Katolički odgovori

Pozdrav ING.

(1) Kad se nešto tvrdi, onda treba dati i dokaze ili bar čvrste argumente da je tome doista tako. A moj je dojam da iznosiš puno teza kao da su gotove činjenice, a bez da za njih daješ dokaze ili čvrste argumente. Primjerice, uporno ponavljaš da je car Konstatnin na neki način utjecao na formiranje institucionalnog kršćanstva. No nikada nisi precizirao:

1.a) ŠTO točno pod time podrazumijevaš? Npr. ŠTO je konkretno pod Konstantinovim utjecajem postalo "izvanjšteno i to u 'razvodnjenom' obliku"? Što se točno promijenilo "u sferi kršćanskog kanona"?

1.b) nikada nisi dao stvarni dokaz da je doista bilo tako. Ja sam npr. uvjeren da je Crkva od početka "institucionalizirana" u obliku koji nije bitno različit od današnjeg (osim, naravno, veličinom) te da joj je takav ustroj dao sam Isus Krist - i za takvo shvaćanje sam dao argumente iz samog evanđelja, kao i iz povijesti. Povijest svjedoči: biskupi su postojali i prije Konstantina; papa je postojao i prije Konstantina. Njihov AUTORITET u pitanjima vjere je postojao i prije Konstantina. Vjera kao skup OBJEKTIVNIH istina je postojala i prije Konstantina, kao i pojam KRIVOVJERJA, koji se primjenjivao na sve ono što je odstupalo od objektivnih istina vjere.

(2) Pozivaš se na "vjersko biće ljudi" (što god to bilo) i promjene koje bi u njemu uslijedile odlukom cara. Ja moram priznati da ne znam kakve bi te promjene bile (i da li bi ih bilo), ali mislio sam da ova rasprava nije o subjektivnom "vjerskom biću ljudi", nego o objektivnoj činjenici ustroja Crkve. Želimo istražiti je li on bitno različit nakon Konstantina u odnosu na ono što je bilo prije Konstantina? Osim što je izišla iz mraka katakombi na svjetlo dana, je li se sama Crkva pri tome i promijenila? Ako smatraš da jest, daj neki čvrsti argument da je doista tako, a ne da samo ponoviš spornu tvrdnju kao da je očita činjenica (što nije).

(3) Ne osporavam postojanje Božje milosti "s neba", ali u kontekstu rasprave nije bila riječ o Božjoj milosti, nego o vjeri. Milost je jedna stvar, vjera je druga. Moramo jasno definirati pojmove da bismo mogli kvalitetno i konstruktivno razgovarati.

3.a) Pa definirajmo onda što smatramo pod vjerom. Općenito, vjerovati znači prihvatiti nešto kao istinito na temelju tuđe riječi. U ovom slučaju - Božje riječi, izrečene u objavi. Iz ovoga je onda jasno da ne može uopće biti riječi o vjeri ako ne postoji poznavanje barem osnovnih elemenata Božje riječi; osnovnih objavljenih vjerskih istina. A do njih ljudi dolaze posredstvom Crkve; njenim poučavanjem. Milost "s neba" je posve druga kategorija. Teoretski, ona može postojati u čovjeku i neovisno o njegovoj vjeri (npr. kod tek krštenog djeteta); baš kao što i vjera može postojati bez milosti ("i đavli vjeruju i dršću" (Jak 2,19)).

3.b) Međutim, Bog ne daje svoju milost onima koji uporno odbijaju prihvatiti istine koje je On o sebi objavio. Taj tzv. "suptilni Kristovski impuls" o kojemu govoriš, odcijepljen od institucionalne Crkve Katoličke - iskreno, mislim da je obično samozavaravanje. Što se tiče Isusove prispodobe o molitvi farizeja i carinika u hramu, ona nas poučava da smo SVI grešni i da se nitko ne smije uznositi vlastitom pravednošću, te da je ispravan stav pred Bogom stav poniznosti. No primijeti da se i farizej i carinik mole istom, pravom Bogu; carinik u ovoj prispodobi nije netko tko odbija prihvatiti istinitu vjeru, tj. istine koje je Bog o sebi objavio. Zato mislim da ne stoji tvoja analogija ako si mislio da je carinik model nekoga tko je vlastitom voljom izvan Katoličke Crkve, ali koji u sebi nosi neki nedefinirani "suptilni Kristovski impuls" i pripada nekoj nejasnoj, drugoj, "uzvišenoj duhovnoj crkvi".

