Katolički odgovori

Tema je ateizam i jedan ateist ti uvijek dobro dođe i ja edargrima cijenim što želi raspravljati, za razliku od nekih drugih ateista koji su jednostavno"katastrofa".
rasprava bi mogla biti konstruktivnija ili možda s malo manje doslovnih citiranja i natezanja (primjer krave).
Činjenica je da su nam ateisti deklarativno na popisu za dijalog na zadnjm mjestu , ali naša realnost je drugačija ... ljudi do kojih nam je stalo su ateisti i nama su važni kao naši bližnji.

Također na moral možemo gledati i sa filozofske strane, pa sa psihološke, ili kako mi gledamo: sa strane vjere.
Filozofija također ima jako zanimljive stavove; njena mlađa sestra sociologija je samo jedan način gledanja i tumačenja...

Na moral danas možemo gledati interdisciplinarno, kaže se da je tako znanstveno najpravednije, ali ipak vjera kao vjera nije znanost pa ona govori o moralu nešto drugačije ...

S ateističkog stajališta objektivno zlo i dobro ne postoji, nego je prožeto subjektivizmom i relativizmom. U jednoj kulturi zlo može biti percipirano kao dobro u drugoj. U kulturama i društvu prevladava socijalni darvinizam, mišljenje večine potkopava mišljenje manjine što ne dovodi opet do objektivnosti nego. S ateističkog stajališta ljudi koji su počinili genocid, zabili se u tornjeve blizanaca itd imaju samo krive molekule u mozgu. Da bi se osudili takvi postupci nužno je da ateist posuđuje moral iz kršćanstva da bi objasnio što je dobro a što zlo.

Ako je čovjek stvoren od Boga onda m je moralni kod upisan u gene, ako je čovjek samo produkt slučajnosti kroz evoluciju onda tu nailazimo na moralni relativizam koji se uspostavlja na darvinistički način ''opstanka jačega''.

_________________
Tko smo? Otkrili smo kako živimo na nevažnom planetu koji kruži oko dosadne zvijezde izgubljene u galaksiji u zaboravljenom kutku svemira u kojem ima više galaksija nego ljudi.- Carl Sagan

Nije nužno... Isti taj moral mogu posuditi iz taoizma ili budizma


E ako je... Ja smatram da je bog najbolje objašnjen panDeistickom filozofijom. Tko je onda usadio moral?
Ne shvacas opstanak jacega. I sam Darwin je odbacio opstanak jacega, koji je inace smislio poduzetnik na primjeru Darwinova porijekla vrsta. U tekstu o moralu sam pokazao kako kod primitivnih životinja kao sto su divlji psi postoji jako dobro izražen altruizam i kako se i ne oslanjaju puno na opstanak jacega.

_________________
‎"Vi ste zarobljenici civiliziranog sustava koji vas više ili manje primorava da nastavljate razarati svijet kako biste živjeli." ~ Ishmael

Tako je. I svaka vjera crpi moral iz svojih temelja.
Znaci da je drugačiji (u ovom primjeru) od religije do religije.

Ne kažem da ne postoji "univerzalni moral" kao moral prema kojemu moramo težiti radi boljitka čovjeka nego kažem da kršćanski moral kojega smatraš (smatrate) univerzalnim moralom ipak nije univerzalni moral. Ni taj kršćanski nije savršen, humanisti su ga i nadišli u poštovanju čovjeka i opredjeljenja (aludiram na raspravu o Obami na ovome forumu i odnos KC prema dotičnoj zajednici)

_________________
‎"Vi ste zarobljenici civiliziranog sustava koji vas više ili manje primorava da nastavljate razarati svijet kako biste živjeli." ~ Ishmael

Pa nije moral istinu proglasiti lažnom, a bolesno zdravim!

Abortus, eutanazija, homoseksualni brakovi? Što je humanije?

Odnos KC prema dotičnoj zajednici? Rijetko koji pisac tako lijepo i uvažavajuće govori o njima, kao što to govori katolički katekizam...
A oni, "zaslužni" recimo za izbacivanje zdravstveno-spolnog programa iz školskog sustava - to je sigurno bilo humano i na dobrobit cijelog društva?

