Katolički odgovori

Clanak 41. Ustava RH:

"Sve vjerske zajednice jednake su pred zakonom i odvojene od države.
Vjerske zajednice slobodne su, u skladu sa zakonom, javno obavljati vjerske obrede, osnivati škole, učilišta, druge zavode, so­cijalne i dobrotvorne ustanove te upravljati njima, a u svojoj djelatnosti uživaju zaštitu i pomoć države."

Sto nije jasno s prvom recenicom ovog clanka? Istina da je ustavom zagarantirana sloboda religije o kojoj ti pricas, ali u drugoj recenici. Ono sto sam ja naveo je izravno krsenje prve recenice clanka 41.
Predvanje vjeronauka u instituciji jedne drzave koja bi Ustavom trebala biti odvojena od bilo koje vjerske zajednice je veliki korak dalje od sekularizma i krsenje tog istog Ustava. Isto tako, predavanje nauka samo jedne vjerske zajednice u drzavnim institucijama, stavlja u povlasten polozaj tu istu zajednicu u odnosu na druge vjerske zajednice, iako su one u manjini. Diskutabilna je i cinjenica da ucitelj vjeronauka mora imati mandat biskupa da bi predavao u drzavnoj instituciji (skoli).

Isticanje religioznih simbola u bolnicama, vojarnama i drugim drzavnim ustanovama je isto tako korak dalje od svjetovne drzave koju bi ustav trebao garantirati. Mozemo navesti i prisegu Predsjednika RH i nazocnost svecenika u drzavnim ceremonijama itd. Ne razumijem kako i vjernici ne shvacaju da je jedino potpuno sekularna drzava pravi garant istih prava svih drustvenih skupina unutar iste drzave?




Istina da u 90-ima nije bilo progona i represije vjernika nad ateistima, ali je bilo sustavnog nametanja (nepravednog isticanja, kako ti kazes), a i nametanje je jedna vrsta negacije slobode, pogotovo ako je u sklopu drzave, drzavnih mass medija itd. Vi uporno tvrdite da vam se zakidaju slobode kad LGBT zajednica izadje na ulice sa svojim Gay Prideom, jer se namecu, iako to imaju pravo po Ustavu (clanak 42.). Zar nije bilo puno vece zakidanje slobode nametanje Crkve 90-ih u sklopu drzavnih svecanosti, krseci isti Ustav (clanak 41.)?
Da budem iskren, znam i za situacije sikaniranja i na radnom mjestu i na faxu 90ih radi dekariranja nekog da je ateist. Bilo je to od strane pojedinaca, ne od institucija, ali ti pojedinci nisu nikad bili sankcionirani. Mogu zamisliti i kako bi se proveo pripadnik Zbora Narodne Garde negdje na frontu kod Trpinjske ceste da se ekipi deklarirao kao ateist..




Nije istina da sve "normalne" drzave imaju izborni vjeronauk. U SAD je zakonom zabranjen. U Francuskoj, Sloveniji, Ceskoj i Albaniji ne postoji u drzavnim skolama. U Nizozemskoj, Svedskoj i Danskoj sa uci "opcenito o religijama" bez da se tvrdi da je jedan nauk istinit, a drugi ne. U UK se uci "komparativna religija", a dobar dio zemalja EU imaju vjeronauk za sve vjerske zajednice prisutne na teritoriju, ne samo za jednu.
Glede izbornosti: kao sto sam rekao prije, samo nametanje je jedna vrsta negacije slobode drugoga, posebno odbojno kad je u sklopu drzavne institucije. Gotovo uvijek se stvori "kontekst" diskriminacije u takvim situacijama, iako je formalno nema.
Reci cu ti primjer mog sina, sad ce na jesen u treci osnovne. Posto smo mi jedini ateisti u njegovom razredu, na pocetku prvog razreda smo se opredjelili za nepohadjanje vjeronauka. Odmah nam je receno bi bilo najbolje da on bude prisutan na satu vjeronauka, jer skola ne moze organizirati "alternativni program" za samo dva ucenika (druga je kcerka Jehovinih svjedoka). Nismo se pobunili samo da ne bi ispali ekstremisti i zato jer im je razrednica super osoba i bilo joj je iskreno neugodno radi cijele situacije. Evo sad ce biti treca godina da mi sin mora slusati nauk koji je za mene samo mit , a da to ne mozemo promijeniti. Pa reci da to nije nametanje? A da ne pricam o "psiholoskom" pritisku od strane vrsnjaka (cesto ne samo psiholoskom)....

