Katolički odgovori

Angelus, hvala na riječima razumijevanja. Uzvraćam jednako dobrim željama i ispričavam se ako sam u ranijim odgovorima bio preoštar. Potpuno se slažem da su latinski jezik i slične "drangulije" stvar ukusa, a ne vjere. Upravo zato, ono što me više brine nisu takve "drangulije", nego stranputice suvremene teologije. Slažem se također da postkoncilske promjene nisu jedini faktor u suvremenoj krizi vjere; naravno da postoje i vanjski faktori, no ipak mislim da neke reforme jesu jedan od bitnih faktora, jer su oslabile unutrašnji obrambeni sustav Crkve koji ju je čuvao od istih tih vanjskih faktora.

Kad govorimo o istočnim pravoslavnim crkvama, mislim da su njihovi problemi ponešto drukčije naravi. Naime, s jedne strane, zbog karakterističnog pravoslavnog antiintelektualizma, u njima nije ni postojao neki obrambeni sustav koji bi pružio kakvu-takvu zaštitu bar pred intelektualnim prijetnjama (a kakav je Katolička Crkva imala u razrađenoj tradicionalnoj teologiji). S druge strane, njih je daleko jače poharao komunizam (osim u Grčkoj, ali tamo se zato problemi daleko manje osjećaju).

Vidimo međutim da jača utjecaj konzervativnijih protestantskih sekta, koje se ne libe jasno i beskompromisno progovoriti i braniti ono što smatraju istinama vjere (dok su liberalnije protestantske sekte odavno posustale u vihoru sekularizma); ovo se događa osobito u Južnoj Americi, u Africi, ali sve više i kod nas.

A ekscesi moderne teologije istovremeno katolicima oduzima svaki razlog za ostanak u svojoj Crkvi. Npr. u ime ekumenizma i međureligijskog dijaloga im se poručuje da se protestanti bez problema spašavaju i bez mise i sakramenata i bez prihvaćanja katoličkih vjerskih istina; pravoslavci i bez prihvaćanja pape; muslimani čak i bez vjere u Krista... Kako onda izbjeći zaključak da ni sakramenti, ni misa, ni prihvaćanje vjerskih istina, ni prihvaćanje pape, ni vjera u Krista, nisu uopće bitni za spasenje? Pa čak ni pripadnost Katoličkoj Crkvi? To je problem suvremene teologije koja je doslovno sve podredila ekumenizmu i međureligijskom dijalogu. Točno je da su nedavni dokument "Dominus Iesus" kao i prošlogodišnja uputa Kongregacije za nauk vjere učinili određeni pozitivni pomak u ovim pitanjima, no gotovo 40 godina tu se plivalo u mutnim vodama i šteta je već učinjena. Isto tako, da se umjetno izbrišu razlike među konfesijama, relativiziraju se i zamućuju nekoć kristalno jasne vjerske istine, koje sada postaju neartikulirane, i samim time gube na značaju. Sustavno se prešućuje Božja pravednost (pakao), čime se vjernima oduzima motivacija za kršćansko življenje koje je zahtjevno - zašto živjeti na zahtjevniji način ako je ista sudbina i onih koji to čine i onih koji ne čine? Itd...

Pozdrav ING.

(1) "Srce" je subjektivno, dok intelekt teži biti objektivan - zato u raspravama preferiram ovo drugo. Ako postoji nesuglasje između dvaju strana, netko je zasigurno u zabludi, a svrha rasprave je pokazati tko. Stoga se rasprava ne može zasnivati prvenstveno na nečemu tako subjektivnom kao što je "izričaj srca". Jer, ako je "srce" u zabludi, tko će ga ispraviti? Naprotiv, za intelektualnu zabludu, postoji lijek, a on se zove argument.


(2) Opet dolazimo do problema "zajedničkog jezika" pri tumačenju Evanđelja.

Kad Isus poučava o "hramu" i njegovoj obnovi za tri dana, primijeti da nam Evanđelje odmah potom jasno objašnjava što je Isus mislio reći. Što misliš, zašto? Pa, zato što je evanđelist svjestan da su ove riječi bile simboličke, ali želi čitatelju jasno prenijeti što je Isus mislio. S druge strane, primijeti da u Evanđeljima nema dodatnih objašnjenja Isusovih riječi kojima on osniva svoju Crkvu. Što misliš, zašto? Zato što evanđelist očito smatra da su ove riječi same u sebi, i u svome očitome značenju, dovoljno jasne i svakome razumljive. U protivnom bi ispalo da evanđelist ima dvostruka mjerila, jer na jednom mjestu daje objašnjenje opskurnih riječi, dok ga na drugom - i to sudbonosno bitnom - prešućuje.

