Katolički odgovori

Pitanje ti je nelogično...tko to može sa sigurnošću reći da li je netko spašen ili ne?...u ovom slučaju se radi o živućoj osobi, ako se ne varam, pa ti je tako postavljeno pitanje još i čudnije.
Mi katolici vjerujemo da ČEMO biti spašeni ukoliko živimo svoju vjeru i uredno se ispovjedamo.

Spašen je onaj tko je u nebu, dakle svet. A dok je netko na zemlji može se dogoditi da ne bude svet, konačni pravorijek tek poslije smrti.

Razmišljajući o tome (ne želeči naravno preteći sud Božji) osobno vjerujem da ateist može biti spašen ukoliko nije neprijatelj Božji. Dakle, ukoliko dopušta mogućnost da je postojanje Boga otvorena stvar iako on osobno nije vjernik. Takav ateist, ukoliko živi moralno i čini dobro, ipak je u stanovitom smislu bogotražitelj. Tim više ukoliko čini dobro kršćanima, makar im dao samo čašu hladne vode, sigurno mu neće propasti plaća.
Međutim, sumnjam da se mogu spasiti ljudi koji s Bogom ne žele imati nikakva posla bez obzira postojao li On za njih ili ne. Može i i hoće li Bog ikoga spasiti protiv njegove volje? Prisiliti ga da s Njim provede vječnost, kad to ovaj na zemlji nije htio? Siguran sam da većina uvjerenih ateista ne dopušta nikakvu mogućnost postojanja Boga, ne računa s Bogom i ne želi s njim imati nikakva posla. Pa si ti misli...

U vezi s prethodnim postovima u kojima se raspravlja čin molitve, evo prilika za razmišljanje uz nedavnu prometnu katastrofu i ljudsku nesreću, koja nas dovodi do još jednog od mnogo primjera kada u središte pažnje dolazi pitanje razuma i odnosa razuma prema vjerskom činu, konkretno prema činu molitve, gdje se postavlja ono bazično pitanje: da li osim odnosa prema sebi kao subjektu i promjene samog subjekta koji se dešava kroz vjeru - da li postoji bilo koja prepoznatljiva veza između vjerskog stava i objektivne stvarnosti. Naime, u ovoj tragediji koliko znamo riječ je o putnicima koji su velikom većinom putovali upravo radi molitve, na proslavu svetoga Jakova zaštitnika Galicije.
_______________
Santiago de Compostela, 25.07.2013/JutarnjiList
Španjolska: 78 mrtvih u najtežoj željezničkoj nesreći u zadnjih 40 godina.
Španjolski premijer Mariano Rajoy posjetio je u četvrtak ujutro mjesto nesreće. Španjolski kralj Juan Carlos i prijestolonasljednik Felipe prekinuli su zbog nesreće službene aktivnosti, objavila je kraljevska kuća.
Nesreća se dogodila uoči svetkovine zaštitnika Galicije svetog Jakova, a lokalne su vlasti otkazale sve proslave. (T.Š./D.M./Hina)

_________________
A ljudi i ne sanjaju da onaj ko završi jednu stvar nije onaj isti koji je tu stvar započeo, čak ni onda kad obojica imaju isto ime, jer je to jedino što ostaje nepromijenjeno, ime, i ništa više.

Što želiš reći - da bi iskreni vjernici trebali biti pođšteđeni ljudskog zla? Pa kršćani znaju da na svijetu imaju muku kao i drugi, a negdje i nekada još i veću. Molitvom se čovjek stavlja u razgovor s Bogom i svaka mora imati prihvaćanje Božje volje kao osnovno. Drugo nije molitva nego pokušaj manipulacije - ja tebi 5 Očenaša, ti meni zdravlje. Da ne bi!
No, kada se čovjek spremno otvara Bogu, Bog će vrlo rado uslišit molitvu koja je na čovjekovo dobro i to vrlo konkretno. Međutim, tako kako ti stvari seciraš ne može se doći nigdje, to je dobar stil za seciranje žabe, ali ne i za razumijevanje otajstva.

Znam, sara, da će biti napisan takav odgovor kakav si ti napisala: (vjernici moraju trpjeti/osnovno je prihvaćenje Božje volje/čovjek ne zna što je za njegovo dobro pa onda ni da li je ta tragedija za njegovo dobro…)
No ja sam samo pitao kako se u ljudskom vokabularu zove činjenica u kojoj: ako putuješ vlakom i ne moliš nego psuješ-stradaš u nesreći, ako putuješ i moliš-stradaš u nesreći, ako putuješ na proslavu sv. Jakova zaštitnika Galicije –stradaš u nesreći u Galiciji. Pitao sam kako se takav obrazac povezanosti događaja zove u ljudskom vokabularu. U Wikipediji pod pojmom apsurd stoji približno ovaj opis: „Besmislica, nesmisao ili (latinizam) apsurd (od lat. absurditas istog značenja kao absurdus "proturječno" u prenesenom smislu "nesposobno, nespretno") odnosi se na nešto što je bez smisla.“
No, no, reći ćeš, smisao je u onome iza, što se ne vidi i što vjerujem. To i pokušavam reći. Ako vjerujem ili ako ne vjerujem, to je moj izbor, no za taj izbor neću tražiti odgovore u objektivnoj stvarnosti.

