je zamka u koju upravo, čini mi se, upadaš kad ih proglašavaš objektivno dobrima.

Što se tiče seksa, nije problem u seksu kao takvom, niti ga netko proglašava objektivno lošim, nego se smatra da seks ima svoju svrhu, a to je prokreacija, te da to povlači i određenu odgovornost prema djeci koja bi, imajući tu njegovu osnovnu svrhu u vidu, iz njega trebala nastati, a ta se odgovornost može prakticirati jedino unutar stabilne obitelji. Ovo je čisto razumsko objašnjenje, a ono nalazi dodatnu potvrdu u božanskoj objavi, koja se, opet naglašavam, ne prihvaća slijepo nego postoje razlozi njene vjerodostojnosti.


Ma nije glupo, ali smatram da razgovaramo o istini, a ne o osjećajima, te da istina nije pitanje osjećaja.

Još bi samo dodao da edargrim nema spoznaju dobra i zla, jer sve miješa u jedno. Svakom je dana slobodna volja da odluči i svakome je dan razum da shvati neke stvari koje su potrebne za vjeru. Mislim da je općenito problem kod ljudi koji znanjem pokušavaju pobiti vjeru - oholost odnosno žele se izdići iznad svega i smatraju da je njihovo znanje dovoljno da objasne nešto što je običnom čovjeku nedokučivo. Pa ljudi koji stječu sve veću i veću mudrost shvaćaju koliko malo znaju.

No nećemo se pogađati.
Vidim da stvar ne može biti predmet rasprave jer ti gledaš iz krscanstva pa je tako sve krivovjerje a ja sa stajališta termina, i sociologije religije i ne smatram ni jednu religiju, sektu, kult, mišljenje krivovjernim.
Zbog toga si u pravu.
Nemaj drugih Bogova uz Mene!


Moja greška.


Ali moram vjerovati u njega?
To me podsjetilo na: A theologian is like a blind man in a dark room searching for a black cat which isn't there - and finding it!


Uopce nije emocionalan. Nebih imao drukcije stajalište... Kako ti nije jasno? Jesam li rekao da znam da ga ne ceka bolji život? Nisam.
A ni ti ne znaš da ga ceka.



Nije bog jedini koji može ispraviti nepravdu na svijetu. Kako glupo mišljenje. Potrudi se ispravljati je ti. Ne ocekivati od Boga da ti sve napravi. Bez Boga nije sve nelogicno. Ista je stvar i sa njim i bez njega. Život ide...


Ovo je subjektivno mišljenje. Bog objektivno ne postoji. Bog objektivno postoji tebi. Bog objektivno ne postoji meni. Znaci... Oba nasa mišljenja su subjektivna.


Termin moral je jako dobro definiran.


Moral je ovisan o društvu. Moral nije nešto što je svima na ovome svijetu jednako. Moralni standardi razlicitih drustva i kultura su razliciti. Opet... Ovisno o društvu moral nužno ne specificira dužnosti prema bogu ili bogovima


Ne ocekujem. Ja samo želim pokazati kako nevjera (odnosno ateizam) nije objektivno nemoralna na primjeru taoizma koji je ateisticka religija. No sada uviđam da sam jednu stvar previdio. Krscanski moral je takav da smatra nevjeru nemoralnu.
I to je opet moja greška i bespotrebno trošenje rijeci.
Ne morate to priznat.


Te su cinjenice objektivne isto koliko i ateisticke protiv religije

.
Ako cemo o tome sto je Viktor u tekstu napisao pod onim svaka žrtva je bitna onda je uredu. I ne vidim krokodilske suze. Evo ti primjer sa ovoga foruma gdje ja lijem "krokodilske suze" zbog preuvelicavanja broja žrtava. I to kakvog preuvelicavanja. Pohvalno je sto je kasnije prihvacena moja ispravka :

Sto je krivo jer je realan broje od 30 000 do 45 000;
"The rabble didn’t keep great records, but it was something like 17,000 beheadings and executions that occurred during the French Revolution.
Only 3000 of the executed were aristocrats and landowners, the bulk of them were peasants being punished for draft-dodging and other crimes against the revolution.
Another 23,000 people died in prison or battle, their heads still attached to their bodies."

A ima i odgovor na ovo preuvelicavanje:
"In Europe, 400,000 people died every year due to small pox during the French Revolution."

Sto opet nije ni približan broj onomu koji je naveden.


