Katolički odgovori

Vijest nema veze sa naslovom teme, a niti je košer prehrana vezana uz katolike.
(EDIT: prebačeno sa teme pod nazivom "Obredno žrtvovanje")

Administrator uspije brže izrezati i prebaciti moj post nego ja uspijem komentirati njegov prvi odgovor. Da je pričekao bar toliko da odgovorim možda bi zaključak bio drukčiji. Pa evo sada odgovor:

Tema koju sam linkao na današnju vijest iz novina nije takva da se iscrpljuje na tehničkoj vijesti o nekom događaju u zemlji Poljskoj i o nekim drugim ljudima (ovdje pripadnicima židovskog naroda i židovske vjere). Vijest je da je poljski parlament zabranio obredna klanja životinja a koja se kao obred izvodi iz pravila židovske vjere. Vijest tu samo počinje ali se iz te vijesti šire druga i puno važnija pitanja. Koja se ovdje nama postavljaju.

No, dobro, može se poći i od toga da se kaže, koga briga; mi katolici smo od takvih pitanja žrtvovanja životinja riješili kada je u našu vjeru ušla nekrvna namjesto nekadašnje krvne žrtve.

Ali ako se maknemo malo dalje od toga uskog odgovora i vlastitog vjerskog kruga i ako se susrećemo s pripadnicima drugih vjera koji s nama dijele istu društvenu zajednicu – da li nas intrigira opće pitanje koja ovakva vijest otvara? A ono glasi, kako odgovoriti općenito na konflikt dviju paradigmi i to religiozne paradigme s jedne strane i paradigme civilnog društva s druge strane. Povod je slučajno bio na pitanju obreda žrtvovanja životinja koji kao zahtjev dolazi iz jedne religijske skupine i njihova naučavanja (židovska vjera, koja nam je usput jako bliska i u nekom smislu povijesno zajednička pa temu i sadržaj razumijemo). Taj se zahtjev koji dolazi iz religijskog pravila ponašanja u Poljskoj tamo sukobio s civilnim zakonima. Dakako da je zanimljivo a i važno kulturološko pitanje kako se tu u društvenom konfliktu postaviti. Kojoj paradigmi treba dati prednost. To smatram relevantnim pitanjem.

Da stvar kao pitanje još malo pojačam mogu dodati da su se slični društveni konflikti već ranije otvorili u nekim europskim zemljama na pitanju obrednog obrezanja muške djece (opet iz židovske vjere, ali isto i iz islama). Kako odgovoriti na takve dvojbe, to je bio motiv otvaranja ove teme.

_________________
A ljudi i ne sanjaju da onaj ko završi jednu stvar nije onaj isti koji je tu stvar započeo, čak ni onda kad obojica imaju isto ime, jer je to jedino što ostaje nepromijenjeno, ime, i ništa više.

Pišeš gluposti, židovi ne prinose žrtve još od pada Jeruzalema, a ti uporno nazivaš košer način klanja "obrednim žrtvovanjem životinja", naravno da to žrtvovanje s člankom nema veze. Probaj pisati razumno, jer ovako nije uopće vrijedno osvrta.

Zanemarit ću dalje pisanje na ovom postu jer je on samo inicijativa za šire misli. Ova pitanja zaslužuju da se obrade na široj osnovi pod temom problematike dijeljenja javnog prostora kod različitih paradigmi i svjetonazora. Neki drugi put o tome.

_________________
A ljudi i ne sanjaju da onaj ko završi jednu stvar nije onaj isti koji je tu stvar započeo, čak ni onda kad obojica imaju isto ime, jer je to jedino što ostaje nepromijenjeno, ime, i ništa više.

EDIT: prebačeno kao offtopic sa teme o čudima.

Evo online djelomično ponovljeno:

Pitanje pod 1b) Dopuštaš li ti kao mogućnost da je Darvinova teorija evolucije istinita, da posljedično tome Adam je imao pretke, Eva nije prizišla iz Adama, a smrt je postojala od početka? Dopuštaš li to kao mogućnost?
Pitanje pod 2a) Ako u zaključivanju postoje opcije da je moguć odgovor A ili odgovor B, a nemamo objektivnih mogućnosti ustanoviti što je od to dvoje istinito, da li je osnovano na razumu ako tvrdimo da je istinito baš B?

_________________
A ljudi i ne sanjaju da onaj ko završi jednu stvar nije onaj isti koji je tu stvar započeo, čak ni onda kad obojica imaju isto ime, jer je to jedino što ostaje nepromijenjeno, ime, i ništa više.

E pa ne možeš svoje izmišljene ideje jednostavno zanemariti, jer ipak netko mora pročitati sve to i trošiti vrijeme na moderiranje.
Ako ti nije cilj trolati, bilo bi ljudski ispričati se, reći da, u tome sam pogriješio, nasjeo sam nekim ideološkim izvorima, nisam znao i sl., i time pokazati volju da drugi put nećeš isto.
Isto tako i na temi O netrpeljivosti prema katolicima u Hrvatskoj gdje si pisao besmislice i kad se to pokazalo - nikome ništa - niti isprike niti reakcije.

Iskreno da kažem pokušavam izbjegavati voditi raspravu o bilo kojoj temi s Foruma, s moderatorom - jer očigledno ta rasprava ne može se voditi ravnopravno.
Osim toga doživljen sam kao remetilački faktor (neopravdano) pa se moji postovi s predrasudom čitaju i zbog toga se često ne pročita suština.
Upravo što se tiče zadnje teme, kada sam postavio link iz novina o događajima u Poljskoj, i kada sam prvi put obrazložio zašto uopće ta tema, objašnjenje nije pročitano.

Sad mi se prigovara da bez obrazloženja napuštam temu.

Pa onda ajde da se pročita što je bila već početna ideja i da nju dobijem komentar.
Znači u novinama je objavljena aktualna vijest "Poljski parlament razljutio židovsku zajednicu" Nadalje piše: "Da bi meso bilo košer, dakle, onakvo kakvo dolazi na tanjur židovskih vjernika, životinja mora biti zaklana na poseban način. Ona mora potpuno iskrvariti, a grkljan joj mora biti prerezan bez narkoze.
Za zaštitnike životinja to je mučenje koje je u današnje vrijeme u jednoj modernoj zemlji nedopustivo. Tako misli i poljski parlament i zato je zabranio obredna klanja. Problem je međutim što je Poljska do sada bila najveći izvoznik košer mesa u EU-u pa je ova odluka pomrsila račune klaonicama a i razljutila Židove. U židovskoj zajednici se novi zakon čak smatra antisemitskim postupkom. Izraelsko ministarstvo vanjskih poslova poljski je parlament pozvalo da ukine zabranu. Zabranu su kritizirali i muslimani."

Moj komentar i objašnjenja zašto ovo dovodim pred članstvo na Forumu bilo je ovako:

Ne zanima me prvorazredno taj konkretni problem u Poljskoj nego se otvara šire pitanje za koje mi je ta vijest tek povod. A to šire pitanje, obrazložio sam da je sukobljavanje paradigmi, jedne koja dolazi iz zajtjeva neke religije (pa sam naveo i pitanje obrezanja djece a mogao sam navesti i pitanje nošenja hidžaba ili neka druga pitanja kada zakoni pojedinih demokratskih zemalja ne mogu prihvatiti konkretne zahtjeve vjerskih skupina jer ih se ocjenjuje u sukobu s civilizacijom). Npr. prigovor je obrezanju djece da je to u stvari sakaćenje a ako ga se provodi na djeci da je civilizacijski nedopustivo. Sve to i slične dileme društvenih zajednica moderator sigurno zna, ali izbjegava moj post pročitati da mu je to cilj - otvoriti raspravu kako pomiriti različite paradigme u svuvremenom društvu - nego mi spočitava da sam ovdje nasjeo na ideološke tekstove i slično. Takva kritika me stvarno smućuje. Dakle, imam šire zamisli o ovoj temi, smatram je važnom i ako budem imao priliku tu bih širu temu otvorio i obrazložio.

_________________
A ljudi i ne sanjaju da onaj ko završi jednu stvar nije onaj isti koji je tu stvar započeo, čak ni onda kad obojica imaju isto ime, jer je to jedino što ostaje nepromijenjeno, ime, i ništa više.

Pošto nastavljaš s trolanjem, nakon nekoliko upozorenja slijedi ban.

Ponovio si cijelu vijest koja naravno nema veze sa obrednim žrtvovanjem životinja, na što si i bio upozoren, već više puta podmećeš svoje maštarije pod činjenice kako bi pisao protiv Crkve. Dakle još jednom, židovi ne žrtvuju životinje, no ipak postaviš baš takav naslov i još dalje razrađuješ tu ideju kao da je činjenica. I na kraju to nepostojeće obredno žrtvovanje povezuješ sa obrednim obrezanjem nekatolika, uz napomenu da te konkretno vijest sa linka ni ne zanima - takvo trolanje se neće tolerirati.

U vezi druge teme koju sam spomenuo, a gdje te je zasmetalo što je Crkva upozorila na kršenje ljudskih prava, pa si izmišljao "pravna stajališta" i "činjenice", očito nađenih iz ideoloških izvora, nakon svih gluposti što smo tamo čitali bilo bi ljudski da si nešto napisao i ispričao se, jer ovakvo stalno trolanje ometa stvarnu i argumentiranu raspravu na forumu.

Kako ovo tvoje pitanje ne bilo tipični primjer ideologiziranja znanosti gdje se jedna čisto biološka teorija (koja pokušava objasniti kako se jedan oblik života može razviti u drugi oblik života, s drugim genetskim kodom) pokušava zloupotrijebiti. Ja bih te zamolio za nekoliko pojašnjenja kako bi otklonili početne terminološke pogreške.
Budući znanost nema za cilj osporavati vjerska uvjerenja, a ti to pokušavaš bez točnog definiranja gdje je mogući spor, možeš li mi odgovoriti gdje se, u Bibliji, pojam smrti odnosi na druga živa bića osim za ljude?
Druga tri pitanja su čisto znanstvena.
Da li je statistički vjerojatniji, prijelaz iz jednog oblika života u drugi oblik života, kod jednog para ili kod više parova kada se radi o složenim organizmima?
Da li je pronađen znanstveni dokaz prijelaza za više parova ljudi koji su živjeli u isto vrijeme?
Da li je pronađeno Adamovo tijelo da o njemu možemo nešto znanstveno reći?
Bez davanja odgovora na ta pitanja nema svrhe dalje raspravljati.

Još samo nekoliko praktičkih napomena!
Što se tiče Darvinove teorije evolucije, ona nije objasnila sve probleme vezene uz porijeklo vrsta pa je doživljavala, a i danas doživljava nadopune i korekcije. Dakle i znanstveno je dokazano da ona, onako kako je izvorno postavljena nije istinita. Ono što znanstveno stoji je da neki evolutivni procesi neosporno postoje.
Što se tiče zaključivanju ukoliko postoje opcije da je moguć odgovor A ili odgovor B, a nemamo objektivnih mogućnosti ustanoviti što je od to dvoje istinito onda se znanstveno još nije došlo do odgovora pa stoji opcija da su obje mogućnosti podjednako moguće. Dakle takav zaključak ne može osporiti nečiji religijsko-filozofski pogled na stvaranje pa tvoj pokušaj ideologiziranja jedne biološke teorije ostaje jalov jer je ta teza u velikoj mjeri diskreditirana ne samo na ovom forumu nego i planetarno, od najvećih znanstvenika od Newtona do Einsteina, do Bohra, a i samog Darvina. Znanost je ipak jedna predvidiva i ograničena kategorija, a vjera je puno dublja, odnosno transcendentalna kategorija.
Moj ti je savjet da umjesto što nastojiš dovesti u sukob te dvije različite kategorije pokušaš doći do najkvalitetnijeg mogućeg razumnog stava te kreneš od početka. Početak je rješavanje pitanja: Postoji li Stvoritelj? Vezano s tim može li iz ničega postati nešto? Poslije toga dolaze na red sekundarna pitanja na red. Na ovaj način ne samo da si sam upao u petlju ne rješavanja niti jednog suštinskog pitanja, nego misliš da i drugi moraju tako isto misliti, a ne misle jer se boje. Stvarno smiješna pretpostavka.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Odgovor administratoru.

Naravno da ću vam odgovoriti na postupak kojim ste mi uskratili mogućnost aktivnog pristupa stranici, jer takav postupak s vaše strane smatram posve neprimjerenim. Odgovor takvom postupanju, a posebno vašemu obrazloženju koje ste napisali, je nužan, jer u protivnom zaključilo bi se da administrator drži monopol na istinu, što je naravno, pogrešno; istina je nekontrolirajuće dobro.
Ja vam i dalje pišem na vi, upravo zato jer uvažavam ulogu administratora na jednoj organiziranoj stranici, ali vi tu ulogu diskreditirate, što ću u nastavku obrazložiti.

1. Poučen iskustvom da s vama teško ostvarujem raspravu jer moje postove ne čitate u njihovoj svrsi i suštini – u zadnjoj sam temi o famoznoj odluci poljskog parlamenta – odustao da se uzaludno prepirem s vama. U tom slučaju ne s vama kao administratorom nego s vama kao kao komentatorom. Vi mi nakon toga spočitavate da ste nepotrebno potrošili vrijeme na moj post (kao da sam ja tražio da vi što pišete oko toga?!) i prigovarate što sada ne odgovaram. Nakon toga, ja povjerujem da ćete iznova pročitati što pišem i napišem kompletno obrazloženje svrhe (dakle svrhe a ne tehnike posta) a vi mi na to zabranite pristup! Zbog toga jer sam bio drzak da pišem svoju interpretaciju jednoga društveno-relevantnog događaja, svoju(!) a nego čiju ću interpretaciju napisati? Vašu? I tko je taj da prosudi da moja interpretacija ne valja? I što ako čak i ne valja, je li to razlog za zabranu pristupa? Jesam li koga vrijeđao, bio vulgaran, kršio nečija prava?? Jesam li konzumirao što od uvjeta za zabranu pristupa? Osim što vi mislite da ja pogrešno pišem i pogrešno interpretiram.

2. Neviđeno je iz općih pravila internetskog ponašanja da administrator se uključuje, kao administrator, u meritum rasprave na nekoj temi. Uloga je administratora, što je stvar općeg reda na internetu, da bdije da se na stranici ne krše zakoni, da se od pojedinih članova ne krše prava drugih članova, da se ne dogodi govor mržnje, da ne bude vrijeđanja ili ometanja diskusije. A ne da administrator sudi i presuđuje o zaključcima neke teme. Ma da je čak ovdje rasprava iz fizike ili matematike pa da postoje egzaktni zaključci, pa ni tada - nije administrator tu da odbija jedne a prihvaća druge stavove. A kamo li na temama koje se tiču svjetonazora! Dajte promislite u što ste ušli s vašim intervencijama. Pustite članove da pišu dok su pristojni, dok nikoga ne vrijeđaju, dok iznose svoje mišljenje na korektan način.

3. I o drugoj temi, kako je vi vidite, kriv sam jer sam događaje interpretirao drugačije nego vi. Ja dakle ne smijem ni sada ponoviti da i dalje mislim: da dotična primalja po zakonodavstvu Republike Hrvatske i potpisanim radnim ugovorima, na dan toga događaja – nije imala pravo na izricanje prigovora savjesti jer takvo pravo u opisanom slučaju nije bilo važećim zakonom predviđeno. Jesu li zakoni i ugovori o radu trebali biti bolje usklađeni s evropskom pravnom osnovom, to je druga priča. Ali! Ponovo ponavljam, sve da sam promašio u analizi i pogrešno interpretirao, neka me članstvo smatra lošim poznavateljem prava a vas boljim. No vi koristite riječi da sam pisao gluposti (i tu riječ – glupost već više puta koristite, što me jako čudi u jednoj kulturnoj raspravi na Katoličkom forumu!). I onda kažete da bih se zbog kako vi kažete gluposti trebao ispričati. Neću komentirati da sam pisao gluposti, o tome neka ostali prosuđuju, ali da me tražite da se ispričam jer vi mislite da sam pisao gluposti – to je stvarno neobično u svijetu slobode izražavanja mišljenja. Uzalud je stoljećima prije Voltaire mahao svojim geslom: „Iako se ne slažem s vašim mišljenjem, do smrti ću braniti vaše pravo da vaše mišljenje iskažete.“ Ovdje za glupost budete isključeni s Foruma.

4. Znam da ćete i u nastavku u stopu pratiti svaku moju napisanu riječ. To mi ne smeta, ali sugerirao bih da pri tome kao administrator zadržite neki dignitet, da ne bude očito da ste nekoga uzeli na zub, pa da ne upadnete u situaciju da mi, među ostalim stavljate i primjedbu na ozbiljnost prema tome koji sam smajlić u kojemu postu upotrijebio(!) I takve sam primjedbe primio. Da onaj smajlić koji vrti očima ne može biti korišten za iskazivanje naklona. Evo takve razine: ("kolutanje očima" u ni jednoj komunikaciji nikako ne može biti "klanjanje", i bilo bi lijepo ispričati se kad se napravi neka glupost, a ne se tako opravdavat.) Kraj citata.

p.s. Barnabi ću na njegov post odgovoriti naknadno, ukoliko budem imao pravo i dalje pisati. (Isto i na postove LA na drugoj temi.)

_________________
A ljudi i ne sanjaju da onaj ko završi jednu stvar nije onaj isti koji je tu stvar započeo, čak ni onda kad obojica imaju isto ime, jer je to jedino što ostaje nepromijenjeno, ime, i ništa više.

U pravilima foruma zabranjeno je "trolanje", u što spada između ostalog:
"Trollanje je pisanje izazivačkih postova sa namjerom da se izazove (burna) reakcija.
(...)Trpanje postova na teme koje su pokrenuli drugi članovi, a postova koji ne doprinose temi, nego služe samo za - razbiti temu koja se ne sviđa trollovima.
(...)Trollanje je i stalno prisiljavanje moderatora i administratora na angažman da bi zaustavili to OMETANJE normalnog rada foruma."

U tvom pisanju često je cilj provokacija koja nema dodira sa stvarnošću ni argumentima, pa je posljedica toga samo izazivanje reakcija. Nije problem ponekad pogriješiti, već svjesno iznositi nerazumnost pod činjenice.
Tako unatoč priznanju Ministarstva da je pogriješilo i zbog toga povuklo otkaz primalji Jagi, ti i dalje "misliš" i tvrdiš da dotična primalja nije imala pravo na priziv savjesti, bez ikakvog razumnog argumenta. Isto tako kao što misliš da stavljanjem smajlića "kolutanje očima" forumašima opisuješ "iskazivanje naklona" . Zatrpavanje foruma takvim besmislenim raspravama i glupostima je trolanje.
Ako želiš ozbiljno raspravljati, piši razumno, a mislim da se itekako ima o čemu korisnom pisati.

Komentiram Barnabin post.