_________________
A ljudi i ne sanjaju da onaj ko završi jednu stvar nije onaj isti koji je tu stvar započeo, čak ni onda kad obojica imaju isto ime, jer je to jedino što ostaje nepromijenjeno, ime, i ništa više.

Vidiš, kad je Isus visio na križu, njegovi suvremenici su otvoreno govorili: Neka siđe s križa, pa ćemo vjerovati u njega.
Što nam to govori?
Tako je to s problemom teodiceje, kamenom smutnje za mnoge ateiste i agnostike.

Što je apsurdno u pogibiji ovih ljudi? Ako se voziš vlakom s poludjelim strojovođom, nastradaš -to je logika. Ili si mislio da će pobožni ostati "za sjeme"?
Očito nisi "doma" s vjerom kad postavljaš ovakve stvari

Taj je tragičan događaj nepopravljiv i besmislen ako nema drugoga života kojeg nam je Bog obećao.
Bog jest obećao vječni život, ali ne i jamstvo ugodne i mirne smrti svakome od nas. Čak ni tzv. herojima vjere. "Drugi pak, stavljeni na muke, ne prihvatiše oslobođenja da bi ih zapalo bolje uskrsnuće. Drugi su opet iskusili izrugivanja i bičeve, pa i okove i tamnicu. Kamenovani su, piljeni, poubijani oštricom mača, potucali se u runima, u kozjim kožusima, u oskudici, potlačeni, zlostavljani - svijet ih ne bijaše dostojan - vrludali po pustinjama, gorama, pećinama i pukotinama zemaljskim." (Heb 11:34-38)
Događale su se mnogo gore stvari od ove željezničke nesreće, koje su teodicejsko pitanje postavljale znatno oštrije nego što je ovdje učinio Observer. Znameniti Lisabonski potres (1755.) dogodio se ujutro točno na dan Svih Svetih, kada je mnogo ljudi bilo na jutarnjim misama u lisabonskim crkvama. Crkve su se zbog potresa srušile i zatrpale svećenike, vjernike i svetohraništa. One koji su uspjeli pobjeći na obalu, splahnula su tri šestometarska tsunamija koje je potres pokrenuo. Sve se to zbilo u gradu Svetog Antuna Padovanskog (inače mojeg najomiljenijeg sveca). Bilo je oko 60 tisuća mrtvih, a grad je tada imao dvjesto tisuća stanovnika. Kraljevska obitelj izbjegla je smrt pukim slučajem (ili po Providnosti Božjoj, ovisno o kutu gledanja), zato što je neko vrijeme ranije otišla izvan grada u drugi dvorac.
Voltaire i drugi filozofi toga vremena naširoko su raspravljali o teodicejskom problemu upravo u svjetlu toga događaja.
Međutim, očito je da nema odgovora osim onoga da je majčica Zemlja, nakon Adamovog pada ("Zemlja neka je zbog tebe prokleta", v Post 3:17), postala djelomično opasnim mjesto za život. Isus ne samo da nije najavio prestanak zemaljskih katastrofa nakon svojeg uskrsnuća, nego je štoviše prorekao i nove (Tada im kaza: »"Narod će ustati protiv naroda i kraljevstvo protiv kraljevstva.« I bit će velikih potresa i po raznim mjestima gladi i pošasti; bit će strahota i velikih znakova s neba." Lk 21:10-11).
Možda je najbolji odgovor dao portugalski premijer, markiz Pombal, nakon lisabonskog potresa. Kada ga je rastreseni kralj Jose upitao što da se učini, Pombal je jednostavno odgovorio: "Sahraniti mrtve, nahraniti žive." Kasnije Pombalove mjere uvelike su pomogle razvitku osnova suvremene seizmologije. U roku od godinu dana Lisabon su očistili od ruševina, a novi grad sagradili sa širokim ulicama, kako ih slučaju novoga potresa zgrade ne bi zatrpale i pokopale ljude na njima.