Ima li potrebe komentirati non stop istim komentarima?
Krscani za krscanstvo... Islam za islam... Hinduizam za hinduizam.
Još su hinduisti u velikoj prednosti. Kada god ode na selo jedno od njegovih božanstava mu se može ukazati. Materijalno. HAHAHAHAHAHAHA (krava)


To sve stoji. Ali problem dolazi kod razlicitih tumacenja cuda od razlicitih ljudi. I prema necemu sto neki tvrde da su cuda, meni je to obicno razbacivanje.
Tako npr. Citadel mi pošalje nedavno sliku sa Haitia. Sve ruševno... Porušeno. Svjesni smo da je bio potres. Da su njihove "kuce" sklepane kolibe koje se pod naletom vjetra sruše. Pa i one koje su građene od opeka nisu sigurno građene po nekim visokim standardima. Na slici se vidi jedno cudo! sve je porušeno. Sve te "kuce" i bez jakoga vezivnog sredstva zidovi od opeka. Sve po podu. Križ, raspelo, visoko 2 metra. Nove izrade. Moguce i od armiranog betona nije srušeno!? To cudo? Potres nije srušio dobro ukopan križ koji nije dovoljno velik da bi ga se srušilo a i moguce da je armiran! To cudo? Ako je... To je razbacivanje. Spašen je križ, a ne neko dijete...


Nije bježanje. Prihvacam da je nastalo iz velikoga praska koji ne iskljucuje boga. (zapravo ljudima kao Citadel iskljucuje iako mi nije jasno kako). Ne znamo zašto je došlo do velikoga praska. Možda cemo nekada otkriti sto se to zbivalo da je izazvalo veliki prasak. Sto opet ce biti neki prirodni, fizicki dokaz koji nece biti bog. Ali opet se nece iskljucivati boga. Na odgovoru za svako postavljeno pitanje može stojati bog. Katolicka crkva je toga svijesna. Vatikan je toga svijestan pa se je toga i prihvatio. Tako npr kažu Vatikanski oci, odnosno papa da je evolucija (ako je tocna) samo jedan prekrasan božanski alat koji je bog koristio kako bi stvorio savršenoga covjeka.
Tako i za veliki prasak se kaže da ga je pokrenuo bog.
Ne bježim ja od nicega. I nije da mi se odgovor ne svidja. Ja npr mogu prihvatiti deisticku filozofiju. Tebi to i dalje nista ne znaci. I dalje sam onaj "nemoralni krivovjernik" (pretjerano generaliziranje). A meni i dalje znaci mogucnost da i dalje odbacujem tvoga boga. Cisto iz razloga sto on nije istinit zbog onoga sto ja vjerujem.


Evo ti jedno logicno razmisljanje sa druge strane
http://www.youtube.com/watch?v=KQNVTnkD ... re=related
Iako govori o kreacionizmu... Mozes se svakako naci tu.
Ako ne razumiješ engleski, jbg... steta.


Opa... Opet krscanstvo osporilo nesto sto nije njihov nauk. Dovoljno.
Logicki argumenti protiv jednog i drugog postoje isto koliko postoje logicki argumenti protiv krscanstva i ateizma.


Pa... jesu. Ne smatraju svi da postoji "vjecna sudbina". Objektivno je dobra za ovaj život. A objektivno, ovaj život je sve sto imaš. Jer ne postoji dokaz da bi moglo biti drugacije. S druge strane može je se osporiti ako nekomu puknu ledja dok izvodi yoga položaje. Znaci nije dobra.
No trcanje je objektivno dobro. Ako trcis poboljšavaš si zdravlje. To je objektivna cinjenica. S druge strane to netko tko ima "pokvarena" koljena ne može trcati jer ga boli i "kvari" ta koljena još više. Ovo nije umanjilo cinjenicu da je trcanje objektivno dobro samo zato sto jedan ne moze trcati. Slicno i sa yogom.
Shvacam da je ovdje problem u tome sto yoga proizlazi iz druge religije pa bi kao takva mogla biti zlo za krscane. Nemaj drugih bogova uz mene.
Meditacija je objektivno dobra. Sam ne pušim price o tim TM meditacijama nego meditacija koja je najviše raširena. Meditacija koju i ja prakticiram (i koja mi je pomogla da odagnam napadaje panike). Meditacija praznine. Gdje se ne pozivaš ni na boga niti na ikakve pšredmete i bica. U miru i tišini. Duboko dišeš kroz nos i koncentriran si samo na disanje. Nikakva razmišljanja. Niocemu.
Ali i to bi moglo biti moguce zlo?


Seks u današnjem društvu više nije samo prokreacija. Dokazano je dobar za zdravlje. kako fizicko tako i psihicko.


