Katolički odgovori

Da, to je kao da slijepac od rođenja ide raspravljat o plavoj boji, ili gluh od rođenja o Mozartovoj glazbi. Znanost je jedan red stvari, a duh spada u sasvim druge kategorije. Premda su oni u čovjeku ujedinjeni, nije moguće materijalnim instrumentarijem proučavati duhovno područje.

Kud će života ti u svemir, pa sebe još nisu dokučili!!

Ekipa ja sam postavio konkretno pitanje, a vi u tome naravno vidite napad. Složili smo se da čovjek razumom može doći do postojanja filozofskog Boga. To se postojanje temelji na argumentima tomizma. Ja sam jednostavno pitao kako Crkva pomiruje neke znanstvene dokaze i argumente (koje sam naveo) s tomističkim argumentima postojanja Boga, ako se one naizgled kose s njima?
Nisam nikad tvrdio da znanost ruši Boga, niti sam tvrdio da je uloga znanosti proučavanje Boga. Pa, ako netko zna odgovor, bilo bi mi drago ga ćuti...

Ja sam već navela svoj pogled na to kako čovjek može razumom doći do ideje o postojanju Boga. I dalje se nemam namjeru natjerivati oko toga. Ako je tebi uređenost svemira logična bez Boga, ako je tebi logično čovjekovo duhovno ustrojstvo koje bi kao nastalo samo po sebi, ako su ti logične stvari kao čežnja za besmrtnošću, dobrotom i ljepotom, objasni mi, jer meni je sve to apsurdno bez Boga. A najapsurdnije mi je prihvaćanje patnje i biti dobar usprkos zlu ako to nema nikakve budućnosti, nego je potpuno besmisleno i nestaje s nositeljem te patnje i te dobrote.

Ja ovg Atheosa stvarno ne razumijem, što konkretno želi.
Brljaviš i kompliciiraš pitanja na koja su ti več paar puta odgovorena.

I mene kod tebe zanimaju neke stvari:
1.Kao netko, tko ne vjeruje u postojanje Boga, zašto tratiš vrijeme ovdje????
2.Misliš li da bi mogao povjerovati u Boga?
3.Ako ne, zašto jednostavno uzimati vrijeme na ovakve teološko-filozofske rasprave, kojima jedni drugima nećemo ništa dokazati, ionako nam ovo dragocijeno vrijeme nitko neće nadaoknaditi?
Ako imaš obitelj, provodi s njima vrijeme, koje nas neprestano melje.


Mislim da nitko ovdje iz tvog nijednog posta ništa nije naučio niti saznao. Sve se svodi na natezanje JE-NIJE!
Oni [ljudi] traže Boga ne bi li ga nekako napipali i našli. Ta nije daleko ni od koga od nas. U njemu doista živimo, mičemo se i jesmo. Dj 17, 27-28a
Prvotna ljudska sposobnost jest razum. Najviši cilj razuma jest spoznaja Boga. SV. ALBERT VELIKI (oko 1200.-1280. dominikanac, učenjak, crkveni naučitelj i jedan od najvećih teologa.
Spoznati Boga nevidljivoga velik je izazov za ljudski duh. Mnogi se pred tim izazovom prestrašeni povlače. Neki ne žele Boga priznati zato što bi onda morali mijenjati svoj život. Tko kaže da je pitanje o Bogu besmisleno jer je nerješivo, previše pojednostavljuje.
Granica između ne-mogu-vjerovati i ne-želim-vjerovati nije baš jasna. Držanje po kojemu je vjerovanje nešto nevažno, a da se o vjeri pobliže ne propita, često je gore od uvjerenog – ATEIZMA.