Abortus?
Eutanazija?
Mislim da nisam shvatio sto zelis reci sa ovim dvoje

_________________
‎"Vi ste zarobljenici civiliziranog sustava koji vas više ili manje primorava da nastavljate razarati svijet kako biste živjeli." ~ Ishmael

Aludira na raspravu o Obami, vjerujem.
Možda odnos nekih prema dotičnoj zajednici (homoseksualci, da ne bude zabune) zaista i je loš, ali je takav jer su dotični ljudi, a ne jer je moralni zakon loš. Mislim da je Viktor Verić davno to razjasnio
To što se tebi čini loš je zato što papaš sa stabla sa kojeg je papao Adam pa relativiziraš i misliš da sam možeš bolje odrediti što je, a što nije loše. Sori što ne idem u širinu više, pa slobodno zanemari ovaj redak.
Kod mene su upravo Crkva i jedan članak iz Booka odigrali presudnu ulogu u humanizaciji mojih stavova spram homoseksualaca.

_________________
Gospodin s nebesa gleda na sinove ljudske da vidi ima li tko razuman Boga da traži. (Ps 14,2)

Da ne idem u offtopic (OPET) necu vise komentirati Obamu.
Pa mislim da mogu jako dobro odrediti sto je lose a sto ne.

Meni ne treba ni crkva niti book, glas koncila, "glasilo humanizma", ustav republike hrvatske itd itd kako bih bio human prema homoseksualcima ili bilo komu!

_________________
‎"Vi ste zarobljenici civiliziranog sustava koji vas više ili manje primorava da nastavljate razarati svijet kako biste živjeli." ~ Ishmael

Lako je biti human načelno, prema "bilo kome i svakome", ali ovdje bi dobro došlo malo konkretne humanosti - u poštivanju sugovornika, poštivanju tuđe vjere (a i pravila foruma) - pa će manje postova odlazit u offtopic.

Mi smo ovdje bili razgovarali o etičkom pluralizmu koji je neprihvatljiv, ne samo za kršćane nego za opće dobro svih. I ne samo zato "jer je Bog rekao" ili "u Bibliji piše" nego stoga jer u praktičnom smislu ono ima posljedice za sve ljude. Svatko čija je savjest ispravna može to dokučiti.

Time smo obuhvatili samo jedan dio problema iz glavne teme, jer etička pluralnost nije nešto što svi ateisti u pravilu zagovaraju. Ali mnogi da (kao što vidimo u priloženome )

I filozofski dokaz je dokaz. Ako je vajlan, onda je jednako vrijedan kao i svaki drugi. A ako nije valjan, onda to treba dokazati, a ne naprosto u startu pretpostaviti. Filozofija je, naime, (barem načelno) plod istog razuma kao i bilo koji drugi "činjenični dokaz"; ne vidim stoga osnovu za diskriminaciju filozofije u smislu nekakvog apriornog skepticizma prema njenim zaključcima. Naravno, danas je popularno skeptičko gledište koje tvrdi suprotno, no ono je iracionalno. Skeptik koji tvrdi da u filozofiji ništa nije sigurno, trebao bi biti svjestan da time i sam iznosi tvrdnju koja je po svojoj prirodi filozofska, čime upada u kontradikciju i pobija sam sebe. On je, dakle, prisiljen priznati da se barem nešto u filozofiji može sa sigurnošću znati. A ako može "nešto", onda možda može i Božja egzistencija. I držim da će pomnije ispitivanje pokazati da doista može. Stoga Katolička Crkva "čvrsto drži i uči da se Bog, počelo i svrha svih stvari, može s prirodnim svjetlom ljudskog razuma sigurno spoznati iz stvorenih stvari" (KKC 36).

Ne mogu se, stoga, složiti s tvrdnjom da Božje postojanje nije činjenično ustvrđeno, jer jest. Čovjek može biti tvrdoglav i nerazuman i iz razno-raznih razloga odbijati to prihvatiti, ali sama činjenica da netko tvrdoglavo odbija prihvatiti neku tvrdnju, sama po sebi još nije dokaz da je tvrdnja neistinita ili nedokazana.

