Katolički odgovori

Ne mislim da sam nekoga napao ili uvrijedio. Svakako mi to nije bila namjera, a ako se bilo tko našao povrijeđenim, žao mi je i ispričavam se, premda mislim da za takve osjećaje nije bilo osnove. Naime, samo iznosim što me brine u tom suvremenom pristupu vjeri.

Istina jest da je ovo sad mimo teme, ali mislim da je pitanje bitno i da ga treba razjasniti, a ako administratori smatraju shodnim, neka izdvoje post u zasebnu temu (npr. Što je vjera?).

Ne osporavam da treba imati osobni odnos s Gospodinom, ali to nije identično vjeri, niti to može biti temelj vjere. Osobni odnos s Gospodinom gradiš nakon što si usvojio vjeru. A vjera je naprosto pristanak uz od Boga objavljene istine. To je vrlo jasno definirao 1. vatikanski sabor u konstituciji Dei Filius, 3. poglavlje, nazvano (prikladno) "O vjeri", gdje kaže:

Za tu pak vjeru, koja je početak ljudskog spasenja, Katolička crkva izjavljuje da je nadnaravna krepost, kojom, uz Božje nadahnuće i pomoć milosti, vjerujemo da je istinito ono što je on objavio, ne zbog unutarnje istine stvari shvaćene svjetlom naravnog razuma, nego radi autoriteta samoga Boga, koji se ne može prevariti niti može varati.

Zato sv. Pavao naprosto kaže "vjera dolazi slušanjem" (Rim 10,17). Dakle ne "iskustvom susreta" ili nečim sličnim, nego naprosto slušanjem i usvajanjem doktrinalnog sadržaja. Nauka vjere.

Na žalost, te su jasne i precizne definicije danas zaboravljene i radije se govori u nejasnim frazama poput "osobnog susreta" ili "osobnog odnosa".

Ali, bez namjere da bilo koga povrijedim, meni jednostavno doista nije jasno što netko misli kad govori o "osobnom susretu s Bogom" kao temelju vjere. Bog je transcendentan; u redovnim okolnostima on nije predmet iskustva u uobičajenom smislu. Ako ga na neki način i susrećemo npr. u hostiji, susrećemo ga skrivenoga; to sasvim sigurno ne može biti temelj vjere, nego vjeru već pretpostavlja. Susreću ga možda i mistici u najvišoj, trećoj fazi duhovnog života, te poneki privilegirani pojedinac kojemu se sam Bog odluči čudesno manifestirati, poput sv. Pavla na putu u Damask. Mimo ovih navedenih mogućnosti, govor o tom famoznom "iskustvu susreta" čini mi se - oprostite još jednom na "drskom napadanju" - promašenim; on može u svijesti pojedinca značiti svašta, a najvjerojatnije neki nejasni sentiment koji je na neki manje ili više labavi način povezan s religijom. Ja mislim da je to u Katoličku Crkvu ušlo iz protestantizma, gdje je doktrinalni sadržaj minimalan i gdje se umjesto toga jako inzistira na "osobnom odnosu sa Spasiteljem", a preko modernizma, koji je zanijekao racionalne temelje vjere i premjestio iste temelje u osjećaje. No osjećaji su po definiciji subjektivni i tu je korijen mojih briga koje sam iznio gore i za koje mislim da su osnovane. Da se razumijemo, emocionalni odnos s Bogom je legitiman i poželjan, ali on ima svoje mjesto, a to sasvim sigurno nije mjesto temelja vjere. Temelji moraju biti nešto čvršće i objektivnije od sentimenta; u protivnom - nije dobro.

Toliko o "susretu", što je načeo Dikobraz. Adrijana pak govori o "odnosu", što je opet druga stvar. Što se tiče osobnog odnosa s Bogom, Pavao prikladno razlikuje tri različite kreposti koje taj odnos sačinjavaju: vjera, ufanje i ljubav. Svo troje zajedno možemo nazvati osobnom (ili subjektivnom, u smislu da pripada pojedincu) religijom (ne vjerom) i ona je zapravo odnos pojedinca s Bogom. Dakle gradite slobodno svoj odnos s Bogom, dapače, to je svakako potrebno, ali konfuzija je ako cijeli odnos proglašavate vjerom, ili ako poistovjećujete vjeru i ljubav, i slično. Opet moramo znati što je temelj, a što dolazi poslije. Vjera kao prihvaćanje objektivno objavljenih činjenica jest temelj; osobni odnos dolazi nakon što je temelj usvojen; osobni odnos sam po sebi nije temelj. Jer pazite, tvrditi da ima osobni odnos s Bogom može i protestant (i doista, najčešće i tvrde), kao i pripadnik bilo koje druge religije. Ako je to temelj, gdje je onda objektivna prednost katoličanstva? Nema je, završavamo u posvemašnjem relativizmu.