Ljudi rado govore da je nešto krivo i sumnjivo jer ne žele da je to istina. PIO XII.
Ako je nešto nepojmljivo, ne znači da je manje istinito. BLAISE PASCAL

Mislim da si totalno krivo skužio što Crkva hoće reći da se Bog može spoznati razumom. To ne znači da ćeš spoznati da li on postoji ili ne postoji već kakav je naš Bog. On je sve stvorio na sliku svoju i u svakom djeliću ovog svemira od super nove do cvijeta koji raste iz zemlje se može spoznati jedan dio njega. Da, od najstrašnijih stvari do najljepših koje postoje, sve pričaju priču o Bogu.

Duško, ajde odgovori u sebi, bi li ti mogao voljeti nekoga tko je učinio veliko zlo tebi ili tvojim bližnjima, pogotovo ako ne vidiš u njemu ikakav osjećaj kajanja?



Konačno je tvoj ton postao manje napadački i nastojiš iznositi argumente, pa ću ti rado odgovoriti. Znam da ima puno svetaca i drugih katolika koji to nisu, koji su iskreno bili u stanju voljeti svoje neprijatelje čak i ako se ti neprijatelji ne pokaju za svoja djela. To je činjenica. Ali isto tako složiti ćeš se sa mnom da su to izuzetno rijetki i izvanredni događaji, koji su se dogodili u posebnim situacijama i za koje gotovo nitko nije sposoban. Upravo zato ih Crkva slavi kao svece. Stvar je u tome da vjernici i nevjernici različito interpretiraju takve situacije. Pošto je reakcija ljubavi i praštanja prema nekome koji čini zlo naizgled neprirodna, katolici je interpretiraju kao Božja milost, nevjernici je mogu interpretirati na nekoliko različitih načina.

Prvi bi mogao biti taj da će žrtva osjećajem ljubavi prema neprijatelju pokušati izazvati promjenu ponašanja samog neprijatelja. U ljudskoj je prirodi da budemo uvjetovani altruisti: pokušamo biti dobri prema nekome očekujući dobro za uzvrat. Ako drugi to iskoristi da nam vrati zlom, mi nakon nekoliko pokušaja "otpisujemo" tu osobu. Neki će otpisati tu osobu nakon prvog puta, neki nakon petog puta, neki praktički nisu u stanju otpisati tu osobu. Oni više nisu uvjetovani, nego apsolutni altruisti, očekujući "preokret" u svom neprijatelju, kao da su za to programirani. Ako taj osjećaj dovedemo do ekstrema imati ćemo sveca. Crkva u stvari potencira ovu taktiku u međuljudskom ponašanju tako da je glorificira, što mislim da je za svaku pohvalu. Zato nije ni čudo da je među kršćanima bilo ljudi koji su tako učinili videći to kao ideal. Na kraju krajeva, ima sličnih primjera ljubavi prema svom neprijatelju i izvan i prije kršćanstva, koji se ne bi mogli interpretirati kao Božja milost (Sokrat, Siddartha, usudio bi tu staviti i Gandija).

Drugo objašnjenje bi moglo biti to da čovjek često zna učiniti ono što je protiv njegove prirode, ako se osjeća pripadnikom nečeg većeg ili važnijeg, bilo to filozofska ideja, ideologija ili religija. Čovjek je sposoban žrtvovati se za ideal.



Oprosti, ali to nije istina. Mi sami sebi prišili mit da crkva smatra ateizam zlim? Ja sam otkrio da je to stav crkve tek kad sam došao na ovaj forum, a svaki ateist razgorači oči kad mu to kažem.