Nadalje, moje očigledno tumačenje dodatno je potvrđeno jasnim riječima Isusa Krista, kojima svakome nalaže slušati Crkvu: "Ako [tvoj brat] ni Crkve ne posluša, neka ti bude kao poganin ili carinik" (Mt 18,17). Iz ovoga je očito da je Crkva vidljiva ustanova s jasno definiranim učiteljskim organom. Slično, na drugom mjestu, Isus daje poseban autoritet svojim apostolima, kad kaže: "Tko vas sluša, mene sluša; tko vas prezire, mene prezire. A tko mene prezire, prezire onoga koji mene posla." (Lk 10,16). Ove sam riječi već višekratno citirao i nikad mi nisi mogao odgovoriti. Primijeti da je ovo posve suprotno tvojim teorijama o privatnom tumačenju Sv. Pisma od strane vjernika; naprotiv, vjernici su dužni slušati "službene osobe". A pod tvojim tumačenjima, ne vidiš li da ovakve i slične Isusove jasne riječi postaju besmislene i apsurdne?

Nadalje, pod tvojim pretpostavkama, svatko bi morao sam tumačiti riječi Evanđelja, čime efektivno svatko sam postaje kreator svoje privatne objave. No ovo povlači i teoretske i praktične probleme. Teoretski problem je taj što se na ovaj način, vjerska istina ili delegira u doseg naravnih sposobnosti čovjeka, ili se svatko mora pouzdati u "pomoć odozgor" tj. u to da će mu Duh Sveti šaptati na uho pravilno tumačenje svetoga teksta. No prva varijanta preoptimistično gleda na čovjeka - zaboravlja inherentna ograničenja i krhkost njegove naravi te odaje implicitno pelagijansku crtu razmišljanja. Druga pak interpretacija je apsurdna jer, ako svatko mora dobiti dodatnu privatnu objavu u svrhu ispravnog tumačenja Sv. Pisma, onda mu Sv. Pismo ni ne treba - može mu isti Duh Sveti odmah sve šapnuti na uho. U obje varijante, i pojam i svrha JAVNE objave potpuno se gubi - čime se zapravo gubi i svrha Evanđelja (kao i Crkve same), kao i svrha učiteljskog djelovanja Isusa Krista prije njegovoga raspeća. U obje varijante, također, vjera se degenerira u radikalni individualizam. Praktični problem je taj što se već pokazalo da ovaj put vodi u rasulo: protestanti su prepustili Sveto Pismo privatnom tumačenju pojedinca, pa su se vrlo brzo raspali u tisuće sekti i sektica, a svakog dana nastaju nove. Jer svatko postaje autor svoje privatne vjere. Zato sam te i pitao ranije možešli navesti ikoga u povijesti Crkve, pa čak i u današnjem individualiziranom svijetu, tko bi dijelio tvoje shvaćanje i tumačenje Evanđelja. Pa si izbjegao odgovoriti - najvjerojatnije zato što nisi u stanju pronaći nikoga takvoga. Pa zar zaista misliš da si ti prvi (i jedini) koji je dokučio pravo značenje Sv. Pisma?


(3) Silno se uznemiruješ zbog tzv. "izvanjštenosti". No zašto ne možeš prihvatiti mogućnost da je to način kako je Bog odlučio djelovati. Božja je milost nevidljiva, no Bog ju je odlučio dijeliti putem vidljivih - ako baš hoćeš, materijalnih - sredstava. To je bit sakramenata: oni su vidljivi znakovi i instrumenti nevidljive Božje milosti. Što je toliko neshvatljivo ili neprihvatljivo u tome? Pa i apostoli su tako djelovali; i oni su krstili - upravo vodom; i oni su pričešćivali - upravo kruhom; i oni su zaređivali - upravo polaganjem ruku, itd. Pričitaj Djela Apostolska. Dakle, to je tako od početka, a ne tek poslije Konstantina.

Naravno da se efekt ne može vidjeti očima, pogodi zašto: zato što je - nevidljiv! Milost Božja je nevidljiva. S druge strane, naravno da su sredstva po kojima ta milost dolazi "izvanjštena", pogodi zašto: zato što je sam Bog odlučio svoju milost dijeliti vidljivim sredstvima - sakramentima. Prvo, ako je Bog tako odlučio, tko smo mi da mu propisujemo drukčije? Drugo, kad ne bi bilo tako, čovjek ne bi mogao sa sigurnošću znati kako doći u posjed te milosti koja mu je nužno potrebna za spasenje - bio bi opet prepušten lutanjima i zabludama srca svoga.


(4) Po mome mišljenju, za trenutnu je raspravu prilično nebitno hoda li papa osobno od mjesta do mjesta ili to čine drugi za njega (ovo potonje je postalo nužno omasovljavanjem kršćanstva); nosi li zlatan štap i sjedi li u zlatnom prijestolju. Ništa od navedenoga, naime, nema nikakvih reperkusija: (a) na ISTINITOST standardnog katoličkog nauka kako je izrečen u Katekizmu, niti (b) na činjenicu hijerarhijskog ustroja Crkve, a to je ono što je sporno u raspravi. Što se tiče zlata, mudraci s istoka donesoše novorođenome Isus darove: mirise, zlato i tamjan; ovi darovi nisu bili odbijeni. Slično, nije bila odbijena ni počast koju Isusu iskaza žena skupocjenom pomašću u alabasternoj posudici. Juda Iškariotski bio je taj koji je mrmljao u ovom slučaju, no Isus ga ukori. Tako i sva rasko, zlato i bogatstvo u Crkvi: oni nisu tu na osobnu korist crkvenim velikodostojnicima, nego "ad maiorem Dei gloriam" - na veću slavu Božju.