Nadam se da te nisam uvrijedio nekom mojim stavovima u vezi vjeronauka. Pretpostavljam da si osjetljiva po tom pitanju, koliko sam shvatio, ti si vjerouciteljica.

Mislim da bi za daljnu raspravu bilo okej utvrditi što za tebe znači sloboda? Po definiciji.
Ispravi me ako griješim, ali imam dojam da prosječni ateist (kažem prosječni jer praktični može biti i SSovac, ali većina se fura na "humanizam") misli ovako: slobodan sam činiti što me volja sve dok ne ugrožavam slobodu drugoga. (Na žalost, odlazim na susret s papom na neka 2 tjedna pa ću morati pričekati definiciju.)
Ukoliko je tvoje mišljenje ovakvo ili približno slično onda si na skliskom terenu kada pokušavaš križeve, vjeronauk i prisustvo određenih građana RH na javnim manifestacijama proglasiti kršenjem sloboda.

Što to u članku 41. je toliko jasno? Vjerska zajednica odvojena od države ne znači progon te zajednice od države već to da onda ne upravlja državnim poslovima. Ne mogu biskupi i svećenici odlučivati o vanjskoj i unutarnjoj politici RH. U pravednom društvu imaju potpuno pravo, pa i obvezu pobožni puk usmjeravati i savjetovati mu kome da da, odnosno ne da glas baš kao što to pravo imaju i navijačke skupine, lovačka društva itd. Savijet nije isto što i prisila. Isto tako, ako smo pravedni i svima dajemo ista prava svećenici imaju pravo, baš kao i odvjetnici i lječnici, ući u stranku, osnovati je i pod jednakim uvijetima se natjecati na izborima. Ipak, ta prava što im ih Majka Pravda daje oni gotovo uopće ne koriste.
Zašto svećenik ne bi bio prisutan na javnim manifestacijama, državnim ceremonijama? Može biti pozvana i prisutna bilo koja ugledna osoba. Ni jednom se biskupu ili svećeniku ne može osporiti ugled i važnost u životu ogromnog broja građana ove države. Opet ista stvar kao sa križevima. Jasno mi je da nekoga to iritira jer mu Crkva nije draga i duboko u duši žali što Dioklecijan nije istrijebio te ljude, ali i redneckse živciraju crnci pa nećemo reći da im ovi ugrožavaju slobodu jer su crni.

http://katolik.hr/aktualnomnu/osvrtimnu ... -sudnicama - članak o presudi europskog suda za ljudska prava: križevi ostaju. Ni na koji način ne može prisustvo nekog simbola čovjeka natjerati da u nešto vjeruje, indoktrinirati ga, zabraniti mu da vjeruje drugo, tjerati ga da čini protiv savijesti itd. Dakle po definiciji koju sam pokušao dati gore sloboda nije pogažena. Uostalom taj simbol predstavlja najviši ideal i vrhunac ljubavi, žrtve za drugoga, mira i opraštanja te kao takav ne bi trebao biti prezren ni od koga.

Tu, kao i po pitanju vjeronauka za vas ateiste tradicija kao da nema apsolutno nikakav značaj i smisao. Ne mogu se složiti s time da je prihvatljivo i normalno to da se nečemu što je ovaj narod vuklo i držalo od njegovih najranijih dana do sada oduzima svako pravo! Uostalom, takva nagla forsiranja neke nazovipravde i novih poredaka su se uvijek obijala o glavu onima koji su na tome inzistirali.