U svijetu postoje lanci uzroka i posljedica. Svaki takav lanac mora imati početak, dakle mora postojati neuzrokovani uzrok, uzrok svega drugoga, drugim riječima onaj tko je stvorio sve iz ničega, a to je Bog (posebnim argumentom pokazuje se da je samo jedan). Isto tako, svijet i priroda su, usprkos svim prividnim nedostatcima, prepuni mudrosti, reda i plana. A toga ne može bez neke moćne inteligencije koja stoji iznad svijeta i njime gospodari - što opet odgovara konceptu Boga. U svojoj osnovnoj strukturi, ovi argumenti su jednostavni i lako shvatljivi svakome. Ateisti i agnostici su prisiljeni jako zakomplicirati stvari i postulirati razne kontraintuitivne teorije da bi ove argumente doveli u pitanje, no i u takvim slučajevima argumenti za Božju opstojnost se mogu braniti i obraniti dodatnim, suptilnijim argumentima (vidi dolje).


I time se vraćamo na ono što sam i tvrdio: pitanje nije subjektivno!


Po meni, to nije odgovor na moje pitanje. Jer ja opet mogu pitati, a zašto je "prirodno stanje stvari" takvo, a ne drukčije. Naime, takvo Hawkingovo "prirodno stanje stvari" nije logički nužno, a to znači da za njega mora postojati objašnjenje izvan njega samoga.
Na kraju krajeva, reći da je nešto "prirodno stanje stvari" i reći da je nešto tako-i-tako zbog određenog prirodnog zakona - čini mi se da je ista stvar. Tako da je tautologija kad se na moje pitanje o porijeklu određenog prirodnog zakona odgovara tezom o "prirodnom stanju stvari".
Ponavljam, dopuštam da iza jednog prirodnog zakona može stajati drugi, fundamentalniji; dopuštam također da se takav lanac objašnjenja može nastaviti proizvoljno (ali konačno) dugo. Ali negdje mora biti kraj - a na kraju je nužno, nestvoreno i neograničeno biće, koje proizvodi sve ostalo ne zato što bi bilo prisiljeno nekakvim drugim zakonima (jer u tom slučaju ono ne bi bilo prvi uzrok, a to je kontradiktorno), nego jedino slobodnom odlukom.
Ako se u ovom zaključivanju ne može naći logička pogreška, onda ga treba prihvatiti, a ne apriorno i slijepo tvrditi da "najvjerojatnije nikada nećemo dobiti odgovor".

Ja znam koja je ateistička taktika pri suočavanju s ovakvim zaključivanjem: taktika je postulirati tzv. "brute facts" (kako to prevesti - možda "sirove činjenice") - a to bi bile stvari koje postoje bez razloga i bez uzroka, iako nisu u sebi nužne (čime se izbjegava njihovo identificiranje s Bogom, koje logički proizlazi iz pojma nužnog bića). Takvi bi po njima bili neki fundamentalni prirodni zakoni. No to je nerazumno, ponajprije zato što je strano duhu znanosti koja inače u svim drugim stvarima pretpostavlja da uzrok postoji i pita što je uzrok. Ako su i teoretski mogući "brute facts", to je kraj svake znanosti i zapravo u praksi u tu teoriju nitko ne vjeruje, ma što ustima tvrdio. Osim toga, ta hipoteza je i protivna elementarnoj logici, ali neću se sad u to upuštati.
Na arugmente iz reda i dizajna u svijetu odgovaraju postuliranjem "multisvemira" (tj. beskonačno mnogo paralelnih svemira) u kombinaciji s "antropijskim načelom". No taj "multisvemir" je fantazija koju nitko nikada nije bio u stanju (niti po definiciji može) empirijski provjeriti, čime veliki "znanstvenici" odstupaju od vlastitih kriterija empirijske provjerljivosti, istih onih kriterija kojih su im inače puna usta kad se krene govoriti o nevidljivim stvarnostima poput Boga i duše. Osim toga, teza je u kontradikciji s Ockhamovom oštricom, na koju se također oni sami u drugim pitanjima rado pozivaju: postulira se beskonačno mnogo entiteta (paralelni svemiri) da bi se objasnila ista stvarnost koja bi se mogla objasniti samo jednim entitetom - Bogom. Konačno, "multisvemir", kad bi i postojao, opet bi i sam zahtijevao objašnjenje, ne samo egzistencije, nego i strukture (zašto baš ti svemiri, a ne jedan manje ili više), te time ne samo da ne odgovaraju na početno pitanje, nego to isto pitanje potenciraju na n-tu potenciju!