(5) Zašto baš 12 apostola? Brojka sigurno ima svoju simboliku, ali za trenutnu raspravu to je posve nebitno. Ono što je bitno jest da su oni APOSTOLI, da su kao takvi element hijerarhije koju je Isus Krist uspostavio, da ih je on sam uputio u vjerske istine koje je on došao objaviti, da oni prenose te istine dalje običnom narodu, i da su oni autoritet u običnom narodu. To je bit onoga što ti ja govorim: autoritet i hijerarhija nisu u Crkvi nastali nakon Konstantina, nego su tamo od samoga početka, jer je takav red stvari uspostavio sam Isus Krist.


(6) ING, u najboljoj prijateljskoj namjeri ti savjetujem: razmotri još jednom svoje teorije i razmotri mogućnost da si u krivu. Zapitaj se je li bar teoretski moguće da si zastranio (a priznaj: moguće je, jer i ti si samo čovjek). Ako je pak moguće da jesi, zapitaj se na koji način ćeš to znati. Sigurno ne nekakvim subjektivnim kriterijem - pa subjektivnost te i dovela tu gdje jesi, na stajalište koje u najmanju ruku MOŽE teoretski biti pogrešno. Dakle, mora postojati objektivni kriterij provjere valjanosti teorije. Razmislimo malo koji je to kriterij.

T.H.
Jasno je da je temelj crkve Kristove - KRIST sam - i o toj stijeni Isus govori, a ne o Petru.
Ta izjava postoji samo u Matejevom evandjelju (Mt16.18) i odnosi se na Krista samog kao stijeni na koju ce se izgraditi crkva Kristova.
S druge strane evandjelista Ivan je jedini koji govori o obnovi "hrama" za tri dana i objasnjenju te slike ucenicima (Iv2.19).
Tako da se ne moze govoriti o stilskom odstupanju istog evandjeliste/predaje. Radi se o DVA razlicita evandjeliste/predaje i s toga razlicitost u izrazaju i zmedju DVIJE razlicite biblijske scene.

Sto se tice odlomaka o poslusnosti prema crkvi i preziranju crkve prema neposlusnima (Mt18.17 i Lk10.16) one svakako nisu apsurdne vec izrazavaju odnos onih koji ne mogu doprijeti do rijeci Kristove i onih ljudi koji nose te rijeci u svom srcu (crkve). U Mt18.17 ne mozemo izvlaciti diktatorsko znacenje: ako netko ne poslusa Kristovu rijec da ga treba izbaciti iz ovog svijeta (ili iz osobnog svijeta krscanina). Ako ga se treba uzeti kao poganina onda to znaci da prema njemu treba ulozit osobit napor i osobit trud. To znaci da mu treba pristupit na dodatno ustrajan nacin... jer Krist dolazi zbog takvih... a ne zbog pravednih.
Kad Isus izgovara rijeci ucenicima u Lk10.16 on NE DAJE POSEBAN AUTORITET ucenicima, osobito ne Pilatski autoritet. On im NE govori tko vas prezire - prezirite i vi njega. U tim rijecima ne postoji "ja vas ovlastujem da to i to uradite s onim koji vas ne slusaju ili preziru"... Isus im radije objasnjava kakva veza postoji izmedju svijeta i Isusa. To sto je Isus izrazio ucenicima vrijedi za svakog od nas koji slusamo rijec Kristovu. Te Kristove rijeci su rijeci utvrde i ohrabrenja, a ne nominacije, prioriteta, a ponajmanje ovlastenja.