A sta da više kažem
Sve si rekao

_________________
‎"Vi ste zarobljenici civiliziranog sustava koji vas više ili manje primorava da nastavljate razarati svijet kako biste živjeli." ~ Ishmael

Pogriješio si temu! Ovo spada u Kutak za šale, a ne Razgovore o vjerskim temama.

Mogla bih te sad malo gnjaviti s biblijskim naukom o duhovnoj sljepoći, ali vidim da si dosta neozbiljan, pa ću te poštedjeti toga...
Ima u tvom postu nešto tipičnije za ateizam, a to je stav:


Hvala ti na ovome, što se konačno možemo baviti temom Kršćanstvo i problem ateizma.

Ovo što si opisao temelj je relativizacije moralnih vrijednosti koje u društvo uvode sekularizam i ateizam:
naime, ako je moral ovisan o društvu, ako različite zajednice imaju različiti moral, što se može potkrijepiti različitim primjerima, onda (na prvi pogled) ne postoji Jedan objektivni moralni zakon kojemu smo svi jednako podložni i prema kojemu smo se dužni ravnati (jer nas obvezuje u savjesti).
Ali to nije tako, postoji apsolutni moralni zakon, koji kršćanstvo naučava i koji se otkriva u savjestima i ne-kršćana.

Pa zar nisam ateist? Takvi su mi i stavovi. Uopce nisam htio biti neozbiljan. Samo sam sam rekao na što me to podsjeca.



"Moralna su pravila produkt specijalnih društvenih faktora, a svaki moralni sistem zavisi od socijalne strukture društva u kojem egzistira. Ne postoji apsolutni moral, dakle ni jedan moralni sistem koji bi bio moralan za svako društvo, a različitost morala za ovo ili ono društvo ne može se objašnjavati neznanjem ili izopačenošću."
Rekao je Emil Dirkem, francuski sociolog.

A ima i još jedna prica:

"Moral se razvio kao pozitivni selekcijski faktor života u zajednici i kao takav mijenja se zajedno s tom zajednicom.
Da pojasnim na jednostavnim primjerima.

Šišmiši vampiri nakon vraćanja iz lova davaju dio isisane krvi svojim neuspješnim lovcima i to prvo onima koji su prije davali njima.
Kada bjeloglavi supovi nađu strvinu počnu izvoditi "čudne" manevre u zraku da svrate pozornost ostalih supova na njegovo otkriće i želju da ga podijeli s ostalima.

Meni fascinantan primjer razvijenog altruističnog ponašanja je primjer afričkih divljih pasa. Oni se u zoru okupljaju za lov, međusobno se tapšući, ližući, bodreći (kao npr. sportaši prije utakmice) te zatim kreću u strogo organizirani lov. Nakon ulova ide ono fascinantno. Prvo puste da se nahrane mladunci, zatim se najedu lovci koji dio mesa odnesu u jazbine starim, ranjenim i nemoćnim psima te ženkama koje doje svoje mlade. Naravno, dio ide i na "oltar" alfa ženke.
Takav altruizam (pogotovo u teškim prilikama) nećeš naći baš kod svih ljudi.

Interesantno, niti sve zajednice divljih afričkih pasa ne pokazuju takve oblike ponašanja. Tamo gdje nema jake konkurencije većih grabežljivaca (lavovi, hijene, leopardi...) i nužnosti življenja u zajednici, nisu niti toliko razvijeni socijalni i altruistički odnosi.

Znači, ono što mi smatramo moralno ili ljudskim u njihovom ponašanju je samo naša projekcija moralnih vrijednosti koje smo stekli evolucijskom selekcijom uslijed prednosti (nužnosti) života u zajednici. Tamo gdje te nužnosti nema, razvit će se drugačiji oblik moralnosti.

Tigar je najjači predator i nije mu potrebna sigurnost zajednice pa su njegove "moralne vrijednost" bitno drugačije od naših ili afričkih pasa.

I ljudske zajednice se bitno razlikuju među sobom i imaju bitno različite moralne vrijednosti (ne samo kroz povijest).
Negdje je moralno imati više žena ili imati robove ili mrziti crnce, židove..., smatrati žene manje vrijednim, dok negdje nije.

Dakle nema apsolutnog (najboljeg) morala kao niti apsolutne (najbolje) vrste.
Evolucijom (biološkom i socijalnom) se sve mijenja, a moral i "duh vremena" posebno brzo.

I još nešto što je nekima teško prihvatiti (čak i ateistima).
Složeni oblici moralnosti su se razvili iz jednostavnog principa davanja i primanja "nešto za nešto", a u konačnici je za dobrobit obaju ili sviju.