(4) Već sam argumentirao da se riječ "Crkva" koju Isus rabi posve sigurno odnosi na vidljivu instituciju s jasno definiranim učiteljskim organom, koja postoji od Isusovoga vremena sve do svršetka svijeta. U protivnom ne bi imala nikakvoga smisla Isusova zapovijed svim ljudima da slušaju Crkvu, niti bi imalo ikakvoga smisla uopće uspostavljati Crkvu s Isusove strane. Opet, ti tvrdiš da to "ni teoretski nije moguće", ali nisi dao ni jedan konkretan argument zašto to ne bi bilo ni teoretski moguće.

Imajte u vidu da je ovo Forum a ne znanstvena rasprava. Na forumu je čvrstoća dokaza relativan pojam jer se iznose mišljenja koje imaju članovi. Važno je samo razgraničiti ono što je u skladu s naukom Katoličke Crkve i ono što nije.

No kad se mašite čvrstih argumenata onda treba reći i to da se Caru Konstantinu pripisuje i ono što on nije napravio. Njegova uloga je u tome da je 313 godine, zajedno s Lucijanom proglasio Milanski edikt. U toj uredbi nije bila riječ o davanju slobode samo kršćanstvu, kako se to često tumači, niti je bila riječ o proglašenju kršćanstva državnom religijom. Naprotiv, nakana je edikta bila sloboda vjerskog izražavanja u Rimskom Carstvu, kako bi se postigao nutarnji politički mir. Još 311 g.n.e. su Kršćani bili pošteđeni progona jer je car Galerije donio Edikt o toleranciji.
Dakle i ova dolje cititana T.H.-ova teza nije povijesno točna


Tek 380. godine, uredbom cara Teodozija I., kršćanstvo će postati državnom religijom u Rimskom Carstvu. Dakle nešto od ovoga o čemu govori ING bi palo na vrijeme Teodozija I a ne na Konstantina samog. No to je jedna činjenica koja se često zamjenjuje jer je Konstantin „bolji materijal“. On nije bio kršćanin a krstio se tek potkraj života a ako mu se pripiše da je kršćane proglasio službenom religijom odmah se baca negativno svjetlo da su Kršćani izgubili dio svoje vjerodostojnosti.

Ipak stoji i činjenica da je vrijeme prije proglašavanja Kršćanstva za službenu religiju bilo najsjajnije vrijeme svjedočenja vjere. Vrijeme svijetlih primjera mučeništva za vjeru, vrijeme prokušanosti i manje mlakosti na generalnom planu. Povezanost svjetovne vlasti i Crkve nije donijela dobro prvenstveno Crkvi jer je ona treba utjecati na vlast samo zalaganjem za moralna načela i etičko ponašanje a ne obnašanjem vlasti kao takve.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

TH, sto mislis, da li formiranje krscanstva kao drzavne religije rimskog carstva nosi ikakve promjene u zivotu krscanstva?

Daj si strpljenja da uzmes Katolicku Enciklopediju i prouci:
- povijesni i vjerski utjecaj Cara Konstantina
- okolnosti vezane uz pape Felixa i Liberia
- narav, svrhu i ulogu katakombi za krscane Konstantinova doba
- detalje vezane uz Carigradski Sabor i formiranja doktrine sa rimskim drzavnim uvjetovanostima

Koje razlike... koje uopce razlike mogu nastati za krscanske zajednice Rima od vremena kad su bili progonjeni i ubijani (prije Konstantinova vremena) i poslije tog vremena - kad su dobili punopravnost drzavne religije? Sto je uopce raspravljano i zakljuceno Carigradskim Saborom kojeg je okupio Konstantin?
Kad objektivnije i temeljitije proucis te detalje bit ce ti jasno o cemu govorim. Inace, vrlo interesantno stivo. Nesto sto premalo krscana procita i usvoji... A ipak, ovo stoji kao preduvjet za prihvacanje rimsko-katolicnosti u svojoj vjeri.

Nema potrebe petljati sa terminima koje izvlacis iz sire slike(konteksta) i vracas mi ih u djelovima...- - - kao da nisu nikada ni pripadali cjelini.