Svakako da ne moze svatko uzeti i tumaciti Sveto Pismo. Naposlijetku, ustanimo i pitajmo ljude oko nas da li oni sami za sebe mogu uzeti i priznati tu snagu i sposobnost. Onaj tko nema snage ni sposbnosti ce ti otvoreno reci da NEMA i vjerovatno ce usmjeriti prema sveceniku ili teologu. Medjutim, ima ljudi koji su spremni da razumiju neke djelove rijeci Bozje i spremni su da ih prenesu nekome.
Jasno je da je stvar nije crna ili bijela (prva ili druga varijanta). Svijet i problemi u njemu su slozeni i zbog toga se ne moze ni tako generalizirati da je jedan ili drugi pristup iskljucivo opravdan.
TH, ne zahtjevam i ne podupirem koristenje razuma i srca zato da se umnozavaju vjere (osobito ne institucionalne) vec da svatko dolazi u sto OSOBNIJU domenu u svom odnosu s Bogom. Metanoja se upravo tada moze dogadjati. Danasnji proces individualizacije je NEUMOLJIV i NEZAUSTAVLJIV. I on nije rezultat ljudskog izopacenja vec dio velikog i sirokog Bozjeg Plana koji nam pruza da ovladamo odredjenim kvalitetama unutar nas samih. Taj proces individualizacije se tvrdoglavo moze nastojati odbacivati i izbjegavati ga kao snaznu i odlucuju struju danasnjice, medjutim, ON SE DOGADJA i ne moze biti opovrgnut. Naprotiv, s njime treba zivjeti i treba ga oplemenjivati s Kristovom rijecju. U tom smislu, i proces tumacenja Svetog Pisma se javlja u odredjenim ljudima kao posljedica, kao poriv koji nastaje iz zelje da se bude s Bogom, a opet da bude prozet tom strujom individualizacije. Ja nisam rekao da sam ja dokucio pravo znacenje Svetog Pisma i da sam jedini koji razmislja na ovaj nacin... TH, to zasigurno znas.
Kad covjek zivi u svijetu koji je otvoreniji (jezicno, informacijski, iskustveno) onda on stvarno objektivno (unekoliko) moze primjetiti raznovrsnost struja, dubinu i sirinu raznih ljudskih nastojanja. Iz slicnog osobnog dozivljaja mogu reci da nisam jedini koji djeli moje shvacanje i tumacenje; i potrebu da covjek intenzivnije preispitiva svoj odnos s Bogom - radije nego da ga uzima slijepo i iz tzv. poslusnosti "ovlastenima". Cesto se u nasoj "opravdanoj" i "pohvalnoj" poslusnosti nalazi lijenost za prihvacanje svoje odgovornosti prema Bogu - odgovornost razumjevanja. Znas na sto mislim.

U svijetu (dobu) izvanjstenosti u kojemu zivimo, svakako trebamo uloziti dodatnu obazrivost i kod nasih najsvetijih Istina. Svakako trebamo nastojati da uocavamo slabosti izvanjstenosti i nastojimo unijeti elemente dublje nutrinske duhovnosti u nase razumjevanje, osjecanje i djelovanje.
U smislu krscanskih praksi danasnjice treba biti ozbiljan i RAZUMJETI, zasto se cini nesto sto se cini! Nije nam smisao krstenja, vode, kruha, itd dani da ih obavljamo kao mehanicke postupke zato sto ih je netko obavio na slican nacin. Oni su nam pokazani kao vodilja da shvatimo dublju poruku - onu koja nije vidljiva. Ta poruka ne mora nuzno znaciti da peremo jedni drugima noge, i djelimo kruh nas svagdanji samo u hramu, nedeljom... po nekom obrazcu... Poruke vjere i Kristove rijeci su imale bitni sadrzajni sloj. I ti i mnogi to znaju... Isusove rijeci i primjeri nam ne smiju postati vazni samo zato sto cemo ih ponavljati kao papige, u istom fizickom i mehanickom maniru. U Isusovim primjerim nam je bila sadrzana poruka koja je iznad (i dublja) izvanjskih obrednih oblika. Ona je prodirala do srzi ljudskog djelovanja kako u zitnim poljima, na obalama jezera, u vrtovima, u osami, pa i u hramu. Ti primjeri imaju naglasak na nutrinskoj ljudskoj percepciji Boga, a ne na izvanjskoj, obrednoj, po-zakonu ili po-pravilu odredjenom postupku.
U nasim svakodnevnim zivotima imamo dovoljno IZVANJSKOG prostora gdje mozemo primjenjivati Kristove poruke i primjere - gdje mozemo manifestirati to nevidljivo sto nam Bog daje.

Zlato i sjaj koji se koriste u Svetoj Rijeci nisu stvarna vrijednost po svojoj fizickom ili ovo-svjetnom mjerilu. Kad mudraci s Istoka prinose svoje DAROVE oni pruzaju primjer novoga odnosa (zamjenjuju ZRTVU) s Bogom. Ako ljudi nisu to uvidjeli za zadnih 2 tisuce godine, onda... bi trebali konacno. Isto tako sva tri spomenuta dara imaju vrlo svrhovito dublje znacenje, a ne tvarno znacenje samo po sebi: smirna, tamjan, zlato! Zasto bas ove tri tvari? Koja je njihova duhovna znakovita veza s Isusom? Svakako zlato nije darovano da ga Isus nosi sa sobom od njegove rane mladosti u fizickom smislu "u dzepu". A isto tako ni da se akumuliraju talenti i zlatnici koje Isusov prispodobni otac ocekuje(kao ovozemaljske vrijednosti). Isto tako nema potrebe sjediti na "zlatnoj stolici" prisvajajuci izvanjsko znacenje tih biblijskih rijeci - koje se ipak odnose na sasvim drugo kraljevstvo, druge hijerarhije i drugacije ljudske vrijednosti. Biblijski rijecnik sjaja, zlatnosti i uzvisenosti imaju dublji duhovni smisao i iznad su izvanjske tvarne vrijednosti. I ne moze se ignorirati ovaj oblik ljudske iluzije ili preinacivanja Isusovog DUHOVNOG poimanja kraljevstva, sluzenja i ljudskih vrijednosti - sa IZVANJSKIM. Svi znamo odakle i kako se sva ta raskos akumulirala. Zar ne bi trebali i skrenuti paznju na njihovu nepotrebnost i nejednakost u znacenju s Isusovim pravim sjajem, raskosi i funkcijom.