Posebna su priča '90. Ne može se poreći da je državi u ratu, tojest ogromnoj većinji njezinih građana, u tim teškim vremenima Crkva bila strašno bitna. Sasvim je jasno kako i zašto. Ne moram tu ići u širinu. Dakle, od Crkve i naglašavanja katoličkog identiteta RH je imala direktnu korist. Višestruko veću od štete što proizlazi od duševne boli zamišljenog zenge. To ne pravda loš postupak prema tom liku ili pak studentima, ali oni zadovoljštinu imaju pravo tražiti pred sudovima RH i kad smo već toliko sekularni onda priznajmo da je to strogo civilno pitanje. Vjeronauk, križ ili svećenik na ceremoniji nisu poticali na takvo ponašanje nikada nikoga. Ako kažeš da je takvo ponašanje ipak posljedica prisutnosti vjere i Crkve u državi onda ja tvrdim suprotno. Da je vjera prisutnija i da su ti zlostavljači u njoj poučeniji ne bi takvo što učinili. Činjenica je i to da su se ta šikaniranja činila u ime Hrvata nasuprot jugoslavena, partizana, komunista itd. nipošto na relaciji katolik - ateist.
Na kraju imam dojam da tu raspravljamo o ne pretjerano čestoj pojavi koja se ne može usporediti sa 45godišnjim zlostavljanjem katolika od strane ateista, ali to samo da napomenem, ne da bi bilo opravdanje spomenutih nedjela.

Vjeronauk je zasebna priča i vrlo jednostavna stvar. Opet ne ugrožava nit umanjuje slobodu ateista, muslimana, hippija ili negog stotog.
Naglasak je i dalje na izborni.
U mojoj školi je jedna profesorica znala mađarski pa ga je bilo moguće uzeti kao izborni. Meni je to bilo skroz fora, iako mi se nije dalo učiti taj jezik. Ni u kojem trenutku nisam se pitao zašto nema talijanskog. Kad bi taj talijanski htio onda bi od ministarstva tražio da se uvede. Ne bih prigovarao nekoj mađarskoj udruzi ili zajednici zbog toga što je njihov jezik moguće učiti.
Zato bi bilo prekrasno kad bi svi oni koji žele druge sadržaje i programe u školi potrudili da to i dobiju, a manje energije ulagali u to da se onoj večini koja želi pohađati izborni vjeronauk ta mogučnost ukine!
Normalno je da onaj koji predaje vjeronauk treba dopuštenje od katehetskog. Apsurdno bi bilo da predavati katolički vjeronauk može bilo tko. Mogao naučavati što i kako hoće i to na poslijetku može ići i kontra nauka Crkve.
Zanimljivo, u osnovnoj je bilo moguće ići i na muslimanski vjeronauk, ali od troje muslimana iz mog razreda nije išao nitko nego su zujali po hodnicima.

_________________
Gospodin s nebesa gleda na sinove ljudske da vidi ima li tko razuman Boga da traži. (Ps 14,2)

Meni je stvarno žao zbog situacije u kojoj se nalaze djeca koja ne žele pohađati vjeronauk i(li) čiji roditelji ne žele da dijete pohađa vjeronauk. Morao sam to napisati kako ne bih bio pogrešno shvaćen zbog slijedećeg primjera.

Dakle moja je supruga vjeroučiteljica koja je preuzela jedan razred (nije ga vodila od početka) i jedna od najistaknutijih učenica bila je jedna Albanka. Kad su imali pripreme za Svetu Potvrdu, učenica ju je odjednom iznenadila izjavom da ona ne ide zato što je ona muslimanka, ali njoj je tata rekao da ona mora ići na vjeronauk da upozna vjeru sredine u kojoj odrasta. Učenica je inače izvan škole pohađala i muslimanski vjeronauk i bila je praktični vjernik.

Atheos, nešto mi nije jasno. Svjedoci Jehove ne dozvoljavaju da djeca slušaju katolički vjeronauk, kako to da su toj curici dozvolili?
Osim toga, zašto djeca ne rade nešto drugo pod vjeronaukom - rade drugu zadaću, čitaju lektiru ili nešto slično? Uistinu je za dva učenika vrlo teško organizirati nešto drugo.