Jako lijepo, vidim da si puno truda uložio u razjašnjavanje pojmova, što je za svaku pohvalu.
Ali mi ostali na ovom forumu ne vladamo toliko neoskolastičkim filozofskim pristupom u objašnjavanju vjerskih pojmova, barem ja osobno ne, pa je moj stil izražavanja i shvaćanja puno jednostavniji.

Za onoga tko kaže da se njegova vjera temelji na osobnom susretu s Gospodinom, ja ne vidim razloga zbog čega bi njegova vjera bila proglašavana individualističkom, relativističkom, lišenom dogme i podložnom autosugestiji. Ne vidim također razloga da se intelektualno prihvaćanje sadržaja vjere pretpostavlja osobnom susretu. Možda samo jednostavno razmišljamo iz drugačijeg polazišta.

Recimo, naši pripravnici za krizmu: oni će vjerojatno naučiti napamet sva katekizamska pitanja i odgovore i intelektualno će se moći služiti njima, ali ako oni za vrijeme svoje priprave ne izgrade svoj osobni odnos s Bogom (ako mu se ne mole, ako ne traže u životnim situacijama Njegovu volju, ne pitaju se koji plan Bog ima s njima, ne osjećaju se od Boga izabranim i voljenim...) oni neće napredovati u vjeri, nego će prije ostaviti i Crkvu i sv. misu i vjeronauk...

Što se tiče teme na kojoj je sve počelo, teme o evoluciji, gdje si ti napisao:



u kontekstu rasprave, opet ne shvaćam u kojem smislu si ti zaključio da Dikobraz intelektualno NE prihvaća skup doktrinalnih propozicija...? Jel to samo zato jer je govorio pozitivno o evoluciji ili ....?

Ako netko misli pozitivno o evoluciji - znači li to da on ne prihvaća doktrinalne propozicije, koje čine poklad vjere?

Mislim da čovjek ima dvije noge, a ptica dva krila. Hoću reći da je potreban sklad, sklad intelektualne strane i osobnog odnosa. Jedno bez drugoga vodi u devijaciju. Samo prihvaćanje istina vjere vrlo lako vodi u postojanje dvaju kolosijeka u životu - jedan vjere, drugi života i vjera ostaje nešto suho, intelektualno, daleko po čemu čovjek ne živi, ali se načelno slaže.
Osobno iskustvo, doživljaj bez objektivnih istina vjere vrlo lako vodi u sentimentalizam, a kad emocije splasnu u prazninu ili izbezumljeno trčanje za njima. A i tu je pitanje što i komu osoba vjeruje - vrlo često nekoj svojoj, osobnoj slici stvari.

Nova tema, u ovom slučaju, svakako pruža priliku za uže razjašnjavanje problematike i ja se radujem toj prilici te ne bih ulazio u pojedinačne slučajeve već načelno raspravio tematiku.

Smatram kako je posve krivo upotrijebitii pojam "religija" (jer on je podrazumijeva organizirani sustav vjerovanja i bogoslužja) za odnos ili susret s Bogom jer je „osobno iskustvo Boga“ više vezano za pojam „duhovnosti“ a "vjera" je ipak širi pojam koji nužno uključuje prihvaćanje vjerskih istina kako to već spomenuta konstitucija Dei Filius tvrdi.
Međutim nije nevažno, kako se bez duhovnosti ne može istinski svjedočiti vjera. Ponešto od toga smo raspravili na ovoj temi Naslov: Poniznost u Apologetici i Teologiji pa to može biti korisno pročitati a s tim u vezi i papin govor pred Međunarodnim teološkim povjerenstvom na http://storico.radiovaticana.org/cro/st ... ologa.html