12 apostola, i nastojanje da se nadomjesti Judino 12 mjesto, svakako je vazno, medjutim, - - - MI ne vidimo vaznost i nuznost da se to i UPITAMO. Svakako je nuzno da se vracamo izvoru da znamo sto smo, ciji smo i odakle smo! Kad papa obredno (in memoriam) pere noge 12-orici kardinala onda covjek treba da se pita o nutrinskom sadrzaju i smislu te simbolike. Tuzno, izuzetno tuzno bi bilo kad bi covjek to prihvatio kao cin koji se dogadja na taj nacin samo zato sto je to isto cinio Isus i zato sto je ih bilo 12-orica koje je Isus ocistio. Zasto? I koje je nutrina? Slucajna? Sporedna? Nebitna za raspravu? Jer je oduvijke tako bilo?.... Zasto?

TH, hvala na obziru, ali jedan duzi period u zivotu sam bio u tom stanju preispitivanja i traganja za konkretnim odgovorima. na koja se danas, grubo receno, odgovara: "Ne trebas uopce, pitati ni traziti. Tako je - kako je! Oduvijek..." I nakon intenzivnog traganja, pitanja koja covjek postavlja sebi u vjeri SVAKAKO imaju odgovore i SVAKAKO stoje pred licem Bozjim. I s toga i moje rijeci koje su svakako upucene u najboljoj mjeri da podjelim svoju krscansku savjesnost u Kristu s vama.
Nadam se da prvi reci koje sam napisao u ovom osvrtu vezanih uz odlomke o hramu i stijeni iz dva razlicita evandjelja/predaje mogu stojati kao realan kriterij i argument u nasoj raspravi.

ING,


Izvrćeš Isusove riječi, na protestantski način. Isus jasno kaže "TI si Petar, stijena, i na toj stijeni sagradit ću Crkvu svoju". Dakle iz ovih riječi je nepobitno jasno da je Petar stijena.
Osim toga ove riječi nisu jedine Isusove riječi o Crkvi. Već sam ti navodio neke druge citate poput Mt 18,17 i Lk 10,16.


Nakana svih evanđelista je jedna te ista: vjerno prenijeti čitateljima život i nauk Isusov. A ne skrivati istinu od čitatelja i zavaravati ih. Prema tome, ono što piše treba prihvatiti tako kako piše, a ne mudrovati neke svoje nategnute NEDOKAZIVE interpretacije samo zato što nam se ne sviđa 2000 godina katoličkog pravovjerja. U protivnom, morali bismo zaključiti da neki evanđelisti skrivaju istinu od svojih čitatelja - a to je apsurdan zaključak.


Ali PRETPOSTAVKA svega toga je da je Crkva vidljiva; u protivnom, kako ću ZNATI koga trebam slušati??? SVATKO se može pozivati na neki svoj opskurni smisao Svetoga Pisma i samopravedno ga pravdati nekakvim svojim tobožnjim "uvidom" svoga samopravedno "prečistog" srca. Pa i ĐAVAO je to činio kad je Krista kušao u pustinji. I onda takvi za sebe tvrde da su neka prava nevidljiva "crkva"... Ti sebe proglašavaš tom "crkvom", ali zašto bih ti ja ili itko vjerovao?? Ne, takvo tumačenje doista nema nikakvog smisla.


Očito da im ipak DAJE poseban autoritet. Naravno da ne kaže "prezrite i vi njega", ali ono što kaže, definitivno implicira poseban autoritet Isusovim učenicima, jer iz ovih riječi jasno proizlazi da NJIH moramo slušati ako ne želimo prezreti Isusa. Tko NJIH prezire, Isusa prezire.


A to nas onda dovodi do službene Crkve, koju si do sada sustavno odbacivao, i čiji je nauk NESPOJV s tvojim tezama. Dakle, prema tvojim shvaćanjima, ili su takvi ljudi koji "nemaju snage" - bez vlastite krivnje - osuđeni na nepoznavanje svete i spasonosne istine, ili moraš priznati autoritet službene Crkve, čime sam sebi i svojim shvaćanjima oduzimaš tlo pod nogama.


Osobni odnos s Bogom može se graditi tek NAKON spoznaje i prihvaćanja objektivne ISTINE o tom Bogu i o načinima uspostave odnosa s njime. A ta istina sadržana je u službenom Katoličkom nauku. Bez toga, dolazi se u opasnost da se neka vlastita fikcija proglasi "bogom" i da se uspostavlja odnos s tom fikcijom, dok se samoga sebe autosugestijom uvjerava da je to odnos s "bogom".


Bog je objavio istinu o sebi, ta istina je jedna, apsolutna, objektivna, i vječna. Samo na njoj može se graditi "odnos s Bogom". Sve drugo je pogrešno; gradnja na pijesku. Ako je istina jedna, onda tu nema mjesta individualizmu u kojemu svatko ima neku svoju verziju istine; individualizam je dakle očito zlo i zabluda. Ili će se on prestati događati, ili će svijet propasti.