Ništa uzvišeno, ništa božansko."

Autor ovoga teksta mi nije poznat niti se sjecam izvora na kojemu sam do ovoga teksta došao.

Evo i što Inoslav Bešker kaže:

"Pogrešno se tvrdi da se moral zasniva na načelu “dobra” i “zla” - kad bi bilo tako, odnosno kad bi to bila (dakle apsolutna ili barem generalna), ne bi bilo moralnih dvojbi, a kamoli različitih morala. Moral se, međutim, razlikuje ne samo kroz epohe, ili od mjesta do mjesta, nego se u isto doba i na istom teritoriju razlikuje među društvenim grupama. Stoga se može reći da je u svakoj skupini moralno ono što je za nju prihvatljivo, dok neprihvatljivo prokazuje kao nemoralno, praveći se da za takvu razdiobu postoje kriteriji viši od skupnih (ili samo hegemonih) interesa te grupe.

Jača grupa proklamira svoj moral kao opći, a moral suprotstavljene grupe prokazuje kao nemoral, kao subverziju, herezu itd."
Cijeli opis http://www.jutarnji.hr/moral/766957/

_________________
‎"Vi ste zarobljenici civiliziranog sustava koji vas više ili manje primorava da nastavljate razarati svijet kako biste živjeli." ~ Ishmael

Ne slažem se da je subjektivno. Ti vjerojatno misliš da, kad god se dva sugovornika razilaze u mišljenju, mora biti da je riječ o subjektivnoj stvari.
Ali ne mora biti. Moguće je i to je da je jedan od sugovornika naprosto u krivu iliti u zabludi. Ne vidim da smo tu mogućnost ovdje isključili. A ja tvrdim, koliko god ta tvrdnja nepopularna bila, da je ovdje riječ upravo o tome.
Na kraju krajeva, u stvarnosti, tamo negdje vani, Bog ili postoji ili ne postoji. Ne znam kako to može biti subjektivno pitanje.


Naravno da je dobro definiran - kažem jedino da se mi još nismo usuglasili kako glasi ta njegova definicija i svatko očito ima na pameti nešto drugo, a upuštamo se u raspravu o njemu. Teško da onda možemo doći do nekog zajedničkog zaključka ili suglasja po pitanju morala.


Viđenje ili percepcija morala može biti ovisno o društvu. Ali sam moral smatram da ne može - on je objektivna kategorija. Ako se shvaćanje morala od društva do društva razlikuje, onda bi moglo biti (a po meni i jest) da su neka društva naprosto u krivu. Ne možeš tražiti od mene da nešto uzmem zdravo za gotovo samo zato što je to dominantno mišljenje u nekom društvu. U protivnom, možda će se danas-sutra desiti da će neko društvo reći da je dobro mučiti i ubijati djecu, a mi ćemo jedino moći slegnuti ramenima i reći "to je u tom društvu moralno".


U tom slučaju jedina ispravna procedura je sve provjeriti, jedno po jedno. A ne samo slijegati ramenima i unaprijed stvar proglašavati subjektivnom samo zato što dolaze različite tvrdnje od različitih ljudi.



(Da, samo što objektivno nema nikakvog razloga da se krava smatra božanstvom, jer nema nijedan od božanskih atributa. Dakle opet, na tvoj užas, ja nemam nikakvih problema reći: hindus je objektivno u krivu!)


Da, pitanje je što je čudo.
Neki ljudi će čudom smatrati već i neobičnu podudarnost koju je moguće religijski protumačiti. No naravno da tako shvaćeno čudo ima manju dokaznu snagu.
Zato sam ja skloniji starijoj ali strožoj definiciji, prema kojoj je čudo striktno nadnaravni vidljivi (ili općenitije, osjetilima dostupni) događaj. Kad kažem striktno nadnaravni, to onda znači takav događaj koji apsolutno nikako nije mogao biti uzrokovan prirodnim uzrocima. Kao drastičan primjer navedimo uskrsnuće mrtvog čovjeka; kao malo manje drastične primjere navedimo trenutačno zacjeljenje otvorenog prijeloma, ili umnoženje kruha, ili pretvorbu vode u vino, itd, mislim da se iz primjera može steći nekakav osjećaj na što mislim.