Koliko sam ja shvatio, smatrati ateizam zlim je jedini logični zaključak iz crkvenog nauka, pošto po tom nauku moral dolazi od Boga i jedino Bog zna i određuje što je dobro, a što zlo. Negiranje postojanja Boga znači i negiranje Njegovog morala i stvaranje alternativnog morala, koji po crkvenom nauku može u najboljem slučaju biti manje dobar, a u praksi postoji velika vjerojatnost da bude zao. Znači ateist se po crkvenom nauku nalazi u stanju moralne izgubljenosti i moralnog relativizma i vrlo je velika vjerojatnost da zastrani i bude zao. Ateist stoga, po tom istom nauku mora biti manje dobar nego da je vjernik (pročitaj Giovijev post). Ili ako hoćemo gledati općenito velike brojeve, populacija vjernika mora u prosjeku biti manje zla od populacije ateista.
Ovaj stav nije optužba, kako ti insinuiraš, ovaj stav je prisutan u nekoliko enciklika, mislim u Gaudium et spes i Dominum et vivificantem. Nisam neki stručnjak na tom području, ali će nam vjerojatno to moći potvrditi Giovi ili netko drugi iz KBF.
Tako je po crkvenom nauku, ali praksa je dokazala upravo suprotno, nominalni ateisti su kao populacija manje nasilni i više poštuju zakon od nominalnih vjernika (ne ulazim sad u to da li je netko formalno ili efektivno vjernik). Ovo ne pišem kao pokušaj trolanja, ovo je dokazana statistička studija. Ovaj argument...



...ne mogu prihvatiti kao valjan, jer se tu radi o različitim stvarima. Ateizam nije razlog da su komunistički diktatori kao Mao Zedong, Staljin, Pol Pot itd. ubijali vlastito stanovništvo. Do toga ih je dovela ideologija koju su slijedili i borba za održavanje na vlasti. Mislim da je dovoljan dokaz za to činjenica da su stradali uglavnom politički protivnici i široke mase stanovništva kao posljedica suludih ekonomsko-političkih poteza (kolhozi, petoljetke, prisilne migracije, masovna nacionalizacija, Zedongov "Veliki korak naprijed" itd.) Te mase nitko nije pitao da li su vjernici ili ateisti.
Glede drugih zločinaca koje si naveo: Hitler se svakako ne može definirati ateistom (šarao je između kršćanstva i starogermanskog paganizma), Tojo Hideki je bio šintoist, Yahya Khan je bio musliman, Čang Kaj Šek je bio kršćan metodist itd.

Isto tako bi ti ja mogao navesti masu povijesnih lidera kršćana, koji su veliki zločinci (Vlad III.Tepeš, Cesare Borgia, ili nešto recentniji Mobutu Sese Seko, Charles Taylor, Jean-Bedel Bokassa - rimokatolik a ljudožder, Robert Mugabe...)... Ali to je nebitno jer sam ja pitao nešto drugo. Pitao sam kako vjernici objašnjavaju činjenicu da je populacija nominalnih ateista općenito manje zla od populacije nominalnih vjernika? Ja mislim da imam odgovor na to i taj odgovor nama veze s vjerovanjem ili ateizmom.



Svakako. Slažem se s tim, biti iskreni vjernik svakako uvelike smanjuje vjerojatnost da osoba čini zlo koje je tako definirano crkvenim naukom. Iako se ne bi zakleo da povećava nivo empatije ili tolerancije prema različitom. Ali ja sam htio komentirati velike brojke, populaciju onih koji se definiraju ateisti vs. populacija onih koji se definiraju vjernici. Samo se u tom slučaju može doći do objektivnih zaključaka, pošto se ne može objektivno istražiti ono što čovjek osjeća/vjeruje u intimi.

Što misliš o obrazovanju kao načinu smanjenja zla u društvu? Dokazano je da su obrazovanije osobe manje nasilne, više poštuju zakon, imaju veću toleranciju prema različitom i sposobne su za veću empatiju (ne pričam sad o vjeri ili manjku iste). Mislim i da se i tvoje subjektivno iskustvo podudara s time.



Glede ljubljenja neprijatelja pokušao sam to obrazložiti u mom odgovoru Alanu Fordu.

Mislim da ti je Giovi pokušao odgovoriti (iako je u stvari iznio službeni stav Crkve, a ne činjenice): svaki pojedinac, neovisno o tome kakav jest, biti će općenito bolja osoba ako vjeruje, nego ako ne vjeruje.