Kad posežemo za primjerima, kao što sam naveo primjere gdje u navedenim nesrećama vjerovanje i djelovanje idu nepovezanim putevima, i kada sugeriram zaključke da „nema nikakve čvrste veze između molitve i objektivne stvarnosti“, pa jasno je valjda da ne zasnivam svoje zaključke na rečenim primjerima nego opće zaključke primjerima samo ilustriram. Na tu tezu sara ovako komentira: „(…) Drugo nije molitva nego pokušaj manipulacije - ja tebi 5 Očenaša, ti meni zdravlje. Da ne bi!“. Međutim, kada njen komentar iz literarno-metaforičkog izraza prevedemo na vokabular racionalno-egzaktnih kategorija, razumjet ćemo da nam sara sugerira sljedeći odgovor iz poznavanja vjerskog postupanja: Ne može se i ne smije se očekivati jednoznačna veza između čina molitve i učinaka takvog vjerskog čina, gdje bi se ta veza prepoznavala u jednoznačnom izrazu. Dakle sara hoće reći da nipošto nije prihvatljivo da bi nam u religijskom shvaćanju bilo ponuđeno funkcionalno ponašanje po kojemu davanjem odgovarajuće zadovoljštine postižemo očekivani učinak (to se u kategorijama koje razumijemo iz obrazovanja zove funkcionalna veza gdje za jedinicu x imamo odgovarajuću vrijednost y).
E, vidiš, poštovana sara, kao što je negdje rečeno da nije problem nesporazuma u Bibliji u onome dijelu koji ne razumijemo, nego baš u onome koji je jasan i koji razumijemo, tako i ovdje odgovor na tvoj zaključak je sljedeći: Ne bi se postavljalo kao pitanje i kao problem ako se u religijskom stavu odbija da bi postojala jednoznačna funkcionalna veza između vjerskog čina i objektivne stvarnosti (što ti sugeriraš da bi se zvalo magijom ili trgovinom), ali problem nije da ne postoji potpuna (funkcionalna) nego da ne postoji nikakva dokaziva, naglašavam sadržaj: nikakva dokaziva, veza između tih događaja. I to postavljam u svojoj tezi kao problem i pitam:
(1) da li sa stajališta vjerničkog ponašanja nastaje ikakav problem ako ne postoji niti slaba stohastička veza između vjerskog čina i objektivne stvarnosti?
(2) da li igdje postoji ikakav racionalno opisani odgovor na postavljenu tezu ili da napišem razumljivim jezikom: da li je objavljeno neko istraživanje o takvim vezama?
(3) kako se zove scenarij u kojemu ako nema ove veze kao što je u tezi postavljeno, takvo ponašanje osobe i dalje funkcionira?

_________________
A ljudi i ne sanjaju da onaj ko završi jednu stvar nije onaj isti koji je tu stvar započeo, čak ni onda kad obojica imaju isto ime, jer je to jedino što ostaje nepromijenjeno, ime, i ništa više.

Što se tiče uvodne teme o kojoj vodimo polemiku (molitva vs. objektivna stvarnost), da ne bih ponovo pisao moje odgovore koje o tome pišem sari, zastao bih, LA, kod ove tvoje citirane rečenice o Adamu kako si ti naveo. Teme je neka druga, ali isto tako vrijedna rasprave. Pa evo jedno skroz uvodno pitanje tebi: Kako ti shvaćaš taj sadržaj pojma Adam. To je u Izvještaju o stvaranju tjelesno prvi čovjek, dakle prije toga Adama nema ljudi na zemlji, ili je taj naziv Adam samo opće ima za svakoga čovjeka?

_________________
A ljudi i ne sanjaju da onaj ko završi jednu stvar nije onaj isti koji je tu stvar započeo, čak ni onda kad obojica imaju isto ime, jer je to jedino što ostaje nepromijenjeno, ime, i ništa više.

Jako "filozofiraš", a ja ne vidim potrebe da ja tvojom filozofijom razbijam glavu, osobito ne na godišnjem odmoru. Tvoja mi pitanja neodoljivo sliče na teoretsku raspravu o tome koliko konj ima zubi.

Odmah da ti odgovorim ovako: kao katolik imam povjerenje u Crkvu, te nemam potrebe ni želje dovoditi u pitanje nezin nauk. Nisam teolog ni znanstvenik, pa ti uz rizik zbog posljedica nedovoljnog poznavanja svih finesa problematike mogu napisati samo kako to osobno doživljavam i što to meni govori. Uskoro.