Da, ali opet će biti pitanje: odakle taj prirodni zakon? Dakle samo odgađamo konačno pitanje.
Evo da ti probam malo ilustrirati. Nekada stari primitivni narodi nisu znali što uzrokuje grmljavinu, ili što uzrokuje izlazak i zalazak sunca i druge prirodne pojave. I onda bi "postulirali" razna božanstva koja su bila odgovorna za pojedine prirodne pojave, npr. bog grmljavine, bog sunca, itd, objašnjavajući na taj način sami sebi određene fenomene u prirodi. Onda je znanost našla prirodno objašnjenje dotičnih fenomena i pokazalo se da dotična poganska božanstva ne postoje. Danas takav pristup, kada uvodimo boga kao objašnjenje nekog konkretnog fenomena za koji znanost još nema objašnjenje, pogrdno nazivamo "bog zakrpa" (engl. "god of the gaps").

No bitno je shvatiti da katolički filozof kada dokazuje postojanje Boga ne ide na taj način. On ne kaže "znanost sada nema objašnjenje za taj-i-taj konkretni fenomen, dakle mora biti da je Bog uzrok". Ne, on je savršeno svjestan da će znanost za koji dan ili godinu ili desetljeće možda naći objašnjenje i za taj konkretni fenomen. Međutim on je svjestan da se čovjek, kao razumsko biće, može tako da kažem "odmaknuti korak unazad" i sagledati širu sliku i nad tom širom slikom malo općenitije, filozofsko-logički razmišljati: Taj fenomen ima to-i-to objašnjenje (uzrok); to objašnjenje (ili uzrok) mora imati opet neko svoje objašnjenje ili uzrok; taj uzrok opet mora imati svoje objašnjenje ili uzrok, itd... Koliko ima tih međuuzroka, katolički filozof ne prejudicira, možda ih ima i 17 milijuna, to sve znanost može legitimno istraživati idućih 17 milijuna godina. Ali taj lanac uzroka i objašnjenja sigurno mora biti konačan, mora mu negdje biti kraj. Mi nećemo pasti u zamku "boga zakrpe" i reći: kraj je baš tu, na ovom fenomenu koji znanost trenutno ne zna objasniti, a iza toga je sigurno osobno Bog. Ne, ne mora tu biti Bog, može biti neki drugi prirodni zakon. Ali opet je i taj hipotetički zakon i sam dio prirode ili svijeta i mogao bi biti drukčiji ili uopće ne biti, te i on zahtijeva objašnjenje. I mi samo kažemo da negdje mora biti kraj tom lancu - uopće ne prejudiciramo gdje je taj kraj, ali smo sasvim sigurni da negdje mora biti, jer beskonačan lanac ne objašnjava ništa, nego samo odgađa konačno pitanje u nedogled. A na kraju lanca mora stajati nešto čemu ne treba objašnjenje, nešto neuzrokovano i vječno, što samo po sebi nije dio prirode - dakle transcendentno, nešto neograničeno i beskrajno moćno, iz čega sve drugo proizlazi (dakle stvoritelj svega postojećeg). I voila, sigurni smo da Bog postoji, bez da se petljamo u posao znanstveniku ili da se pozivamo na pseudoznanost.



Koliko vidim, to je staro i odavno odgovoreno ateističko pitanje - tko je stvorio Boga?
Imamo i na to odgovor. Prvo treba shvatiti da bića općenito možemo podijeliti na nužna i kontingentna (ne-nužna). U ovom trenutku još ne prejudiciramo ima li uopće jednih ili drugih i koja su, nego samo načelno definiramo pojmove. Nužno biće je takvo biće koje po definiciji mora postojati, postoji uvijek - oduvijek i zauvijek, dakle ono je vječno i ono samo u sebi sadrži dovoljan razlog svoga postojanja; ne treba mu vanjski uzrok da bi postojalo.
Kontingentna ili ne-nužna bića mogu postojati ili nepostojati. Ako ipak postoje, onda se razlog njihova postojanja mora nalaziti izvan njih samih - i taj razlog nazivamo uzrokom.
E sad, mi vidimo da su sva bića u vidljivom svemiru ne-nužna ili kontingentna. To je jasno jer vidimo da nastaju i nestaju, a i logički je moguće ili zamislivo da bi bilo koja stvar ili zakon mogla i nepostojati.
No isto tako logičkim zaključivanjem smo dokučili da se na kraju tog uzročno-posljedičnog lanca, gdje god on bio, mora nalaziti nužno biće. Nužnom biću ne treba uzrok izvan njega samoga, ono je vječno. Zato možemo kazati da, s jedne strane, svaka pojedina stvar i pojava u svemiru, pa čak i prirodni zakoni koji nisu ništa drugo nego apstrakcija ili opis ponašanja konkretnih stvari, ima uzrok u nečemu drugome, dok s druge strane onaj prvi uzrok (Bog) sam ne treba uzroka jer je nužan i vječan - što svi drugi predmeti u svemiru nisu.