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Problem je u tome što čovjek može bilo čemu nalijepiti etiketu "osobnog susreta s Gospodinom" i čini mi se da su ljudi to skloni raditi. Kao podloga za takve etikete osobito su pogodni ugodni osjećaji doživljeni u vjerskoj zajednici. Većina protestanata će ti tvrditi da su osobno susreli Gospodina i da se njihova vjera na tome temelji. Ali je li tome doista tako?
Drugi problem je taj što su osjećaji prolazni ili ih mogu zamijeniti drugi. Tako su npr. djeca do neke dobi uvjereni vjernici jer ih za vjeru vežu lijepi osjećaji. No kao što vidimo, to obično bude kratkog vijeka i u pubertetu, kad se pojave drugi osjećaji i drugi interesi, dolazi do masovnog osipanja.


Možda su naučili napamet odgovore, ali to ne znači da su ih prihvatili kao istinu. Vjera, u "mom" smislu te riječi, podrazumijeva ovo drugo.
A po mome mišljenju, nešto takvo je nužan preduvjet da bi se uopće moglo započeti izgrađivati odnos s Bogom. Ne kažem da trebaju biti doktori dogmatske teologije, ali neke osnovne vjerske istine se moraju najprije prihvatiti kao činjenice, prije bilo kakvog odnosa. Zar se nećemo složiti da prvo moraš barem vjerovati da Bog postoji, da te može čuti, pa onda i da je evanđelje njegova istinita objava, da je ustanovio Crkvu, da njeno bogoslužje i sakramenti imaju određenu učinkovitost, itd... Jednom kad su osnove vjerskih istina usvojene, dalje može ići spiralno: vjera i odnos s Bogom jedno drugo potiču na produbljivanje. Ali graditi neki odnos bez toga - ne vidim kako? To je kao da tražiš skok u nepoznato i bez ikakvog razloga.
Ukratko, treba raditi na tome da djeca ne nauče samo napamet odgovore, nego da ih usvoje i prihvate kao istinu; takvu istinu koja se njih itekako tiče, jer o njoj ovise njihovi životi, i još više njihova vječna sudbina. Ali danas je o tome teško govoriti jer su u suvremenoj teologiji "četiri posljednje stvari" postale tabu-tema i umjesto toga se pokušava ići nekim egzistencijalističkim pristupom koji očito ne funkcionira.


Ne, već sam više puta napominjao da šire pitanje evolucije ostavljam po strani i fokusiram se na pitanje monogenizma i istočnog grijeha. Kod Dikobraza me u tom trenutku zasmetalo to što je obezvrjeđivao proglase Tridenta. Ne dirajte mi Trident!

U pravu si, taj izraz može biti samo etiketa ili iskaz nekog pobožnog osjećaja, možda se i u našim razgovorima on previše banalizira i gubi vrijednost.
Ali mislim da je to samo jedna strana priče – jer postavlja se pitanje: je li uopće moguće na neki način susresti Gospodina? “Susresti”, u proširenom smislu, što bi značilo doživjeti Ga i iskusiti na jedan duhovan način…
Je li naša spoznaja Boga pridržana samo za razumsko shvaćanje ili je moguće i dublje duhovno iskustvo?

Ova usporedba s protestantima je nešto zbog čega vjerojatno katolici toliko malo govore o “susretu”. A kad se bolje razmotri, nije ni većina protestanata osobno susrela Boga; kod njih je isto prisutan tradicionalizam, formalno shvaćanje vjere, otpadanje od zajednice… “Ugodni osjećaji doživljeni u vjerskoj zajednici” prije bi se odnosili na neke karizmatske i pentekostalne struje. Osobno ni ja ne vidim u čemu je posebnost njihovog svjedočenja o “susretu s Gospodinom” jer emocijama nabijena atmosfera, pljeskanje, mahanje rukama i skandiranje ne moraju uopće biti znak nekog intenzivnog duhovnog iskustva. Najčešće i nije.

Možda se duhovno iskustvo danas previše miješa sa ugodnim osjećajima koji preplavljuju čovjeka tijekom molitve. Susret se međutim može dogoditi i tijekom čitanja Svetog Pisma, a mislim da tako najčešće i bude. Jedan jedini odlomak iz Evanđelja može biti dovoljan da čovjek koji ga prvi put čuje u sebi pomisli “Ovo su doista Božje riječi. Bog nam govori preko ovog svećenika…” I tada nije važno poznajemo li osobno onoga koji čita, koji nam prenosi Riječ, i nije važno ni koji su ljudi (ni kakvi) oko nas u istoj zajednici, spoznaja ili prihvaćanje da nam Bog govori tada postaju važniji od svega, pa takvo jedno osobno iskustvo može ponukati čovjeka da i dalje sluša i razmatra Božju Riječ, da počne učiti i druge stvari o vjeri, da počne moliti…
To jedno osobno iskustvo može biti temelj za daljnje intelektualno poniranje u vjerske stvari. Slažem se da ako čovjek ostane samo na osobnom osjećaju, a ne pokušava dalje učiti i razmatrati o tome, ne dospije daleko.

S druge strane, radost koja je vidljiva kod okupljanja nekih zajednica doista je nešto pozitivno, jer je ono duhovno iskustvo sposobno preobraziti dubine našeg bića, da postanemo smireniji, vedriji i optimističniji, ne opterećujemo se više vremenitim brigama... a to drugi ljudi mogu izvanjski primijetiti.

Možda smo mi kao vjernici koji sudjelujemo nedjeljom na sv. Misi nekako previše zatvoreni jedni prema drugima. Nakon mise raziđemo se kućama do iduće nedjelje, kao da je naše zajedništvo rezervirano samo za taj jedan sat vremena tjedno. Ne marimo za materijalne i duhovne potrebe onih koje viđamo na misi, pod izgovorom “svaki ima svoj život” i “da im ne dosađujemo previše”. A to sigurno nije zajedništvo kakvo je vladalo među kršćanima u prvim stoljećima. Oni su vjerojatno iskrenije shvatili Isusovu poruku o bratskoj ljubavi. Za to nam nisu potrebne neke nove zajednice i pokreti, može se krenuti od vlastite župe i recimo od nedjeljne mise i možda caritasa…

Do nesporazuma je došlo u interpretaciji izraza "osobni susret s Gospodinom".

Inače se slažem s općenitom tvrdnjom da se o vjeri može govoriti kao o činu prihvaćanja (subjektivna vjera) i kao o predmetu vjerovanja (sadržaju, Objavi - kao objektivna vjera). To je uostalom povezano, jedno bez drugoga ne ide.

Ali izraz "osobni susret" više se odnosi na subjektivni čin prihvaćanja. Sam po sebi nije nešto negativno, što bismo trebali omalovažavati. On je ustvari potreban da bi se prihvatio sadržaj Objave.

Govoriti o činu prihvaćanja i sadržaju vjerovanja ipak nije jedno te isto.

Kako to mislis ''objektivna vjera''? Mozda hoces reci kolektivna vjera? Da li te mogu zamoliti za neki primjer ili definiciju, jer mi je malo stran taj pojam.

_________________
- Na odmoru do daljnjega. Dostupan na PP.

Objektivnost vjere ne znači njenu kolektivnost, nego sam sadržaj i predmet vjerovanja. Najkraći sažetak onoga u što vjerujemo nalazi se recimo u ovom izričaju: http://petar.ffdi.hr/lzj/apostolsko-vjerovanje.htm

Objektivna je cinjenica to da grupa ljudi vjeruje u istu ideju.
No to ne cini sam sadrzaj i predmet vjerovanja objektivim.

Ako definiras ''objektivnu vjeru'' tako da u nju ukljucujes i
ucenja plemenitih Veda, svetog Kur'ana i knjige Mormona,
onda ima nekog smisla, ali termin je svejedno oksimoron.

_________________
- Na odmoru do daljnjega. Dostupan na PP.

Objektivnom se zove vjera s punim pravom jer se pritom misli na predmet vjerovanja. To nije nikakav oksimoron niti vjera traži nekakve znanstvene dokaze svoje ispravnosti, jer bi onda jednostavno prestala biti vjera.

Imam dojam, i mislim da se ne varam, da si pokrenuo ovu temu radi ispitivanja objektivnosti vjerskog moralnog zakona, da bi zatim na temi o etičkom relativizmu opet napadao kršćanstvo zbog neobjektivnosti. A tu miješaš dvije različite stvari.

Moralni zakon koji važi u kršćanstvu, a čiji su temelj 10 Božjih zapovijedi iz Petoknjižja uistinu jest objektivni zakon, koji može takvim spoznati i svaki razuman čovjek dobre volje koji ne vjeruje uopće u išta nadnaravno.

"Poštuj oca i majku"
"Ne ubij"
"Ne svjedoči lažno"
"Ne učini preljub" itd.
pa sve do stvari koji su također teme kršćanske etike, a nisu sadržani u 10 zapovijedi.

Bilo bi bolje da razgovaramo otvoreno i konkretno, a ne uvijek s maskom preko lica.
Kršćani nikoga ne sile da moraju vjerovati u Boga, svatko ima slobodu savjesti, ali ne može se kršćanstvu predbacivati da nije važeće za sve jer je neobjektivno.

Zapovjed broj 5. ''Ne ubij!''
Homo-sapiens je na ovom stupnju razvoja min. vec 100000 godina (strucnjaci misle i do 500000 godina).
Od tada pa do modernog doba, nasa vrsta nije vidjela nista lose u ubijanju ljudi van vlastitog plemena.
Krist je propovjedao ljubav prema neprijatelju, ali sve do renesanse nikome nije palo na pamet da bi
5. zapovjed mogla znaciti da je nacelno lose oduzeti zivot ljudskom bicu. Kako to?
Ne cini ti se cudno da nakon primanja ploca na Sinaju ''izabrani narod'' krvavo ratuje ubijajuci zene i djecu
u ime Bozje osvete? (Biblija: Brojevi 31) Originalna hebrejska rijec u 5. zapovjedi ne znaci ''nemoj ubiti'',
puno je slicnija ''ne pocini ubojstvo s predumisljajem'' (nisu ukljucene odmazde, smaknuca, ratovi i genocidi).

Tako se 5. zapovjed prevodila i sprovodila najduzim dijelom krscanske povijesti.
Danas, nakon 100000 godina prolijevanja krvi, ti i ja se slazemo da je lose ubiti bilo koga iz bilo kojeg razloga,
ali muslimani (20% stanovnika zemlje) znaju da Bog dopusta i zahtjeva ubijanje ljudi u odredjenim situacijama.
Ja i ti znamo da su u krivu, ali oni su tu objektivno blizi povijesnom zakonu ljudska rase. (tvojom logikom)

Objektivni zakon, vazi za sve?
Crkva uci mnogo lijepih stvari, kao i istocnjacke religije koje vuku korjene iz Veda.
Nas i njihov moralni sistem je jako slican i slozit cemo se na mnogo toga (npr. zapovjedi koje si navela).
Ti ekstrapoliras: Buduci da su oni dobri i razumni ljudi, a slazu se sa Crkvom na dosta tema,
to ukazuje da je Crkva u posjedu ''objektivnog zakona''.
Zasto tada ne bi sav Budizam bio ''objektivni zakon'' buduci da se krscani slazu sa njima?
A teme na kojima se te dvije religije ne slazu, znacile bi da su krscani u krivu a Budisti u pravu.
Zasto ne?

Jos uvijek si pokusavam razjasniti tu objektivnu vjeru... Da li si izmislila taj pojam ili ga mogu negdje potraziti?

_________________
- Na odmoru do daljnjega. Dostupan na PP.

Hej Pristojni Goste, pametan jesi,
ali ako želiš "razumjeti" vjeru, postani ćovjek duha,
i tek tada ćeš svijet oko sebe, razna vjerovanja i Pravu Vjeru, vidjeti pravim očima.
Ovako ćeš i dalje mudrovati i filozofirati iz svoje Kule Razuma,
u kojoj tjelesne oči kraljuju, kroz koje ništa ne možeš vidjeti.
Ugodan dan želim::

_________________

Traži, traži, pa ćeš naći.

Nemoj misliti da je današnji čovjek puno napredovao u pogledu evolucije prema višoj moralnosti (neubijanje i sl.) Prebroji samo ratove i snagu oružja na kugli zemaljskoj, ili pak broj abortusa.

Pristojni, dobio si odgovore o "objektivnoj vjeri", čini mi se da nisi pročitao sve postove, ali T.H. je dao šire objašnjenje. Čak i spomenuo relativizam.