Od mane u pustinji do Konstantina je zbilja dug put koji povezuje dvije crkve; onu starozavjetnu i ovu našu koja je ukorijenjena u pradavnom hodu čovjeka s Bogom.
Što se Izlaska Izraelaca iz Egipta tiče bitna je poruka: da je to največe djelo kojim je Bog učinio svome narodu i postavio ga kao prototip jednom novom sveoćem puku koji je sastavljen od svih naroda svijeta - Crkvi.
Nije bilo stenografa koji bi zapisivao događaje u povijesti Božjeg naroda, pa tako niti u pustinji. Prošla su duga stoljeća kada je sve to zapisano, a do tada se prenosilo usmenom predajom koja je po naravi stvari podložna preuveličavanju. Jedino zaključak tih predja je poruka: ''Gledajte što nam učini Gospodin!''
Gospodin je izveo svoju zaručnicu Crkvu iz katakomba što nije urodilo samo procvatom vjere i olakšanjem, nego i negativnim posljedicama cezaropapizma, opadanja duha vjere, jer su novokršteni pogani samo preokrenuli kapute (nešto kao kod nas nakon pada komunizma! - Kako se povijest ponavlja), počeli se uplitati u teologiju i svoj poganski svjetonazor gurati u kršćanstvo. Tu nastupaju velikani vjere i teologije - crkveni oci. Divno su odradili svoj posao. Tako se Crkva mogla širiti i rasti narednih nekoliko stoljeća.
Pad vjerskog duha i elana u to vrijeme urodio je pojavom eremitizma - nove i masovne duhovnosti. Razočarani kršćani, koji su vidjeli kako dojučerašnji progonitelji sjede u prvim redovima otišli su u pustinju, koja je (napose u sjevernoj Africi, oko Aleksandrije) navečer odzvanjala pjevanjem psalama.
Svako zlo za neko dobro. Izazovi su uvijek tu da nja njih odgovrimo na pravi način.

Cilj forumske rasprave bi, u idealnom slučaju, trebala biti postizanje suglasja među sugovornicima. A to se postiže argumentima.
U protivnom, ako je cilj samo izverglati svoje mišljenje, i pustiti sugovornika da izvergla svoje, neovisno o svim argumentima, moje je pitanje: čemu onda to? Ako iznošenje MOGA mišljenja nema za cilj UVJERITI sugovornika da je ono istinito, onda sam ga isto tako mogao i prešutjeti - efekt bi bio isti. A, ponavljam, uvjeravanje se postiže argumentima.


Hm, a što je tu povijesno netočno? Ja nigdje (a potovo ne u citiranom dijelu) ni tvrdio da je Konstantin učinio kršćanstvo državnom religijom (naprotiv, čini se da je ING taj koji to tvrdi), nego samo da mu je dao slobodu, što je istina, i što je konzistentno s navodom koji si citirao.

(1) Joj ING, ti šumom - ja drumom.

Ti sad uporno pričaš o promjenama u ŽIVOTU kršćana. Ali mene nije briga za promjene u ŽIVOTU kršćana; mene zanima je li došlo do promjena:

(1.a) u ustroju Crkve (ono što nazivaš institcionalizacija);
(1.b) u vjerskim istinama (ono što nazivaš "sferom kršćanskog kanona").

Razumij da su to različite stvari. Ja tvrdim da nije. Ti, ako imaš dokaza za suprotno, izvoli ih slobodno iznijeti. Ali nemoj mi govoriti o promjenama u "životu kršćana" ili u "vjerskom biću ljudi" jer time promašuješ temu.

Da, u ŽIVOTU kršćana dogodila se jedna jedina promjena nakon Konstantinove legalizacije kršćanstva, a ta se sastoji u činjenici da se više nisu morali skrivati; dobili su slobodu javno ispovijedati svoju vjeru. Eto, da dotaknemo i to pitanje na koje stalno skrećeš. No ponavljam, rasprava nije o tome, niti je to sporno. Sporno je - vidi gore (1.a) i (1.b).

(2) Već ti je Barnaba lijepo objasnio (premda je odgovor pogrešno adresirao na mene) da Konstantin NIJE učinio kršćanstvo državnom religijom; nego je to učinio Teodozije I, nekih 70-tak godina kasnije. Konstantin ga je samo legalizirao, dakle DOPUSTIO kao još jednu dopuštenu vjeru među mnogima.