Autor optužuje kreacioniste (a očito misli na sve teiste) za nedosljednost; s jedne strane tvrde da nešto ne može nastati iz ničega, a s druge strane tvrde da je Bog stvorio svemir iz ničega. Optužba je pogrešna jer počiva na ekvivokaciji. Kad teisti tvrde da nešto ne može nastati iz ničega, onda pod "iz ničega" misle: bez uzroka, tj. nešto ne može naprosto banuti u postojanje (engl. "pop into existence") samo od sebe. Kad pak kažu da je Bog stvorio svijet iz ničega, onda ne misle "bez uzroka" (jer sam Bog je očito uzrok), nego misle: bez nekog preegzistentnog materijala. Dakle nema nedosljednosti, optužba je pogrešna.

Što se tiče ranije usputne primjedbe zašto jedan Bog, a ne više - nije to nikakav misterij, opet postoji logički argument. Bog kao konačni (tj. prvi) uzrok svega mora biti u svakom pogledu neograničen, jer bi u protivnom morao postojati uzrok koji bi ga u nečemu ograničavao, a u tom slučaju Bog ne bi bio prvi uzrok svega postojećeg. Dakle, logički nužan zaključak: prvi uzrok svega (iliti Bog) jest neograničen. Ali ne mogu postojati 2 (ili više) neograničenih bića, nego samo jedno, jer kad bi ih bilo više, morali bi se po nečemu razlikovati, odnosno jedno bi moralo imati nešto što drugo nema. A u tom slučaju barem jedno od njih ne bi bilo neograničeno, što je proturječno početnoj (i dokazanoj) pretpostavci o neograničenosti. Dakle, ne može nikako biti više od jednog.

Zaključak: ateistički autor navedenog video uratka kritizira stvari koje ne poznaje ili koje slabo razumije.


Možda postoji nešto što se predstavlja kao logički argumenti protiv kršćanstva, ali je pitanje jesu li oni ispravni. Ti se postavljaš kao da je samo po sebi jasno da su jedni i drugi argumenti jednako vrijedni (odnosno bezvrijedni), no ne vidim da si to i pokazao. Ja mislim da nisu.


Ali ti koji ne smatraju mogli bi biti u krivu. A ja smatram da jesu. U tom slučaju, vječna sudbina objektivno postoji, a joga bi mogla bit objektivno loša ako toj objektivno postojećoj vječnoj sudbini škodi. To što netko nešto smatra ili ne smatra ne mijenja ništa na stvari po pitanju stvarnosti, odnosno objektivnih činjenica koje su neovisne o nečijem (moguće krivom) mišljenju.


Opet, ideš s tim meni spornim stavom "društvo nešto smatra - dakle mora biti tako". Ne mora biti; moglo bi biti da je društvo u krivu, jer ne uzima sve parametre u obzir. To je upravo ono što kršćani misle. I mogli bi biti u pravu; ne možemo to mišljenje samo a priori odbaciti jer trenutno nije društveno popularno. Moglo bi bit da iza svijeta stoji Bog stvoritelj koji je određene stvari stvorio sa svrhom - pa tako i seks, koji je stvorio sa svrhom prokreacije. U tom slučaju, prakticiranje seksa mimo prokreativne uloge bit će - koliko god to bilo nepopularno kazati i koliko god ja ovime navlačio bijes društvene okoline na sebe - varanje sustava, štoviše varanje samoga Boga. A to je objektivno krivo.

Ma izvrsno, Edargrime!

Iznenadio si me. Objašnjavati relativnost ljudskog morala primjerima iz životinjskog svijeta, pa to mogu samo vrhunski sociolozi, koji izgleda svoja istraživanja više provode po zoološkim vrtovima negoli među ljudima...





I? I to je u redu?

Evo jedan životni primjer: recimo obitelj podrijetlom iz zemlje (zapadnih) moralnih vrijednosti dolazi (silom prilika, poslom recimo) živjeti u jednu tzv. primitivnu zajednicu koja ima posve drugačiji moral. Nažalost, dogodi im se to da njihovog sina zajednica odabere da ga (po svom običaju, moralnom ! dakako) žrtvuje nekom svom bogu, što je tisućljetna tradicija kod njih...
Roditelji su izvan sebe, potreseni, pokušavaju na sve načine spasiti sina - oni se ne mogu mirna srca prilagoditi tom primitivnom "moralnom" zakonu, jer itekako znaju da to nije u redu! Nikakvo "sociološko" istraživanje koje govori da je sasvim normalno da različite zajednice imaju različiti moral ne može ih umiriti, dapače, ono je za njih vrlo licemjerno!