Proglasio si pogrešnim 2000 godina službenog katoličkog vjerovanja, vjere na kojoj su svoj život gradile tisuće svetaca i blaženika; umjesto toga nudiš neko svoje privatno shvaćanje Božje riječi za koje nitko nikada nije čuo, i nisi u stanju navesti niti jednu jedinu osobu koja bi potvrdila i složila se s tvojim mišljenjem. Ne tvrdiš izrijekom da si prvi i jedini, ali iz svega što govoriš upravo to proizlazi.


Vjerske istine nisu stvar ljudskih nastojanja (ljudska nastojanja nikada ne bi mogla dokučiti istine koje su striktno nadnaravne, a vjerske istine su mahom takve), nego su one stvar Božje objave, koja dolazi putem nauka Crkve.


Da, ali ti ih ne razumiješ. Službena Crkva ih je, naprotiv, razumjela kroz svih 2000 godina koliko postoji.
Smisao sakramenata je da vidljivim i opipljivim sredstvima donesu čovjeku nevidljivu MILOST POSVETNU koja mu je neophodno potrebna za spasenje. Ti izgleda nikako ne možeš shvatiti ovu jednostavnu svrhu sakramenata. Oni moraju biti, tvojim riječnikom rečeno,"izvanjšteni", jer ih je Bog uspostavio kao VIDLJIVE.

Da, naravno da je bitan sadržajni sloj Kristovih poruka. Ali upravo nam taj sadržajni sloj otkriva ISTINE, koje su preduvjet bilo kakvog shvaćanja biti sakramenata:
- da se čovjek rađa u stanju istočnog grijeha, bez milosti posvetne;
- da je čovjeku ta milost posvetna nužno potrebna za spasenje tj. za život vječni u raju poslje smrti;
- da čovjek ne može nikakvim svojim dobrim djelom tu milost zaraditi;
- nego da je ta milost nezasluženi dar od Boga;
- da je Bog odlučio tu milost dijeliti na vidljivi način, putem sakramenata Crkve;
- da je Bog propisao točan način tko može dijeliti te sakramente i na koji način to ima činiti.

To je dio poruka Isusovih; na tome se temelji katolički nauk o sakramentima. Žao mi je ako to ne možeš shvatiti ili prihvatiti, ali BOG je odredio da neke stvari MORAJU biti "izvanjštene". Tako su ih shvaćali i apostoli - pročitaj Djela Apostolska.


Iako zlato i sjaj u Sv. Pismu imaju sigurno i dublje, simboličko značenje, oni ipak JESU stvarno zlato i stvarni sjaj. Koriste se i danas i kroz svu povijest u Katoličkoj Crkvi, izražavajući upravo kroz svoju fizičku ovo-svjetovnu stvarnost dublju simbolički istinu: na veću slavu Božju.

Itd itd...

P.S.Napominjem da me neće biti do kraja tjedna.

ING, koliko se sjećam ti su u jednom svojem postu u ovom poglavlju spomenuo kako je Duda krivo preveo s latinskog jezika tekst iz evanđelja u kojemu Isusu kaže Petru: Ti si Petar, stijena i na toj stijeni sagraditi ću Crkvu svoju. Ili je to u nekom drugom poglavlju?
Svakako, ne radi se o prijevodu s latinskog, nego grčkog jezika, jer su evanđelja originalno pisana grčki, dok je ime Petrus latinsko, što znači stijena isto kao i grčka riječ Kefas. Prof. Duda jako dobro zna grčki.....
Nego, reci ti meni što za tebe znači pojam koji puno koristiš: ''proces individualizacije''? Pitam to zato što me zanima- he, he... Stvarno me zanima jer taj pojam nosi neke konotacije o kojima bih tek kada vidi da je to ono što mislim da jest. Dakako, u koliko uhvatim vremena, jer ne bi htio da trpe neki moji primamljivi planovi koje sam čvrsto naumio realizirati.

Nisam nista konkretno govorio sa kojeg je Duda prevodio na hrvatski, ali sam htio naznaciti na olaku suvremenu preinaku orginala koji nisu imali zareze kao svrhovite interpunkcijske oznake za odvajanje recenica i naglasavanje slogova kao sto je to tako svojstveno za moderne jezike. S istim nesmotrenim(ili namjernim) pomakom naglaska vrlo lako moze nastati znacenje u upitnom retku, da je Petar temelj crkve, iako znamo da Krist misli na sebe kao temelj crkve... - onako kako jedino i moze biti.
Krist je temelj crkve! Ako ne mozemo vidjeti tu osnovnu cinjenicu onda nijecemo Kristovo sutinsko poslanje.

Sto se tice proces individualizacije mozes otvoriti temu pod Razgovori pa mozemo izraziti par rijeci o tome. Budi jasniji s tim "he, he...", planovima i ostalim.
Pozdrav

[[/quote]

Koji zarezi i interpunkcije? Zagonetniji si od Pitije. Zar misliš da bi bibličari samo tako prešli preko takve tekstualne zavrzlame.
Ne preostaje ti drugo nego ga nam predstaviš originalni tekst i na originalu objasniš svoje teze, a do tada ostaje za cijeli svojet važeči tekst u kojemu Isus Petru (stijena) kaže da će na njemu (Petru) sagraditi Crkvu svoju.....
A što se novog poglavlja o individualizaciji tiče, nema potrebe, jer ne bi popularizirao nešto o čemu imam jako negativno mišljenje. Ili ćeš me razuvjeriti?