Moj odgovor atheosu!
Iako nije u redu da je sakom zločincu utrpao nešto, samo da nije čistokrvni, kratkodlaki ateist.
Ali je i bitno da je nabrojao degenerike od vjernika, navodno da malo podbode.
He,he, mudar si moram priznati!!
Postoji toliko mnogo bjegova u našem nastojanju oko "duhovnog života". Bijeg od konkretne i naizgled banalne stvarnosti, a ispunjene Božjom prisutnošću. Bijeg u umjetni život koji odgovara našim zamislima o pobožnosti i svetosti, ali ne sadržava Boga i nije njime ispunjen. Dokle god sami želimo određivati gdje ćemo naći i susresti Boga, ne trebamo strepiti da ćemo ga susresti. Susrećemo samo sebe, retuširano izdanje sebe samih.
Pravi duhovni život počinje tek kad smo spremni umrijeti. Postoji li brži način smrti nego dozvoliti Bogu da iz trenutka u trenutak oblikuje naš život, i neprestano prihvaćati njegovo djelovanje.
W. Stinissena, na odlomak iz njegove knjige "Moj život u tvojim rukama"

Ateizam je loš kao i idolopoklonstvo. Ali atheos ne znam gdje si izvukao paralelu da je Crkveni stav da je jedan ateist kao osoba zao? I grijesi su loši i svi vjernici griješe, onda po toj logici je Crkveni stav da su svi vjernici zli.

ovdje bih samo nadodao da se ne ode u neku zabludu da se djelovanje Božje milosti događa mimo volje pojedinca. Na prvom mjestu je volja pojedinca kojeg ohrabljuje, potiče Božja milost


Ovo sada što ću napisati nije službeno već moje mišljenje. Ja osobno vjerujem da je Gandhi u raju. Naime Crkva nas uči da je dati život za drugoga najveća ljubav. A on je dao život za drugoga. On se borio za mir i pravdu i to na nenasilan način i zbog toga je izazvao atentat na njega. Sada bi netko mogao reći, pa dobro nije se on dobrovoljno žrtvovao. Pa nisu ni neki kršćanski mučenici se dobrovoljno žrtvovali. Oni su postali žrtve jer su se opredjelili za kršćanstvo (npr. Drinske mučenice, ....) One su postale žrtve zbog svoga poziva. Da su ostale kod kuće ne prihvaćajući poziva i oni bi izbjegli smrt. Isto tako da je Gandhi ostao kod kuće izbjegao bi smrt.
I još nešto zašto ne bi to mogli interpretirati kao Božja milost. Savjest nam je dana kao osnovni "alat" razgovora s Bogom. Ako ga je Bog stvorio u začetku njegova života, što mu ne bi mogao i govoriti naknadno?


Ovo si odlično naveo i to stoji (čak ću da zapamtim rečenicu),
Samo ima osjećaj da se ovdje nešto banalizira. Odnosno ateizam u globalu i ateist lokalno. Da malo objasnim. Ako se npr. nađe pet ateista u jednoj ateističkoj državi totalno zastranjenoj od Boga i ako se nađe pet ateista u čistoj katoličkoj državi. Prije će se dogoditi da onih pet zastrani u onoj državi jer ovih drugih pet će vrlo vjerojatno živjeti moralnim životom jer čudna li mi čuda katolici nekako pokušavaju urediti sve oko sebe da se slaža s Božjim (naravnim) zakonima. (bračna moralnost, gospodarska moralnost, socijalna moralnost, itd). Dok jedno društvo ateističko u globalu ima strmoglavu tendeciju da ode u suprotnom smjeru.


Mene zanimaju ovakve stvari, pa te molim da mi navedeš (priložiš) takvu studiju. Iako treba uzeti da li je netko formalno ili efektivno vjernik (to bi bila već prva logička greška u studiji). To ti je isto kao da je usporedim muslimane sa nekim fundamentalnim muslimanskim sljedbama. jednostavno ne bi bilo fer prema muslimanima.