2. Jedna se žena u ovom multikulturalnom društvu uda za nekog useljenika. Oni se odsele natrag u njegovu državu. Ali! Muškarac se ubrzo odluči da uzme još jednu ženu, jer mu zakoni u njegovoj državi to dopuštaju. Prva žena je žalosna, teško joj je, ne može se primiriti... Mora li ona suspregnuti svoje osjećaje, svoje moralne stavove, samu sebe - samo zato jer se našla u drugačijoj "moralnoj" okolini, koja je sasvim "normalna"?
Poligamija vuče korijene iz izrazito patrijarhalnog društva, u kojem je muškarac bio uvijek iznad žene, što je pak teško kršenje dostojanstva osobe - znači nikako nije dobro općenito za čovjeka - kako se onda može nazivati "moralnim"?

3. primjer: Robovi i robovlasničko društvo... Tu, nadam se, ne trebam opisivati slučajeve.
Ali se bojim da ta vrsta sociologije koju je Edargrim opisao zapravo "opravdava" robovlasničko društvo... Ili se varam?

Nažalost, sociolozi (osobito ateističkog svjetonazora) previđaju važnu pretpostavku da je za dobrobit čovjeka i za njegovu egzistenciju, u svim vremenima i svim prostorima, nužan samo jedan objektivni, apsolutni, najviši moralni zakon, inače se ne može govoriti da je moral istinit i dobar. Ako je moral u nekom društvu relativan, neistinit i loš za samog čovjeka - to više nije moral, već privid i opsjena, varka i zamka...



Kako objasniti fenomen tolike različitosti moralnih zakona u svijetu, u pojedinim društvima i pojedinim vremenima?

Čovjek se u svojim počecima odmetnuo od istinskog zakona. Taj zakon nije stvorio on sam, već Netko drugi.
Povijest ljudskog roda je zapravo povijest ljudskog lutanja, traženja i nalaženja, pa opet odbacivanja onih zakona koje sam sebi stvara - i nikako da bude zadovoljan i nikako da dođe do stvarnog dobra.
U počecima je uočio da njegovo dobro ovisi o nečemu vanjskome - izvan njega samoga - pa se klanjao drveću, suncu, zvijezdama, gromovima..., u čemu je vidio prava božanstva.
Ako izostavimo starozavjetnu objavu, a zatim i objavu kršćanstva iz ljudske povijesti, vidimo kako se čovjek zapravo uvijek vrti u krug oko sebe samoga - sposoban je stvoriti sam mnoštvo zakona, pravila i propisa - ali oni nisu sposobni uvesti pravi mir i istinsko Dobro. To se može potkrijepiti mnoštvom dokaza i primjera, sociološkim istraživanjima i radovima...

*

Ali, reći će netko, zašto onda kršćanstvo nije polučilo veći "uspjeh" u tome... Jednostavno zato, što se još u nijednom vremenu ni društvu nije u potpunosti primjenjivalo.

adrijana


Savršeno rečeno. XXX je izgubljen u subjektivizmu, selektiranju informacija koje mu idu u prilog, kreiranju vlastitih predstava i predođbi o svijetu i moralu, dok s druge strane ima sklonost odbacivati vidjeti stvari u drugačijem kontekstu služeći se komparacijama i jeftinim analogijama.


XXX - izostavljene osobne konotacije

A.

_________________
Tko smo? Otkrili smo kako živimo na nevažnom planetu koji kruži oko dosadne zvijezde izgubljene u galaksiji u zaboravljenom kutku svemira u kojem ima više galaksija nego ljudi.- Carl Sagan

edargrim


Nikad nisam rekao da ''big bang'' isključuje mogučnost Boga, nego upravo suprotno.
Za ovo boldano je potreban vremeplov, kao i za evoluciju. A za ovo da će otkriće biti opet neki prirodan dokaz ne dokazuje ništa nego te odvodi na još jednu stepenicu odakle taj opet prirodni uzrok. T.H. ti je objasnio i što sam i sam mislio reći: Da uzrok treba tražiti izvan prirode jer priroda ne može stvoriti sebe, mora postojati prvi neuzrokovani uzrok, inaće se dovodiš u beskonačnost uzroka, a svemir ima početak što i bing bang pokazuje. O tome se davno bavila filozofija i teologija, ti to naravno nisi ništa proučio, što bi bilo pošteno.