Kako te god volja.
Ucinilo mi se da si ti izrazio pitanje, a buduci nije umjesno otvarati cijelo novo polje upisa pod drugom temom, samo sam predlozio da otvoris novu temu o procesu individualizacije.

Ne pitaj da li bi ili nebi, nego sjedi i zagrij stolicu... Odavno su biblicari poceli razmisljati kao i ti... "pa to je valjda neko prije mene skontao...valjda ?!"

[[/quote]

Temu o procesu individualizacije ne mislim otvarati, ali ako želiš o tome otvori sam, da čujem milozvučje tvoga uma.
Inače, to spada u ovu temu u jednom širem kontekstu razgora. Pa nismo na akademiji znanosti - čak i oni starci tamo malo izađu iz teme.
A ovo s tekstom o Petrovom primatu. To ti je u povijesti Crkve bio najcitiraniji i najktualniji tekst. Nikada nikavi zarezi i druge interpunkcije nisu tu igrale ulogu jer to i nije sporno, nego šire teološko tumačenje koje je prilikom crkvenih raskola uvijek ponovno aktualizirano.
Ja starac i uronjen u otajstvo Crkve davno sam prestao ulaziti u takve probleme: Kad je vjera u pitanju, moji putevi spoznaje odljepili su se od materijalnih tekstova i papira....

Dragi andjelu
Bas upravo zato sto se podrazumjeva za okosnicu utemeljenja rimsko-katolicke crkve Mt 16.18 treba da uvijek iznova cjelovito studiran da se ne izgubi SMISAO sa utemeljenjem.
Izgubi se cvrsta spona sa temeljem kad ga se uzme zdravo-za-gotovo.
Kao i sa svim ostalim misterijima Svetog Pisma, u istim rijecima se uvijek moze otkrivati novo znacenje za spreman i voljan um. Koliko puta si iznasao novi sloj u rijecima Svetog Pisma u svom zivotu? Svaki puta kad si novom zreloscu (jer si godinu dana stariji) i Bozjom miloscu uvidio kako odredjene rijeci Svetog Pisma djeluju u svakodnevnom zivotu oko sebe!
Covjek ne moze tu biti dovoljno pra-star da ne pristupi Svetoj Rijeci i ne uvidi NOVI SMISAO. Ako mu se to dogadja onda mu je i vjera i Sveta Rijec presla u RUTINU tvrda uvjezbana uma! Ne moze i dalje uzimati sa Kristova stola... osim "uvjezbanog" katekizma koji nudi vec tisucljetno "prezvakano". Osobni zivot i veza s Bogom tada postaje jedna prakticna, uvjezbana UMNA rutina... a srce tu ostaje netaknuto.

I nije stvar ni modernizma, a ni tradiocionalizma produbljavati znacenje Mt 16.18 - vec otvorena uma, otvorena srca i spremne volje.

Koje to otajstvo spominjes, ako je moguce da podjelis tu tajnu ... Sto to "otajstvo" znaci u tvojim ustima? Nesto tajno, i jos k tome uzviseno? Povjeri nam to u sto si uronjen... iskreno vjerujem da ce biti milozvucnije od mog uma (:

Otajstvo te zanima veliš. Pa prevodi se kao tajna, misterij....samo što mi ove zadnje riječi nisu tako nosive kao otajstvo. Jer kada kažeš tajna, onda je to nepoznanica, a kada veliš otajstvo onda je to kao santa leda u moru. Jedan manji dio se vidi, a ostalo je nevidljivo.
Otajstvo se neda do kraja definirati jer je šire i veče od čovjekove misli koja onda rađa riječ. Ljudska riječ je na neki način ubojica otajstva jer ga živog ne može iskazati, nego ga mora ''secirati'' skalpelom uma da bi ga izrekla. Samo Božja Riječ može izreči otajstvo, a da pri tome ne otkriva neizrecivo, koje se može posredovati samo srcem i uzvratno Božjom milošću.
Ono se nosi i ''krhkim posudama'' i ne daje se ''svijetu zlu'', ni mudrijašima svih fela, od onih koji sve znaju bilo da se radi o Crkvi ili svijetu.
To su mrtve duše koje će spasiti samo milost Božja......

Dragi angleus imaj obzira i nade za sve te "mrtve" duse. Milost ih Bozja spasava kao i "zive" duse. Na nama je da zadrzimo covjecnost i Kristoljubivost prije svega... kako u pitanjima modernizma tako i drevnih otajstava. Upravo zato trebamo most izmedju Kristovih rijeci i danasnjih slabosti.

Pitao sam te konkretno u KOJA si otajstva uronjen radije nego opcenito o tome sto to OTAJSTVO jest. Ako mozes da ne generaliziras vec da budes odredjen...primjerima...ako mozes?