Iako je moje razmisljanje o slobodi nesto kompleksnije, mogu slobodno prihvatiti onu jednostavnu definiciju koju si ti dao, cisto da ne idemo offtopic. Moja ideja sekularne drzave ne negira, nego upravo potvrdjuje tu definiciju slobode za sve gradjane.



Mislim da je potpuno shvatljivo sto je zakonodavac htio reci s prvom recenicom clanka 41. Drzava i sve njene institucije morale bi predstavljati neutralni okvir u kojem djeluju sve drustvene skupine, pa tako i one religijske. Taj neutralni okvir bi se trebao manifestirati i na razini simbola, a ne samo u smislu direktnog utjecaja u politici RH. Ako se simbolikom privilegira jedna drustvena skupina (katolici) suprotno Ustavu, kako mogu biti siguran da ne postoji neformalan i nelegitiman utjecaj Crkve na drzavni aparat RH? Tko me moze na primjer uvjeriti da nije bilo neformalnog "pritiska" prilikom donosenja onog (po meni) sramotnog zakona o umjetnoj oplodnji? Kad tvrdim da drzavne institucije moraju biti bez religiozne simbolike to je znak povecanja sloboda unutar te iste drzave, jer dokazuje da je to drzava svih njenih gradjana, a ne samo katolika. To nije ukidanje nikakvih prava katolicima, nego svodjenje u okvir nenametanja jednih u odnosu na druge.

Druga recenica clanka 41. Ustava je ona koja jamci potpune slobode djelovanja svih religioznih skupina na teritoriju RH, van institucija, ali uz (materijalnu) podrsku drzave. Ja bi uz vas zestoko branio to pravo da je ono ugrozeno. Iskreno, volim puno toga sto se tice katolicizma, od arhitekture, do crkvenih zvona koje cujem ujutro, do procesije sv. Martina u mom gradicu, do pomoci koje Crkva daje siromasnima. Ne bi nikako volio da sve to nestane. Jedino bi volio da ne dolazi do "prelijevanja" utjecaja Crkve s razine svakodnevnog zivota na onaj idealno neutralni okvir Drzave. Sukladno Ustavu.

Upravo to "prelijevanje" (uz dojam socijalne neosjetljivosti i osjecaja da je "van vremena") je jedan od najbitnijih faktora te zestoke kritike ("kristijanofobije") kojem je Crkva u RH u zadnje vrijeme izlozena.

Sto se tice aktivnog bavljenja politikom, nemam nista protiv da se aktivni katolik bavi politikom, ako nije svecenik. Nemam nista protiv Mirijane Petir, dapace. Svecenik se nalazi u jako delikatnoj situaciji isto kao i vojno lice. Njegovo aktivno sudjelovanje u politickom zivotu bi bilo prevelika "koncentracija moci", posto bi se glasaci mogli povesti za time da on ima "Bozji legitimitet" u svom politickom djelovanju.



Volio bi cuti tu istu recenicu s time da se termin "redneck" zamijeni s "dobar dio katolika" a "crnci/crni" s "homoseksualci".



Ako je jedan sud donio presudu, ja cu je postovati kao sto je duzan svaki ateist, iako se ne slazem s njom. Ne razumijem zasto onda vjernici uporno forsiraju "probijanje" clanka 41. Ustava.
Jedino posteno rjesenje koje ja vidim bilo bi simultano postavljanje svih religioznih simbola istovremeno + recimo Dawkinsov "scarlet A" za sve nevjernike ili neisticanje niti jednog simbola, nego samo Grba RH. Mislim da je drugo rjesenje puno razumnije. Isticanje samo jednog simbola je simbolicki izraz privilegiranosti jedne drustvene skupine u odnosu na druge. Ne stoji tvrdnja da je kriz univerzalni simbol svih, jer je vrhunski izraz ideala ljubavi i mira, jer isto to mogu reci i sve druge religije za svoje simbole, a i ateisti za neke svoje eventualne simbole.
Diskutabilna i tvrdnja da prisutnost nekog simbola ne moze imati prakticni efekt. Dati cu jedan primjer: zamislimo sudjenje zbog diskriminacije u kojem je zrtva homoseksualac. Kako ce taj gay biti siguran na nepristranost suda ako mu iznad glave visi simbol vjere koja propovjeda da je on bolestan i "drukciji" od drugih. Da li ce se sudac katolik odjednom "prisjetiti" da je "Boziji zakon" ili "Naravni zakon" iznad svjetovnih pravila, pa malo "nategnuti" presudu na stetu zrtve?