U svojim postovima pokazao si iznimno nepoznavanje određenih grana teologije i filozofije i biblijske egzegeze.
Odbijanjem proučavanja teologije i kršćanske nauke objašnjavaš stavom da te to ne zanima. To je u redu, ali s takvim stajalištem se ne dolazi na katolički forum ukoliko misliš biti kompetentan u svojim izlaganjima. Htio bi voziti bez volana, ne ide to baš.

_________________
Tko smo? Otkrili smo kako živimo na nevažnom planetu koji kruži oko dosadne zvijezde izgubljene u galaksiji u zaboravljenom kutku svemira u kojem ima više galaksija nego ljudi.- Carl Sagan

Pokušajmo temu vratiti na smjer konstruktivne rasprave i mada svi više-manje emocionalno postupamo kad je u pitanju odnos kršćanstva i ateizma, probajmo razgovor voditi tako da bude na obostrano obogaćenje.


Isto tako, tema ovdje nije Edargrim i ne razumijem kako bi on, koji se izjasnio kao ateist (ili agnostik?) išta mogao znati o teologiji ili biblijskoj egzegezi?

Pretjerao sam...
Temperament. Našao sam se uvrijeđenim i izazvanim...

Napraviti cu samo copy/paste onoga iz offtopica sto se tice naseg razgovora bez odgovaranja Citadelu. Ili se i to smatra offtopicom?




Naravno da ne mislim tako.
Objektivno je nesto sto je cinjenicno.
Bozje postojanje a isto tako i njegovo ne postojanje nije cinjenicno utvrđeno. Dokazi za ili protiv su filozofske prirode i nikako ne mogu biti uzimani kao cinjenicni dokazi.



Upravo tako.
Ili, ili


Odgovorit cu i tebi u istom postu kad budem adrijani odgovarao oko morala.



Ispravak vlastitog netocnog navoda.
Krava nije bozanstvo. Krava je sveta životinja.



Hawking je to jako lijepo rekao.
Možda je prirodno stanje stvari takovo da rađe postoji nesto nego nista. Zamaramo se pitanjima na koja (najvjerojatnije) nikada necemo dobiti odgovor.


Krivo se izrazih. Mislio sam na teizam opcenito.
Naravno da su i jedni i drugi argumenti jednako vrijedni odnosno bezvrijedni.



Opet od subjektivnog mišljenja praviš objektivno.
Vjecna sudbina ne postoji objektivno.
(smatram da je problem u jogi taj sto je usko povezana sa hinduizmom. Da je kojim slucajem vezana za krscanstvo vidio bi kako bi ju branio)


Ne mislim tako.


A moglo bi biti i da je bog stvorio seks kao nesto sto ce osim prokreacije ispoljavati i lijepe osjecaje i tako ciniti covjeka sretnim. Cak stovise, zelja za seksom iz uzitka vidljiva je u prirodi i nisu samo ljudi ti koji to rade.


Ponekada iznenadjenje dobro dojde.



Da, to mogu samo vrhunski sociolozi. A inace takvi vrhunski sociolozi se bave granom sociologije koja se naziva SOCIOBIOLOGIJA. I takvi sociolozi provode dosta vremena u ZOO ali još više u divljini.
A postoji i još jedna grana koja je usko povezana sa time i naziva se sociobiološka antropologija.

Pokazuje nam kako covjek nije ništa drugaciji od drugih zivotinja na ovome planetu osim sto ima puno razvijeniji mozak. (sto ja vrlo lako prihvacam i zbog toga sam ponosan)
Upravo ta grana uz primatologiju je otkrila fascinirajuce stvari kod viših primata kao što su; glasovna komunikacija/signalizacija, komunikacija mimikom, obicaji (i ne samo kod primata), altruizam, sposobnost razmišljanja i sposobnost ucenja)


Ujedno odgovor i T.H.u o moralu
Ne... Ne smatram da je to uredu.
Ne smatram da je ponašanje iz tih primjera uredu.

Do problema u komunikaciji je došlo jer vi smatrate da je moral nešto što nam je bog usadio . Ja to tako ne smatram nego razvoj morala pratim sa sociološke strane. I sa te strane je pojam morala jako dobro definiran i nema ga se potrebe ikako drugacije percipirati

Krscani svoj moral crpe iz Biblije, Evanđelja i Isusa Krista. I da... Rekao sam i govorim i dalje da je krscanski moral jedan od najboljih na svijetu, ako ne i najbolji.

Budisti svoj moral crpe iz Bude. Isto jako visok moral.

Moral je razlicit od drustva do društva.
Možeš prihvatit ili ne...

_________________
‎"Vi ste zarobljenici civiliziranog sustava koji vas više ili manje primorava da nastavljate razarati svijet kako biste živjeli." ~ Ishmael