Priče su mi u grubim crtama poz nate i od ranije, a sada sam ih i detaljnije proučio.
http://www.newadvent.org/cathen/04295c.htm
http://www.newadvent.org/cathen/11044a.htm
http://www.newadvent.org/cathen/09217a.htm
http://www.newadvent.org/cathen/06030a.htm

Ništa od naveednoga ne ukazuje na promjenu u:

a) institucionalnosti i ustroju Crkve;
b) u službenom vjerovanju Crkve.

prije i nakon Konstantina. Ako imaš konkretnih dokaza za suprotno, slobodno ih podastri pa ćemo diskutirati.

U samoj vjeri i ustroju Crkve, nije moglo biti promjena, jer:
(a) na takve promjene nikada ne bi pristali oni isti kršćani koji su do jučer vlastitim životima beskompromisno svjedočili svoju vjeru;
(b) jer je Krist svoju Crkvu ustanovio kao vidljivu instituciju koja ima trajati do svršetka svijeta i zajamčio joj da je vrata paklena neće nadvladati;
(c) jer povijest ne svjedoči ni o kakvoj promjeni u sadržaju vjere i ustroju Crkve. Evo ti jedan izazov: Navedi mi jednu jedinu vjersku istinu koja se tobože promijenila nakon Konstantina i ja ću ti naći stariji (pred-Konstantinovski) otački tekst koji svjedoči da se isto vjerovalo i prije.

Angelus, nedostatak stenografa tu ne igra nikakvu ulogu, ako je (ikakav) autor Svetog Pisma sam Bog, odnosno Duh Sveti, kao što Crkva vjeruje. Da ponovno parafraziram Katekizam, koji se na žalost sustavno ignorira u ovoj raspravi, "sve ono što izjavljuju sveti pisci valja držati izjavljenim od Duha Svetoga". A Duh Sveti zasigurno ZNADE punu istinu, čak i onda kada ne postoje stenogrami.

Osnovni problem vas modernih teologa je taj što izgleda više uopće ne vjerujete u Boga, ili bar u bilo kakvu njegovu ulogu pri nastanku Svetog Pisma. Za vas je Biblija čisto ljudsko djelo, koje onda analizirate isključivo u takvim kategorijama koje vrijede za čisto ljudska djela. No to je zaključivanje temeljeno na pretpostavci koja je sporna u samom startu.



Naglasio sam neke riječi u gornjem citatu, jer smatram da su od značaja - vidjet ćemo malo niže zašto.

Ovakvo (gore citirano) tumačenje može imati smisla jedino pod pretpostavkom da je tekst biblijskoga izvještaja suštinski istinit. Dakle samo kao nadogradnja koja ne niječe istinitost izvještaja.

No ako predpostavimo da tekst nije suštinski istinit, ako je on plod bujne mašte i preuveličavanja, ako se opisana čuda gospodnja nisu zaista i dogodila, onda je pitnje ŠTO je uopće taj "TO" o kojemu ti gore govoriš kao o najvećem djelu koje Bog učini narodu svom? Doista ŠTO je onda to što nam "učini Gospodin" - ako je tekst zapravo fikcija, kao što želi sugerirati moderna, liberalna (bezbožna) teologija? Tada dosljedno moramo zaključiti da je najveće djelo Gospodnje - fikcija; "Gledajte, fikciju nam učini gospodin". Ovakvo tumačenje je očito apsurdno; skrivanje iza zraka; igranje riječima bez ikakvog stvarnog značenja!

Hajde, kaži mi jednom kratkom i jasnom rečenicom, što je taj "TO" o kojemu govoriš, uz pretpostavku da biblijski izvještaj nije istinit.



Angelus, ne znam jesi li shvatio, ali ING ovdje zastupa tezu da je današnja službena Katolička Crkva nastala intervencijom cara Konstantina, i da nema veze s ranim kršćanstvom kakvo je osnovano od Isusa Krista. Da su se i službena Crkva i njezin nauk izrodili. Da službeni nauk Katoličke Crkve nije pravi kršćanski Kristov nauk, nego da se "pravo" kršćanstvo da se može naći jedino još u nekom skrivenom obliku, u malobrojnim individuama, upućenima "odozgor" u neko bizarno "pravo" značenje Evanđelja, neovisno o vjerskoj zajednici kojoj pripadaju. To je nekakav neognosticizam nalik na "Da Vincijev kod"! I to na ovim, tobože katoličkim stranicama?! I pored svih vas učenih svećenika i teologa, čini se da sam ja JEDINI koji mu se suprostavlja?!