Ponavljam što sam napisao i gore: ne vidim da si to i pokazao; ne znam gdje ti je onda osnova za takvu apodiktičku tvrdnju.


Opet ista stvar: na kraju krajeva, ili ćeš vječno živjeti u raju ili paklu, kako to naučava KC, ili nećeš.
Stvar je savršeno objektivna, jer iako se ne slažemo što je od toga istina, opet vrijedi ili-ili. Na poslijetku će se ispostaviti da je samo jedan od nas u pravu. Ne znam kako onda možeš tvrditi da "ne postoji objektivno".


To ne osporavam; samo pokušavam riješiti preliminarna pitanja prije nego što se upustimo u analizu ovakvih stvari. Da, problem s jogom je njena veza s hinduizmom, no to je objektivni problem jer smatram da je hinduizam objektivno pogrešan i potencijalno poguban za vječnu sudbinu. Ti se vjerojatno nećeš složiti, no da bismo mogli o tome razgovarati, moramo prvo usuglasiti postoji li objektivno vječna sudbina, čime se vraćamo na prethodno pitanje.


Bilo da gledaš stvar čisto biološki, bilo da ju promatraš kroz prizmu vjere, mislim da je jasno da je užitak je ugrađen u sustav kao motivacija koja će živo biće nagnati na spolni čin, ali konačna svrha samog čina je prokreacija. Biolozi bi rekli, užitak je tu način kako se priroda osigurava produljenje vrste, jer bez toga teško da bi jedinke pristupale spolnom odnosu, čime bi opstanak vrste došao u pitanje. Teist - katolik, koji razmatra stvari na čisto naravnoj razini (ne uzimajući još u obzir objavu) nema nikakvih problema s ovakvim gledanjem, dapače, tu se potpuno slaže s prirodoslovcem. Objava ovomu daje dodatnu potvrdu, afirmirajući legitimitet spolnog čina samo u nerazrješivom braku.
Užitak dakle ima svoje legitimno mjesto, ali varanje je sustava (a time i Boga kao njegovog autora) tražiti ga izvan primarne svrhe spolnog čina. Time nikoga ne proklinjem, štoviše imam jako puno razumijevanja za bilo čije individualne prijestupe i slabosti, ali ne pristajem da se u ime razumijevanja uvodi konfuzija na načelnoj i konceptualnoj razini.
Ponašanje nerazumne životinje tu nije nikakav argument; ona se ponaša mehanički i rukovodi se sirovim nagonom. No čovjek ima razum koji je u stanju razaznati prirodnu svrhovitost koju je Bog ugradio i koji bi čovjeku trebao biti konačno mjerilo. Jer mnoge životinje se međusobno ubijaju, pa čak i jedu pripadnike vlastite vrste, a složit ćemo se da to nije ideal kojemu bi čovjek trebao težiti. Dakle sasvim načelno govoreći, ponašanje životinja ne bi trebalo biti argument za ponašanje čovjeka.


Ne razumijem baš. Što tebi znači "jako visok moral" ako nema objektivnog standarda iliti reference s kojom uspoređuješ?

Ovo sam samo čekao da napišeš. U budizmu ne postoju pojmovi poput grijeha, iskupljena, dobra i zla. Zlo oni nazivaju maya a to je materijalni svijet koji je iluzija. Hmm, teško je malo s tom filozofijom razlučivati zla poput genocida i ratova.


edargrim

I dobar dio svoje teorije koja je do danas toliko puta zakrpana i sva puca po šavovima.



http://www.youtube.com/watch?v=VaGNRP6Q-6Q

_________________
Tko smo? Otkrili smo kako živimo na nevažnom planetu koji kruži oko dosadne zvijezde izgubljene u galaksiji u zaboravljenom kutku svemira u kojem ima više galaksija nego ljudi.- Carl Sagan

Tako je... Ali cemu kada sarin post o tome kako su homoseksualci bolesni nije još otišao u offtopic.
A moj pokusaj da ispadnem duhovit je ocjenjen kao offtopic.
I to samo iz razloga sto zapravo podržavate saru u njenoj izjavi. (ili je zabranjeno uploadat slike... Ispricavam se ako nisam to pravilo vidio)
Dovoljno o postovanju



Ja sam ovdje da bih dokucio koji je to PROBLEM tih ateista iz naslova. A i dokucio sam ga.