Eh, tradicija! I krscanstvo je jednom bilo novost, pa je s vremenom postala tradicija. Tradicija nije dovoljni argument za nepravedno isticanje jedne vjerske u odnosu na druge drustvene skupine. Uostalom, Hrvati ostaju Hrvati koje god vjere bili. Kad su Hrvati dosli na ove prostore bili su pagani. Zasto onda ne uvedemo opet stovanje Svaroga ili Velesa, onako iz tradicije?



Glede vjeronauka, odgovor cu ti dati na temi "Vjeronauk" kasnije kad budem imao vremena. Administrator me upozorio da smo isli offtopic.

Tema odista nije vjeronauk a niti "ateistofobija" pa nema razloga da se radi spin i pokušava stvar prikazati s te strane da bi kristijanofobija tobože imala smisla i podlogu u ustavu.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Slazem se Barnaba, nema potrebe da se rade spinovi od tudjih izjava. Nikad nisam tvrdio da sadasnja "kristijanofobija" ima smisla i podlogu u Ustavu. Tvrdio sam ovo:



Ovaj malo veci post je samo detaljnije elaboriranje onoga sto mi je odgovorio Slavomir.

Hrvatska radiotelevizija zabranila je u svojem središnjem Dnevniku emitiranje govora biskupa Mate Uzinića pred 80 000 ljudi u Vukovaru na Dan sjećanja!
Želimo vijesti koje će objektivno informirati i doprinijeti boljitku našeg naroda, građana i društva! Ovo nije prvi put da g. Stipe Alfier kao urednik središnjeg Dnevnika pristrano informira građane o pitanjima od društvene važnosti. Kvaliteta informativnih emisija HRT-a se sustavno srozava već godinama kako bi se plasirale dezinformacije i nametalo jednoumlje.
Stoga Vas pozivamo da potpišete peticiju protiv ovakvih zloporaba ovlasti na HRT-u! Tražimo da HRT smjeni Stipu Alfiera, objavi ispriku gledateljima i ponovi u svom središnjem Dnevniku cjelovitu vijest o propovijedi biskupa Uzinića.
Svoje nezadovoljstvo možete također izraziti na broju telefona HRT-a: 01/ 6342 634
http://www.citizengo.org/hr/13838-petic ... id=8208358

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Hvala na obavijesti. Potpisao sam peticiju. Inače, rijetko gledam protuhrvatsku televiziju jer me sekira

_________________
Naprijed za križem!

Web stranica zdravstveniodgoj.com objavila je tekst o progonu novinarke Nikoline Nakić zbog pisanja istine o abortusu. Tekst zbog kojeg je Nikolina, inače majka četvero djece, izložena progonu i uvredama stoji već mjesecima objavljen na Bitno.net-u a link na osvrt u svezi toga je http://www.bitno.net/vijesti/hrvatska/e ... je-od-nje/
Sami prosudite piše li Nikolina jezikom ljubavi ili osude te ako želite pomoći njoj, a time i svima onima koji se zauzimaju za obranu života u maternici, pošaljite svoje mišljenje na e-mail tajnice Hrvatskog novinarskog društva zseles@hnd.hr Istina o abortusu je nažalost grozna i ona se ne može napisati drukčije ukoliko ne želimo lagati i obmanjivati. Nikolinina osobna priča također je aktualna zbog nedavnih prijetnji otkazima ravnateljima bolnica . I njezin je život visio o niti, malo je falilo da nikada ne bude rođena. Spasila ju je trenutna samilost liječnika koji nije htio 'riješiti stvar' i njenoj majci napraviti abortus.
http://zdravstveniodgoj.com/news/progon-nikoline-nakic-zbog-pisanja-istine-o-abortusu

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.