Ja bih -vidiš- mogao primjere komunističkog djelovanja i njihovih posljedica uzeti kao valjane, (ATEIZAM NA DJELU) jer je to jedan primjer dijametralnog odstupanja od Božjeg moralnog zakona. (neću sada navoditi karakteristike komunizma). Crkva nikada nije osuđivala neki politički pokret (jer su najčešće kompleksni, ima u njima i dobroga i zastranjena). Ali komunizam je izričito osudila enciklikom godine 1937. Papa objavljuje slavnu encikliku Divini Redemptoris u kojoj osuđuje ateistički komunizam, kojeg je nazvao «potpuno izopačenim».
nije ih kako kažeš ateizam ubijao, ali ateizam (čitaj odstupanje od Božjeg zakona, a ne ja ne vjerujem u ništa) je doveo do komunizma koji kao ideologija ne stavlja čovjeka (najveće dobro) na prvom mjestu.
Mi katolici vjerujemo da najveće zlo itekako vjeruje u Boga, samo je odlučio da se neće podložiti njegovim zakonima.

Po zadnji puta molim forumaša „atheos“ da ne trpa svoj ateizam u sve ostale teme na forumu.
Isto tako, da ne komentira katolički nauk ukoliko ga ne poznaje.

Tko malo duže prati ovaj forum može vidjeti da nama uopće nisu problem oni ateisti koji mogu korektno i bez podcjenjivanja, te izokretanja katoličkog nauka raspravljati. Šteta što su takvi u manjini, a prednjače tzv. borbeni (militantni) ateisti koji se s ovom prvom skupinom ne mogu poistovjetiti.

Tko malo bolje poznaje zbivanja u Katoličkoj crkvi, sigurno je čuo za Karla Rahnera i njegovu sintagmu „anonimni kršćani“ koja se odnosi na one koji nisu pripadnici Crkve, a žive po univerzalnom moralnom zakonu sadržanom u kršćanskom nauku.

Dijametralno suprotan tom „anonimnom kršćanstvu“ je borbeni ateizam. Ako su nekome na ovom forumu (prepoznat će se) uzori jedan R. Dawkins ili pokojni C. Hitchens koji su također namjerno izokretali katolički nauk da bi se s njim nisko obračunavali, onda svatko može procijeniti proklamiranu „dobrotu“ takvih ateista.

Da takav oblik bezboštva vodi u nemoral i progone vjernika ocrtano je dojmljivim slikama još u Starom zavjetu, u Knjizi Mudrosti i na mnogim drugim mjestima.

Samo jedan dodatak: navedeni diktatori su temeljito progonili vjernike zato što su vjernici, prema tome ne mogu prihvatiti atheosove tvrdnje. Kao da se zaboravljaju antivjerske pjesme iza II. svj. rata, progoni svećenika i laika, likvidacije i zatvaranja ni krivih ni dužnih. Uostalom i sama sam imala problema (ne osobitih) od službenih vlasti zbog angažmana u Crkvi (bilo je postavljeno pitanje kako može studentski predstavnik u znanstveno nastavnom vijeću bit osoba koja je aktivna u Crkvi - očito je da je u pitanju bila moja vjera, a ne nešto drugo)

http://www.bitno.net/vjera/je-li-religija-izvor-svih-zala/

Mislim da je ovo za Atheosa idealan članak!!!!!!!!!!!
Pa nek sad piše svoje bajke!!
A najbolji je ovaj dio iz navedenog članka:

Prigovor 2: “Ateistički zločini nisu počinjeni u ime ateizma”. Često se čuje i ovakav odgovor: zločini vjernika su počinjeni u ime religije, dok zločini ateista nisu počinjeni u ime ateizma. To bi valjda trebalo značiti da je religija na neki način odgovorna za “svoje” zločine, dok je ateizam po tom pitanju čist i nevin, pa bi zato trebalo prihvatiti ateizam, a s indignacijom odbaciti religiju. Naš odgovor na ovo je trostruk: