Katolički odgovori

Ja ipak držim kako je tvoje mišljenje utemeljeno na jako malom uzorku i odraz je više nekakve želje da je tako nego objektivnog istraživanja.
S druge pak strane, izjave svećenika (jer ispovijedaju mnoge), pogotovo fra. Frkina, koji je uz ispovjedi i 40 godina radio s jako puno katoličkih parova, imaju daleko veću, da tako kažem, znanstveniju utemeljenost baš zbog broje slučajeva koje poznaju.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Moje želje u ovom trenutku zaista nisu važne, niti mi je bio cilj ovdje ih iznosti, moj je život i stavovi su s te strane sređeni i izgrađeni i zaista nemam namjeru polemizirati oko svojih želja, bar ne na ovoj razini. Što se znanstvene utemeljenosti tiče, znamo kako se do znanstvenih spoznaja dolazi: pomoću istraživanja, u kojemu koristimo određene materijale i metode. Ni Frkin, ni Sudac nisu koristili znanstveno istraživanje, s odgovarajućim materijalima i metodama, nego govore iz iskustva koje može odisati subjektivizmom, pa samo zbog populacije ljudi s kojima su radili, baš kao što ti meni impliciraš. I naravno da će Frkin tvrditi to što tvrdi, ipak rezultate svoga rada - kojega ja cijenim -treba potkrijepiti nečime, ali to sigurno nije ova usporedba.

_________________
Ljubi i čini što hoćeš...

Naravno da tvoje želje nisu važne pa to ja i tvrdim s tim kako mi ni na kraj pameti nije bilo komentirati tvoje konkretno stanje niti o njemu raspravljati jer to nikada ne činim a niti ne mora osobnost biti u prvom planu, čovjek može iz čiste empatije za druge željeti da oni imaju sretan brak pa ga tako i gledati.


Ja osobno držim da gledajući čisto brojčano tko poznaje više parova (tvoj argument je te prirode) onda je prednost daleko na strani svećenika. Samim tim je njegova pozicija znanstvanija od tvoje. Može se postaviti pitanje i subjektivnosti komentiranja tih slučajeva, no je u tom slučaju više vjerujem onom koji je Bogu posvetio život a taj Bog nije Bog lažaca, pa bi bilo paradoksalno da se laže poradi Njega. Dakle ako se želi osporiti iskrenost nečijih zaključaka onad bi se trebalo vidjeti je li ta osoba inače lažov i prevarant. Kako je držim da ovi svećenici to nisu, naravna stvar da im vjerujem. Vjerujem ja i tebi no brojčani argument (od kojeg krećeš) je na strani svećenika pa ako ih hoćeš pobiti jedino možeš iznijeti dokaze kako oni inače lažu i varaju?

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Ne može nešto biti znanstvenije. Ili je znanstveno, ili nije. A ove tvrdnje to nisu.



Bez obzira na uzorak, ne vidim zašto bih ove izjave smatrao objektivnima. I to je jedino što tvrdim, dakle, ne impliciram da itko laže. Štoviše, možda je ono što tvrde i istina, ali njihove izjave nisu te koje bi me u to uvjerile.



Kako onda znaju da je netko sretan/nesretan? Prema čemu? Mora biti neka odrednica koja bi na to ukazivala. Osim toga, svećenici se prije svega bave parovima, koji su im sami prišli i otvorili se. No naravno, postoje i oni drugi kojima nisu imali pristup i njihovo iskustvo/sreća nisu uzeti u obzir. Dakle, samim time to je iskustvo pristrano, karakteristično za određenu, prilično usku populaciju.

_________________
Ljubi i čini što hoćeš...

Ja nisam ni tvrdio da su tvrdnje strogo znanstvene no očito je kako su utemeljenije od tvojih.


Pa meni su njihove izjave dovoljno uvjerljive za razliku od tvojih koje imaju daleko manje objektivnosti (između ostalog i broj uzorka) a niti si dao nekakav objektivan razlog zašto se ne bi trebalo vjerovati svećenicima? Pogotovo kad zbog naravi stvari ni strogo znanstveni pristup ne garantira apsolutno objektivnu istinu.


Objektivno rečeno svako je sociološko istraživanje ima istu boljku i vrlo su rijetka (zbog složenosti postupka) istraživanja koja bi obuhvatila sve grupe. Uostalom i psiholog i psihijatar rade s parovima koji im sami dođu te po tvojoj logici i oni imaju neobjektivna istraživanja?!
Drugo parovi će biti puno otvoreniji s svećenikom nego s sociologom-anketarom, za razliku od psihologa svećenici se u pastoralnom radu susreću i s parovima koji nemaju problema dakle ima puno argumenata koji govore kako su ti svećenici rekli istinu a to je jedino bitno.
I na kraju postavlja se pitanje zašto si zapeo za obaranje takve razumske tvrdnje? Što time hoćeš postići?

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Nisu uopće znanstvene. Samo su izraz njihovog vlastitog mišljenja, utemeljenog na komunikaciji sa određenom, specifičnom populacijom ljudi.



Ma daleko od toga da se ne treba vjerovati svećenicima; ali ja im u ovome ne vjerujem bezrezervno i slijepo. Zašto? Zato jer poznajem mnogo suprotnih primjera od tih tvrdnji, koji su mi dovoljni da vidim, da to nije nužno tako, kako se tvrdi. Kako onda objasniti te primjere?



Slažem se da je priroda problema takva, da ni znanost ne bi dala ni blizu precizan odgovor. Zato se ja na nju nisam ni pozivao. Ali, ako hoćemo uspoređivati dvije grupe, ne možemo zaključivati na temelju samo jedne. Problem je malo kompleksniji nego što ga ti prikazuješ, mnogi parovi nikada neće otići ni svećeniku, ni psihologu, a takvih je većina, a tko je od njih sretan ili nesretan, nećemo nikad znati. Mnogi parovi nikada neće govoriti o svom intimnom životu, ma jednostavno, stvar je prekompleksna, dabi se tako lako zaključilo, da su jedni sretniji od drugih.



Samo zato, jer smatram na temelju dosada viđenog da to nije nužno tako.

_________________
Ljubi i čini što hoćeš...

Nisi odgovorio na drugo pitanje, što time hoćeš postići? To je ono koje bi trebalo vratiti stvar u okvir teme.

Kako stvari sada stoje, ti si svoje mišljenje napisao na njega imaš potpuno pravo i omogućeno ti je da ga napišeš. No u daljnjoj rasprvi se ne možeš time koristiti kao nekom činjenicom jer to objektivno tvoje mišljenje nije. Naprosto nisi ponudio nikave dokaze koji bi potvrdili kako svećenici ne govore istinu što je zapravo najbitnije za ovu temu. Zato nemoj se ljutiti ali iz razloga zaštite teme od trolanja će se svi takvi budući pokušaji micati s teme.


Mislim da reći istinu ne može biti grozno, no objektivno se ne može, u kratkoj rečenici uvijek reći baš sve. To što se neki s istinom neće složiti nije razlog da ju se ne treba govoriti. Ovaj dio kako nema popravnog je ipak tvoje viđenje a ne njihov izričaj.

Ono što ja mislim o tim izjavama je da ih treba uzeti vrlo ozbiljno te s obzirom na stanje u kojem je činiti ono što najbolje može.
Osoba koja još nije stupila u brak treba živjeti do braka čisto.
Osoba koja je počinila grijeh prije braka treba se uzdati u milosrđe Božje koje nam daje kroz sakrament ispovijedi, iskreno i raskajano srce Bog neće odbiti i obnovit će ono što je osoba grijehom izgubila. No ne treba se zavaravati put do iskrenog i raskajanog srca nije nimalo lak te to ne znači da će netko proračunato griješiti a onda se formalno i neiskreno ispovjediti te tako biti čist. Velika je milost kad se čovjek iskreno kaje.
Osoba koja je u braku a u njega je ušla nečista također ima mogućnost preko ispovijedi svojih grijeha kvalitetu braka ipak iskusiti no to će tražiti i vrijeme i jako puno truda a onaj početak bračnog života ipak ostaje pod tom sjenom. A ako ti fali početak naravno da to odmah nije punina.