[[/quote]

Nekako me nisi razumio...pročitaj još jedanput moj zadnji post.

EDIT: Prebačeno sa teme "Modernizam i krunica" gdje je skrenuto s teme



Ideologija se između ostalog prepoznaje po frazama i etiketama, tu si u pravu, zato je zanimljivo ovdje uočiti standardnu modernističku frazeologiju – sve što je distinktivno tradicionalno i što ne odgovara našim ukusima je: TRIDENT! Nema ništa prije toga – valjda bi se htjelo reći da je sv. Pio V. izumio tu vama toliko zloglasnu misu kao što je Pavao VI. napravio banalni ekspres proizvod (riječi predgovora kardinala Ratzingera knjizi mons. Gambera 'Reforma rimskog obreda', razarača novusordovskih fantazija), a sam sabor je s neba pao i poslije njega su svi bili samo slijepi sterilni prepisivači sve dok nismo otkrili naše 'obnovitelje', 'nove teologe' kao što su Rahner, de Lubac i sl. Eto to bi otprilike bio taj vaš partijski program gdje treba samo nekome plitko nakeljiti da je 'tridentinac' kao što je nekad (pa i danas) dovoljno čovjeka prozvati ustašom.



U redu, valja dokazati gdje to dokumenti Tridentskog i Prvog vatikanskog sadrže dvoznačnosti i nejasnoće pa bi ih se mogli tumačiti drugačije nego što je na prvi pogled očito. S druge strane, ako se samo Učiteljstvo skoro 50 godina nakon II. vatikanskog nije izjasnilo o značenju određenih spornih mjesta s obzirom na tradicionalni nauk, onda to valjda nešto znači.



Ne radi se ni o kakvom 'dopuštanju' jer je tradicionalnom obredu sv. Pio V. dao trajni indult koji nitko ne može ukinuti bez da upadne pod srdžbu sv. apostola Petra i Pavla. Naravno, nakon proglašenja nove mise je zavladala po tom pitanju konfuzija s obzirom na modernističke progone, no pravim katolicima je bilo jasno da mogu bez ikakve skrupule savjesti celebrirati ili prisustvovati misi svih vjekova i da im to pravo nitko (pa ni papa) ne može oduzeti, što je evo s motuproprijem Benedikta XVI. potvrđeno i postalo jasno.

A u vezi 'potreba' za starom misom, valja reći da 90 % vjernika sigurno ne odlazi tamo zbog nostalgije (jer je većina tradiocionalnih katolika mlađih generacija) ili sentimentalizma, nego zbog doživljaja onih plodova koji su novoj misi prirođeni pa i kod nas (nakon vremena komunizma kada je naš crkveni život bio značajno prikočen) to sve više dolazi do izražaja (pričest na ruku, pretvaranje mise u propovijed, dijalog ili igrokaz, ministrantice, čitačice, protestantizirani pjesmuljci, glinene posude, crkve u obliku silosa i garaža itd. – pričaj mi o zbunjivanju!). I upravo zato što ne mogu u novoj misi otkriti ono što bi liturgija trebala svakom vjerniku pružati, u tradicionalnoj misi još jasnije dolazi do izražaja svo blago koje smo nakon proglašenja nove mise izgubili, i upravo to je ono što privlači.



Da to nije klerik koji je najistaknutiji modernist u našoj mjesnoj Crkvi, još bismo mu možda i povjerovali…



Što bi po tvom mišljenju trebalo činiti kada se uoči kontradikcija u naučavanjima pred- i postkoncilskog učiteljstva? Kome vjerovati – papama koji su čuvali i promicali vjekovnu tradiciju Crkve, ili onima koji su je napustili i promicali nešto dotad nezabilježeno?

Što je admin brz ne mogu vjerovati! Sve što napišem završi u košu za smeće, ali moja osveta je oprost. Zato pokrećem ovu temu o jelima koja bi morao poznavati svaki zaljubljenik u tradiciju i latinske običaje.

Porcellum oenococtum
Porcellum produras, ornas. Adicies in caccabum oleum, liquamen, vinum, aquam. Obligas fasciculum porri, coriandri. Med i a coctura colorabis defrito. Adicies in mortarium piper, ligusticum, careum, origanum, apii semen, laseris radićem, fricabis, suffundes liquamen, ius de suo sibi. Vino et passo temperabis. Exinanies in caccabum, facies ut ferveat. Cum fervuerit, amulo obligas. Porcellum compositum in patina perfundes, piper asperges et inferes.

Odojak kuhan u vinu
Odojka zapečeš i urediš. Dodaš u lonac ulje, garum, vino, vodu. Ubaciš vezicu ljutike i korijandra. Do pola skuhanome doliješ defrutum radi boje. U avan staviš papar, miloduh, kim, origano, sjeme selena, korijen lasera, usitniš, doliješ garum i juhu od kuhanja. Ukus podesiš vinom i prošekom. Preliješ u lonac, da zakuha. Kad zakuha, zgusneš brašnom. Odojka složiš u zdjelu, preliješ, popapriš te poslužiš.

_________________
Vade retro modernista, ipse veneno bibas!