Gospodo, ako je istna to što ING tvrdi, ja više nemam NIKAKVOG razloga pripadati Katoličkoj Crkvi. A nemate ni vi. Naprotiv, imamo svaki razlog napustiti je, jer se radi o ustanovi upostavljenoj na laži i obmani.
No hvala Bogu, znamo da to nije istina; zato i ostajemo u svojoj Crkvi. Ali dajte onda suprostavite se onome koji zastupa takve teze, a ne meni!

U vezi ova tri dugačka posta, evo par administratorskih opaski:


Zamolit ću te da se suzdržiš od "etiketiranja", držimo se zdravog, argumentiranog dijaloga.


T.H., nije bitno tko se suprostavlja krivom nauku, važno je da se ustraje u Katoličkom nauku kako se ne bi širile zablude. Ne trebamo se svi javljati na jednoj temi ako već postoji zadovoljavajući odgovor.


Ove ING-ove ideje su smiješne, izvučene iz filma Zeitgeist i slične "žute štampe". Takve ideje se na internetu lako pronalaze i još lakše prihvaćaju, a za pronalaženje Istine se ipak treba potruditi.


Zbog manjka vremena dovoljno bi bilo, kako sam naveo, da se samo jedan uključi.
Ali isto tako treba svakoga jednako bratski upozoravati na ispravan nauk, jer svatko može pogriješiti.

Da, etiketiranje je nepravda prema sugovorniku jer ga definiraš prije nego si se potrudio (T.H.) doznati što ta osoba stvarno misli.
Isto tako tanka je nit između onih koji sve vjeruju i onih koji ne vjeruju ništa.
Tradicionalizam i modernizam djeca su istog vremena i njihove krajnjosti se spajaju u neposlušnosti i oholosti srca, jer ustraju u zabludama unatoč nauku Crkve koju vodi Duh i koja je tu za spasenje svih ljudi na način koji treba biti razumljiv vremenu u kojem jesmo.

A što se tiče biblijske egzegeze, odnosno tumačenja sv. Pisma forum nije prikladan za duge rasprave i obrazlaganja, a u blitz odgovorima nemoguće je sažeti sve bitno. Mislim , da na nečiju osobnu vjeru ne bi trebalo utjecati kako će tumačiti pojedine događaje, ako vjerujem da su ti tekstovi u svojoj bitnoj porucu nadahnuti kao Božja objava.

Giovi, ovo za ne-etiketiranje drugih vazi valjda i za tebe.

Pokusajte da me ne asocirate sa Zeitgeist, i "zutom stampom", Da Vincijev kod, wikipediom, Internetom, nekim drugim vjerskim skupinama ili tome slicno. Iskreno i kategoricki zelim da me se opcenito NE poistovjecuje s New Age-om ili slicnim pravcima. Katolik sam i moje izjave izviru iz moje puno-svjesne zelje da preispitujem moju vjeru, da razmjenjujem svoje stavove i iskustva. Ako mogu da pruzim svoj stav, ne zelim da se on slijepo prihvati ili da se o njemu misli kao o apsolutnoj istini - svatko od nas ima slobodu da izrazi misljenje, da prihvati ili ne prihvati tudje... srecom, nismo u srednjem vijeku.
U odnosu na te pravce se stavljam s druge strane "stola". Vjerojatno s iste kao vi sami. No, kao oosba koja zeli uvaziti misljenje svakog brata treba da zrelo razmotrim za tim istimstolom sto je tu pruzeno... radije nego da ignoriram svjedocanstva drugih ili apriori formiram misljenje kako Giovi, naprimjer, ima neku staru otrcanu sliku Evandjelja koja bi mogla radije da pripada srednjovjekovnim okolnostima i vremenu.

Iskreno se nadam da moja preporuka za Katolicku Enciklopediju ne znaci nesto pre-plitko.
Nadalje, ulazem napor da citam Sveto Pismo, vjerojatno isto kao i vi i nadam se da je to u okviru "normalne" vjernicke literature.