Isto tako predbračna čistoća ne znači samo uzdržavanje od spolnog čina prije braka već i od svega onoga što onečišćuje zdravu ljudsku spolnost npr. pornografija, razudane zabave, krivih seksualnih očekivanja itd. To i isto može uzrokovati da brak nema punu bračnu sreću iako su ljudi formalno ušli u njega bez da su imali seksualnih odnosa prije njega.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

U knjizi "Prva ljubav" autorica Mary Beth Bonacci daje obuhvatnu katehezu crkvenog nauka o tim područjima.
Mary Beth ne zaobilazi ni najteža pitanja poput predbračnih spolnih odnosa, kontracepcije, pornografije, razvoda i sl., daje praktične savjete kako živjeti slijedeći učenje Crkve, pruža suosjećajnu potporu onima koji su posrnuli i pokazuje da je živo poštovanje prema Božjem daru spolnosti jedini put da se pronađe prava, iskrena ljubav. Knjiga je neophodna za svakog mladića i djevojku, svakog roditelja, župnika, učitelja i profesora, svakoga tko je mlad ili s mladima radi. http://www.verbum.hr/knjige/prava-ljubav-289/

Knjigu se može i prelistati na http://issuu.com/verbum.hr/docs/prava_l ... ipBtn=true

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

mene zanima šta u slijedećoj situaciji:Koliko sam uspio čuti i kod onih koji hodaju čisto tj.nemaju međusobne dodire,poljupce niti nešto više od toga nađe se situacija da neko(ili oboje)kući masturbiraju.Znači što se međusobne čistoće tiče sve je ok ali osobna čistoća nije kako treba.Kakve su posljedice takvog hodanja na brak i jel se takvo hodanje može smatrati hodanjem u čistoći (iako npr.dečko ili cura masturbira)?

Ne jer je masturbacija teški grijeh protiv čistoće. U članku 2352 Katekizma je napisano:
Pod masturbacijom treba razumjeti svojevoljno uzbuđenje spolnih organa radi postizanja spolnog užitka. "U skladu sa stalnom predajom i crkveno Učiteljstvo i moralni osjećaj vjernika masturbaciju su bez kolebanja smatrali cinom koji je u sebi i teško neuredan". "Kakav god bio razlog tome, svojevoljno služenje spolnom sposobnosti izvan normalnog bračnog općenja bitno se protivi njenoj svrsi". Spolni se užitak tu traži izvan "spolnog odnosa sto ga traži moralni poredak i po kojemu se, u okviru prave ljubavi, ostvaruje cjelovit smisao uzajamnog darivanja i ljudskog rađanja".

Pored nje među teške grijehe protiv čistoće treba navesti; blud, pornografiju i homoseksualne odnose.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

znači zbog mastubriranja dečka tokom veze kasnije u braku i djevojka može ispaštati?Ako je tako onda to nimalo nije zgodno

Jasno da će ispaštati i da nije zgodno, ali to je već sasvim drugo pitanje. Ispaštati se može radi raznoraznih stvari, no Bogu je sve moguće tako da uz pouzdanje u Njega ništa ne mora pratiti par poput prokletstva.
Takvo hodanje u čistoći je smiješno. Nema smisla posebno kada čovjek prihvaća taj grijeh kao svakodnevicu. Tojest, smatra da, ako već nema odnose sa partnerom, čini veliku, izvanrednu, stvar pa ovo nije toliko loše, a i teško je boriti se protiv toga.
Mislim da je takvo stanje i nepouzdanje u Boga stanje teškog grijeha pošto ne postoji ozbiljna odluka za promjenu. U takvu se stanju čovjek ne bi trebao ni pričešćivati, ali pošto večina mladih koji to čine, ni ne znaju što čine, ne ustručavaju se primati tijelo Kristovo.
Tu odgovornost za te ljude snose oni koji takvo ponašanje propagiraju. Svijet neprestano širi odvratne laži kako je to normalno, prihvatljivo, čak poželjno, trebali bi tome učiti djecu od 5 godina kroz nekakve spolne odgoje i na poslijetku, pošto to svi čine, nije normalno ići protiv onoga protiv čega se ne može.
Ipak, ne bih naglašavao to što neki čine na svoju propast, nego ljubav Božju koja od nas prati i u najgorim grijesima i poziva na promjenu. Dakako, ne traži to iz sebičnosti, nego radi veće ljubavi. Uz pouzdanje i čvrstu vjeru u to da te po vlastitoj želji Gospodin nas može promjeniti, on zaista čini svakoga svetim. Bez sumnje! Tako da treba poticati mlade da se bez straha bace u Božje ruka i dopuste mu da od njih napravi zaista čiste ljude, vodi njihove živote. Kako spolnost, tako i sve ostalo.