Dakle, da ne traje predugo, evo pokušaja odgovora. Ne bih sada ulazio u problematiku monogenizma ili poligenizma, niti o evoluciji i stvaranju, jer je o tome i na ovome forumu bilo kvalitenih diskusija već prije.
Pojam "Adam" shvaćam u više značenja, kao što je po svemu sudeći i nakana pisaca Biblije, koji često jednu temu promatraju i nadopunjuju iz više kutova i perspektiva. Prema raznim osobinama teksta čini se da Post 1-4 ne možemo tumačiti doslovno iz više razloga (osobito je tu pitanje onih koji bi mogli "ubiti Kajina", a koji očito nisu djeca Adama i Eve, što bi značilo da su na Zemlji već tada bili i drugi ljudi). Dakle, Adam bi na prvi pogled bio teološko-filozofski pojam koji označava općenito čovjeka. Tomu ide u prilog i česta pojava u Bibliji da pisci jednog čovjeka čine reprezentativnim predstavnikom kolektiviteta i poistovjećuju kolektivitet s njime (tako je faraon uosobljenje Egipta, babilonski kralj uosobljuje Babilonsko kraljevstvo i narod). U tom smislu bi se Adama moglo shvatiti kao reprezentativnog predstavnika i uosobljenje čovječanstva kao takvog. Međutim, postoji jedan "ali"... a to je taj, da su takve osobe u Bibliji uvijek konkretne i povijesne, dakle postojeće u vremenu i prostoru, neovisno o tome koliko su od njih predaja i teološko razmatranje stvorili karakteristične tipove i likove koji se uvijek na nov način pojavljuju na pozornici ljudske povijesti (pa tako imamo karakterističnu ulogu ili "tip" proroka, nerijetko progonjenog i odbačenog, zatim antikristovskog vladara koji želi uništiti Božji narod, pa tipove svetih žena, itd.). Tako se zna dogoditi da primjerice Nabukonodozor dobije u Danijelovoj knjizi neke osobine koje pravi vladar toga imena možda nije imao (a možda i je), ali unatoč tomu to ne znači da Nabukonodozor kao povijesna osoba nije postojao i da nije imao negativan utjecaj na povijest izraelskoga naroda. I tako dalje.
Tako bi bilo s i likom Adama. Možemo ga tumačiti kao stanoviti pralik odn. tip svakoga čovjeka ili pak metaforičko uosobljenje čovječanstva u cjelini, ali to ne znači da na početku ljudske povijesti uistinu nije postojao jedan čovjek (da ne zaboravimo Evu kao njegovu pomoćnicu) koji je s Bogom imao sasvim različit odnos od drugih ljudi (ako su zaista tada postojali), i koji je trebao biti nositelj nove produhovljene vrste ljudi (ako su tada već postojali i drugi primjerci Homo Sapiens Sapiensa), štoviše, Božjeg naroda. Nažalost, to se nije ostvarilo, pa je morao doći drugi Adam (Krist) koji je popravio ono što je prvi Adam pokvario (neću sad ovdje ulaziti u povijest postadamovskog Božjeg naroda, starozavjetnoga Izraela). Tezu o jednom čovjeku (i njegovoj Evi kao pomoćnici) kao početku procesa podupiru i druga mjesta u Bibliji prema kojima je očito da su pisci u pokretačima povijesnih promjena vidjeli uvijek jednu od Boga odabranu osobu, bez obzira je li bilo kakvih suradnika pri ruci (Noa, Abraham, Jakov, Mojsije, id.).
I konačno, čini se da i Stari i Novi zavjet smatraju da je sadašnje čovječanstvo započelo s jednim čovjekom, pa tako Lukino evanđelje navodi Isusovo rodoslovlje sve do Adama, sam Isus aludira na takav početak čovječanstva (v. Mt 19:1-9), Pavao razvodi teologiju grijeha koji je u svijet ušao po jednom čovjeku, da bi otkupljenje došlo po drugom, itd.
Dakle-jedno i drugo.
Eh, da mi netko napravi ili posudi vremeplovni stroj, pa da odem na lice mjesta prikupiti i snimiti maerijalne dokaze...

Evo nakon nešto ljetne stanke, rado bih se vratio na temu na koju je prve komentare stavio LA.
Pročitao sama pažljivo što piše LA na pitanja Adam kao prvi čovjek. Vidim da bi LA htio nekako pomiriti dvije nepomirljive stvari te bi htio potvrditi da je prije konkretnog Adama već bilo ljudi a Adam da bi bio samo metaforički prikazan. Međutim on shvaća da to nije dovoljno u skladu s učenjem Crkve te bi po njegovu ipak bilo da je Adam konkretna osoba, fizički prvi čovjek.
Kako je očito da ove dvije teze ne mogu funkcionirati paralelno nego se međusobno isključuju, pitao bih LA vrlo konkretno (a pitanje je otvoreno i za ostale koje intrigira) da li podržava teoriju evolucije po kojoj je čovjek rezultat razvoja vrsta kao i ostale vrste života koja su se razvile na Zemlji?

_________________
A ljudi i ne sanjaju da onaj ko završi jednu stvar nije onaj isti koji je tu stvar započeo, čak ni onda kad obojica imaju isto ime, jer je to jedino što ostaje nepromijenjeno, ime, i ništa više.