TH budi odrastao u ovim stvarima i shvati da nema potrebe za izazovima, i dvobojima ili slicnom u forumskom "prostoru". Kad izjavljujes da ces naci stariji otacki tekst od ustanovljenog KANONA u Konstantinovo doba (Carigradski Sabor), tko na ovoj zemlji moze svjedociti za objektivnost i pravovjernost takva teksta?... to je sklizak teren i ne bih nikome preporucao da ide tom stranom.

U jednom od ranijih postova sam pokrenuo pitanje Isusova rodoslovlja i pitanje je naslo vrlo LJUDSKI UVJETOVANE odgovore, radije nego duboki smisao koji jest bio prozet Duhom Bozjim. Tako da se VRLO, VRLO mnogo slazem s tvojim stavom vezanim uz "nedostatak stenografa". Upravo zato sto su istine evandjelja prozete DUBOKIM DUHOVNIM impulsom, njihova objava ne moze biti samo tako UVJETOVANA toboznjim, vjerskim okolnostima Matejevog ili Lukinog kruga.
Ja se slazem s tobom da je Istina, prozeta Duhom Bozjim i u njoj je objektivnost apsolutna.

Sto se tice ranijeg pitanja, morat cu ponovno koristiti analogiju. Ono sto mene zanima jest upravo ZIVOT KRSCANA jer oni cine ZAJEDNICU i TIJELO KRISTOVO. Kad govoris o ustroju i vjerskim istinama tad potcjenjujes da su one na ovaj ili onaj nacin postale takve kakve jesu, upravo SVJEDOCANSTVIMA MNOSTVA (krscana), a ne pojedinacnom otackom opredjeljenoscu.
Kad ignoriras ZIVOT RANIH KRSCANA ti zelis reci da te ne zanima sto hrvatski narod prozivljava, i samo ti je bitno sto 3 ministra u vladi "skuhaju" sa upraviteljima EU i to postane POSTULAT koji je upisan u povijesne knjige... i ti ih tada lako nalazis, zato sto stoje u "pozlacenom printu" koji prezivljava svjetovni zub vremena stoljecima. Ti mozes naci otacki spis iz 2 stoljeca koji moze opravdati tvoj stav, ali on ne mora nuzno govoriti o teskocama i opcem unutrasnjem bicu krscanskog duha koji je postojao u svjedocanstvima tisuca krscana. Nepogresivost, povijesna cinjenicnost takvih rijetkih zapisa vrlo lako moze biti pregazena protu-logikom da od desetina i desetina povijesnicara samo Jozefus pise o ovom ili onome. Nesto sto je za Giovija ili za mene sasvim jasna cinjenica, pa i za milijarde deklariranih krscana - Krist je spasitelj svijeta i covjeka - ne mjenja teskoce svjetskog i ljudskoga zivljenja danas! Ovo stanje u svijetu oko nas samo po sebi govori da nesto u ovoj cinjenici ne stoji na "vjernim nogama". Covjek uslijed toga:
- moze preispitivati svoje doktrine, iskustva i djelovanje u svijetu i progresivno rasti iznad tih teskoca
- no covjek moze biti ignorant za te cinjenice(teskoce vremena u kojem zivi) i tupiti "do svrsetka" o necemu sto ocigledno (u svim vremenima) ne formira covjeka kao bolje ljudsko bice
- covjek takodjer moze biti i polusvjesno bice koje moze slijepo prihvacati doktrine koje ne razumije... jer to je netko za njega "nepogresivo" izmozgao i s "ovlastenjem" prenio

... medjutim, problemi ljudskog bica svih tih vremena se time ne otklanjaju, niti to ljudsko bice postaje otpornije za djelovanje Zloga, vec postaje jos vise polusvjesno, nesvjesno, besvjesno... dok jednog dana ne izgubi potpuno svoju PUNO-SVJESNU OSOBNOST kojom moze istinski da stoji pred Kristom. Jednog dana kad postanemo toliko isprani SLIJEPIM PRIHVACANJEM tek tada necemo biti u stanju da stojimo u svoj svojoj slobodi da kazemo DA! za Krista.