_________________
Gospodin s nebesa gleda na sinove ljudske da vidi ima li tko razuman Boga da traži. (Ps 14,2)

Iz nekog svog iskustva, a i iz iskustva drugih, hodanje u čistoći nije baš tako bez poljubaca, međusobnih dodira i slično...to je već pomalo neki teški fanatizam iako nije ni to loše u nekim situacijama ...ono što hoću naglasiti ovim postom je prije svega pitanje dali momci( i cure) i koji nisu vezi, dakle slobodni su, masturbiraju? Odgovor je sigurno da. Ako je neki momak slobodan i masturbira? Nije to pitanje samo u vezi nego i inače. Sve to dovodi do iskrivljavanja seksualnosti, pogotovo pornografija...preporučio bih ovim putem svima da pogledaju video koji sam stavio, pod topic "Ljubav bez žaljenja" zato jer konkretno objašnjava kako kršćani žive čistoću u vezi, kakve posljedice to nosi za sobom, zašto se tako živi i još puno zanimljivih stvari koje bi objasnile cijeli ovaj topic sa čistoćom prije braka.

_________________
"Priznajem Neokatekumenski put kao itinerarij katoličke formacije, valjane za društvo i za današnja vremena"-bl. Ivan Pavao II.

misliš da je fanatizam?AKo su francuski poljupci i pipanje grijeh onda ti smatraš da je fanatizam čuvati se tog grijeha?Ili smatraš da to nije grijeh?Neki svećenici smatraju da takve stvari vode u teži grijeh i zato ih ne preporučuju.Ovdje svećenik objašnjava posljedice predbračnih odnosa na brak i ljubav dvoje ljudi



http://www.youtube.com/user/hopy333#g/c ... 346276A28C

A ovdje jedna mlada žena piše o tome što joj je donijelo to pipanje i ljubakanje prije braka kasnije u braku

http://domoljubni.blog.hr/2009/12/16270 ... stoca.html

Uostalom od dva svećenika (fra Vatroslav Frkin i fra Miroslav Bustruc) čuo sam da upravo to ljubakanje (pod ovim mislim na francuske poljupce) odgađa ženidbu tj.produžuje vrijeme hodanja i da bi se ljudi puno prije ženili da se hoda bez poljubaca.Ok svakome se dogodi da tu padne i to nije neka velika stvar ali razlika je pasti pa se ispovjediti i hodati s poljupcima

Naravno, na to sam i mislio kad sam stavio ne bih htio glumiti moralnu vertikalu, ali znam gdje vodi takvi poljupci i nisam se baš najbolje izrazio..."fanatizam" uvjetno rečeno jer je to u današnjem svijetu ludo je u tim slučajevima dobrodošao, a sada ako ti smatraš poljupce grijehom i dodire koje ne obešćašćuju. Za mene to nije grijeh...teško je to dokučiti do kuda se "smije ići", najbolje je to objasniti na način ako ta djevojka s kojom si sada u vezi nije Božja volja za tebe, dakle nećete se oženiti...a tvoja buduća supruga isto tako ima momka za kojeg se neće udati, dakle budi prema svojo djevojci u čistoći kao što želiš da se taj momak sa tvojom budućom suprugom odnosi...
Svi smo mi ljudi slabi, i teško je živjeti u čistoći, a čistoća prije svega znači predbračne odnose po meni.

_________________
"Priznajem Neokatekumenski put kao itinerarij katoličke formacije, valjane za društvo i za današnja vremena"-bl. Ivan Pavao II.