A niti je ono sto ja zagovaram.


Eto toliko vidimo iz priloženoga!

Oce li itko objasniti ovo OBJEKTIVNO I SUBJEKTIVNO kako bi T.H. prestao koristiti non stop. Ako se svi slažete sa ovim ova rasprava logicno nema smisla.



Pitanje ne može biti subjektivno niti objektivno.
Toliko i o subjektivno-objektivnom


I tako ja uporno mogu pitati za tvoga boga...
Tko ga je ucinio nužnim?


Na kraju je prirodni proces koji je sam po sebi nužan
Upravo ovako ste vi ogradili boga!
On je neupitno nužan i to je to. Dalje nema.


A zasto je bog nužan?
I zbog kojega to razloga i zbog kojeg uzroka bog postoji. Mora postojati neki uzrok za njega. To vise nije ni logika ni filozofija...
Pretpostavit cu da je bog nuzan sa stvaranje svemira.
Bog je nužan za stvaranje nas...
Za svu ljepotu koja nas okružuje.
I to je ok...
Ali to nije odgovor. Pitanje može ici i dalje
Kome i zbog cega je bog bio nužan u NEprostoru i NEvremenu u kojemu se nalazio prije nego je sam odlucio biti nužan za ovaj svemir (ili ove svemire kada si se vec dotakao multisvemira)


I jedni i drugi su jednako vrijedni, odnosno bezvrijedni. Nisam to pokazao? Pa ova rasprava upravo to pakuzuje. Sjedim za racunalom i glupiram se ovdje kako bih pokušao opravdati nekomu svoje nevjersko uvjerenje umjesto da izađem van, odem na Spas i promatram poljske miševe u igri i uživam u pogledu na Krku. Skraceno... Trosim evo vec osmu minutu svoga života na potpunu glupost.


Ja ne znam kako ti možeš? Pogotovo kada si sam napisao ovdje gore ... Da nije objektivno.
Opet... Oce li mu netko pomoc sa objektivno-subjektivnim?


Tesko...
Vecina vrsta ocigledno ne uživa u seksu


A kako je vecina ljudi krscanske vjeroispovjesti oni ga najviše i varaju



Prvo sam naveo krscanski moral. I rekao da je jedan od najboljih. Zato sto ti to odgovara i zato sto se sam s time slažeš nisi se ogledao oko ovoga.
A kada sam rekao da je i budisticki vrlo visok pitaš s cim ga uspoređujem?
Valjda sa prvim navedenim?!


I ja da ti ukažem na nelogicnost razmišljanja.


Znaci naveo si tocno koje zlo misliš... Ono koje ljudi cine jedni drugima. I tvrdiš da je to po krscanstvu nemoralno... I da svi kako bi to osudili trebaju „posudit“ taj moral kako bi to osudili.
I onda zaljucuješ



Sto me dovodi na zakljucak kako nemaš pojma. (A i ne raspravljamo o pojmu grijeha!)
Pogotovo zbog toga sto u budizmu postoje tocno određene moralne i eticke smjernice po kojima budisti trebaju živjeti (http://en.wikipedia.org/wiki/%C5%9A%C4%ABla ) ili ako neces klikat;

1. To refrain from taking life (non-violence towards sentient life forms), or ahimsā
2. To refrain from taking that which is not given (not committing theft)
3. To refrain from sensual (including sexual) misconduct
4. To refrain from lying (speaking truth always)
5. To refrain from intoxicants which lead to loss of mindfulness (specifically, drugs and alcohol)

[/quote]
I dolazimo do selektiranja informacija koje idu u korist kreacionuzmu koji na kraju nema nikakve veze sa znanoscu i svi se argumenti temelje na evolucijskim i kako najbolje pobit evoluciju.
O ovoj temi mi se neda... Imaš tu adrijanu, Dikobraza i Barnabu pa se na pravome mjestu raspravljajte

_________________
‎"Vi ste zarobljenici civiliziranog sustava koji vas više ili manje primorava da nastavljate razarati svijet kako biste živjeli." ~ Ishmael

Sara je napisala:

Što si ti pročitao između redova, nemam pojma!



Evo odmah stavljam duple naočale, , jer sam to propustila uvidjeti i komentirati...