Cesto se za ljude danasnjeh narastaja kaze da imaju razvijenu sebicnost, oholost tj. potpuni fokus na svoj EGO. Medjutim, da li oni to imaju? Da stvarno imaju usmjerenost onda bi njihova svaka odluka bila prozeta s fokusiranom svjesnoscu o tome: STO JE TO STO MI SE NUDI I STO MI SE PREPORUCUJE! To ustvari samo rijetko postoji. Bas nasuprot, rijetko je tko pristupa tome sto mu se nudi i preporuca sa budnom svjesnoscu, vec se bas NESVJESNO ili POLUSVJESNO PRIHVACA bilo sto - kako u svjetovnom zivotu, tako i u vjernickom...

I ako ja svijesno preispitivam za sebe djela krscanskih otaca, to me nikako ne moze ciniti modernistickim ili heretickim - ali svakako ni vjernicki besvjesnim!

Svakako treba važiti. Ne znam gdje smatraš da sam te konkretno etiketirao kao osobu, stalno upozoravam na nauk protivan katoličkom, koji je vrlo jasno newage-ovski.

Kao katolik, pokušaj shvatiti i prihvatiti katolički nauk. Ukoliko i dalje promičeš ideje iz New Agea, na to ću morati upozoriti.

Definitivno, biti katolik znači prihvaćati nauk i živjeti katoličku vjeru. Ne može se u Katoličku vjeru trpati stvari koje su nespojive s njom.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Giovi, katolicki nauk ide do odredjene tocke u svakom pojedinom katoliku. Nakon toga treba uzeti svoje bice od te tocke i dovesti ga do Krista.
Ako ostajes na toj tocki u sebi ne pokusavas zivjeti Krista u svom univerzalistickom smislu, vec zivis samo rimski katolicizam do te tocke. Rezultat je formalizam i farizejstvo kakvog smo vec vidjeli nebrojeno puta kroz krscansku povijest.
New Age nema dodrine tocke sa cinjenicom da je Krist srediste ljudskog spasenja, tako da ne trebas pokusavati iskljucivati moju osobnu vjeru u tu cinjenicu s etiketama da su moji stavovi new-age. Ne savjetujem da pomnije proucis osnove new-age-a, ali vjerovatno bi bilo korisno.

Barnaba, svatko istinski savjestan i sabran u Kristovoj poruci ce savjetovati ljubav za bliznjega i daljnjega - PRIJE SVEGA. Biti katolikom, kao sto sam vec rekao, je ici do ODREDJENE tocke u svom krscanskom identitetu. Ako ne mozemo ici i dalje i vise i sire od te tocke - onda promasujemo bas osnovne Isusove rijeci o formalizmu u "ljubavi cigana koji ljube samo svoju vrstu". Ako u zivotu ne naucimo tako osnovne temelje kao ljubav i uvazavanje, kako cemo izaci iz svekolikog FORMALIZMA i LICEMJERSTVA po religijskoj opredljeljenosti. Stoga, pokusaj razumjeti da nasa savjest treba stojati uspravno kad se ovako nesmotrene izjave izgovaraju kao sto si rekao Barnaba: " Definitivno, biti katolik znači prihvaćati nauk i živjeti katoličku vjeru. Ne može se u Katoličku vjeru trpati stvari koje su nespojive s njom."
Ti dobro znas sto zelis reci tim rijecima, ali trebas i dobro, unutar svoje savjesti, mjeriti Isusove rijeci o ljubavi tako da ne zvucis kao farizej Isusova doba kada zeli opravdati svoju "zidovsku zakonsku punopravnost" pred Bogom... jer si toboze, ovlasten sto si "zidov". U svojoj molitvi promisli o tome. Sjeti se farizeja Isusova vremena i uvidi jasnu analogiju u temperamentu i opravdavanju, i onoga sto se danas tako posesivno i slijepo zastupa u rimskom katolicizmu. Covjek bi vjerovatno trebao da bude vrlo skrusen i istinski odan Isusovu nauku da uvidi da rimsko-katolicizam jos uvijek NIJE UNIVERZALAN (KATOLICKI) upravo jer za sobom vuce rimskost jednog starog posesivnog hijerarhijskog carstva. Jednog dana u buducnosti kad ove postojece snage RIMSKOSTI popuste, univerzalizam istinske katolicke snage unutar Kristova poslanja ce biti oslobodjen i prava Rijec ce postati sjemenom ljudske ljubavi.
S iskrenom zeljom da kontepliras na ovo... znacenje "katolickog" u svevremenskom Kristovom poslanju i znacenje "rimskog" u svom ogranicenom prastarom poslanju.

To je u redu. Jedino me čudi zašto onda protiv mene uvijek istovremeno polemiziraju po trojica-četvorica. Da se osjećam počašćeno zbog toga?

ING,

(1) Ne mogu se složiti s tvojim teorijama o nastantku vjerskih istina. Vjerske istine nisu nastale i ne nastaju na temelju životnih okolnosti ljudi (u tom slučaju one ne bi ni bile istine), nego su nastale, jednom za svagda, na temelju svjedočanstva apostola koji su ih čuli od samoga Isusa Krista, koji je donositelj objave. Ti ako imaš dokaze ili argumente za suprotno, izvoli ih slobodno iznijeti, ali nije dovoljno samo konstatirati da su vjerske istine postale takve kakve jesu kao rezultat životnih okolnosti kršćana.

Ne osporavam da uvjeti života ranih kršćana mogu biti zanimljiva povijesna tema sama za sebe - ali to nije tema naše rasprave. I ponovit ću: ako misliš da jest, trebat ćeš to potkrijepiti argumentima.

(2) Slažemo se da Haimovi odgovori na pitanje Isusova rodoslovlja, koji se pozivaju na ljudsku uvjetovanost, nisu zadovoljavajući. No isto tako smatram da nije zadovoljavajući ni tvoj odgovor.

Pitanje Isusovih rodoslovlja može zadovoljavajuće riješiti na više načina, i to bez destruktivnog pozivanja na ljudsku uvjetovanost, ali i bez ugrožavanja očitog i doslovnog značenja samoga teksta. Meni osobno najviše smisla ima odgovor na temelju tzv. leviratskih brakova. Leviratski brak je židovsko pravilo da, ako se jedan brat oženi pa umre bez potomstva, drugi brat treba uzeti pokojnikovu ženu i dobiti dijete, koje se potom zakonski pripisuje pokojniku (premda mu je stvarni otac pokojnikov brat). Postoji vrlo stara predaja prema kojoj je jedan evanđelist pisao rodoslovlje prema stvarnoj (krvnoj) liniji, dok se drugi vodio prema zakonskom rodoslovlju (vidi staru katoličku enciklopediju: http://www.newadvent.org/cathen/06410a.htm; novoj ne vjeruj jer je loša, tj. pod jakim utjecajem modernizma i protestantizma). Tako su oba rodoslovlja istinita, svako na svoj način.

Time ne niječem da u Svetom Pismu mogu, ispod doslovnog sloja postojati i dublje istine. Ali temeljni smisao jest i mora biti onaj očiti, doslovni. Dakle te dublje istine nikada ne mogu ići na uštrb očitog doslovnog smisla, niti ga mogu nijekati. Pisci evanđelja često naglašavaju izvještajni karakter svojih tekstova; dakle ono što oni opisuju doista se dogodilo. Zanijekati ovo značilo bi zanijekati svaki objektivni temelj vjere.

(3)Ti kažeš:

Ajmo mi prije toga razjasniti tko na ovoj zemlji može svjedočiti za objektivnost i pravovjernost teza koje TI ovdje zastupaš (ti očito ne možeš, jer i dalje ne daješ nikakve suštinske argumente za njihovu istinitost, nego ih i dalje samo navodiš i očekuješ da ih prihvatimo zdravo za gotovo)?
TO ti je tek, dragi moj prijatelju, sklizak teren i ne bih nikome preporučio da ide TOM stranom.

Što se tiče tekstova, već samo njihovo postojanje svjedoči da dotična vjerovanja nisu uvedena kao neka novina u vrijeme na Nicejskom ili Carigradskom saboru i pod utjecajem Konstantina, nego da su postojala i prije.

Inače, povijessni zapisi svjeoče da Konstantin, premda je bio prisutan na 1. Nicejskom saboru, nije se miješao niti je utjecao na odluke koje su na tom saboru donesene. Pa sad ti, ako imaš dokaza za suprotno, izvoli ih podastrijeti; no ako nemaš, prihvati ono što standardna povijest uči.