Poštovani Barnaba, ja cijenim da ti ulaziš u široku raspravu o temama vjere i evolucije, o odnosu vjere i znanosti – ali u ovom slučaju, mojim pitanjima na ovoj temi, ja to ničim nisam tražio. Moje pitanje, koje se tiče evolucije (još ga jednom pročitaj) bilo je sasvim drugačije i vrlo jednostavno postavljeno. Nije tražilo raspravu o cjelini i dometima Darwinove teorije, nego o mogućnostima njenog prihvaćanja. Pa sam pitao, ne da li smatraš da je, uz današnju razinu ljudskog znanja teorija evolucije kompletirala odgovore na pitanje postanje čovjeka – nego sam pitao: dopuštaš li ti kao mogućnost da bi Darwinova teorija o postanku čovjeka mogla biti istinita? Da li postoji bar mala mogućnost da se teorija evolucije prihvati kao način objašnjena nastanka čovjeka? To pitam, ako možeš na takvo pitanje jasno odgovoriti?

(Što se tiče tvoje opaske na pitanje pojma smrti, da tu smo se razumjeli, odnosilo se je na ljudski smrt.)

Na tvoju generalnu opasku da u svojim tezama najprije pođem od početnoga pitanja: da li postoji Stvoritelj – zašto to postavljaš kao dilemu? Ja uopćen ne osporavam kao princip razmišljanja –postojanje Stvoritelja. Stoga ako o tome uzmemo da postoji naše slaganje, onda su ova druga pitanja na redu. Je li to ok?

I sada dodatno da pojačam osnove zašto ukazujem kako su prvi izvještaji iz Knjige postanka (kao i mnogi, mnogi drugi, biblijski izvještaji – na druge sada neću ukazivati da ne zasipam svim tim jedan post), tek proizvod primitivnih pisaca (neupućenih ljudi) koji u svom pisanju – iz mnogih primjera se vidi - nisu imali nadahnuto praćenje (kako se to kaže u učenju Biblije). Jer da su imali nadahnuće s više razine ne bi bilo razloga da se pišu stvari koje su npr. povijesno nakaradne. Naravno, ovdje samo jedna od tih, kao ilustracija toga što pišem: Čovjek pozna svoju ženu Evu, a ona zače i rodi Kajina, pa reče: "Muško sam čedo stekla pomoću Jahve!" 2Poslije rodi Abela, brata Kajinova; Abel postane stočar, a Kajin zemljoradnik. (Post4).

Nama je danas poznato, što piscima Biblije nije bilo poznato – a nitko im nije korigirao njihovo ljudsko neznanje – da prvi ljudi nisu bili ni stočari ni zemljoradnici (to su postali tek mnogo desetaka tisuća godina kasnije). Prvi ljudi su bili skupljači pa onda lovci. Zašto onda kriva informacija o biblijskom izvještaju? Ne bismo li, da su pisci imali praćenje i nadahnuće s više razine – ne bismo li tome dali svoje povjerenje upravo na taj način da je netko došapnuo povijesno ispravnu činjenicu koju tadašnji čovjek sam po sebi nije mogao znati. Ne bi li onda to upravo pokazalo: čovječe, netko iznad je bio tu da nam pokaže svoju prisutnost. Ovako dakle, svojom odsutnošću – trebao bi pokazivati svoju prisutnost u svetim tekstovima. Čudna logika?

O tome i sličnim prizemnim pitanjima treba otvoriti raspravu koju smo kadri voditi te će onda biti jasno da ja ni u jednom postu ne osporavam postojanje Stvoritelja. Vodim razgovore samo o temama do kojih doseže naše znanje. To je dio i moje skromnosti, da ne pišem o onome o čemu nedovoljno znam.

_________________
A ljudi i ne sanjaju da onaj ko završi jednu stvar nije onaj isti koji je tu stvar započeo, čak ni onda kad obojica imaju isto ime, jer je to jedino što ostaje nepromijenjeno, ime, i ništa više.

Već sam ja na tvoja pitanja jasno odgovorio, samo ti nisi u stanju shvatiti dosege znanosti. Kad bi to bio u stanuju odmah bi vidio kako sam potpuno objektivno naveo da postoje dokazivi evolucijski procesi (unutar pojedinih vrsta), ali teorija kako ju je Darwin postavio, dokazano nije točna i morala je biti mijenjana. Korekcija te biološke teorije će i dalje biti što je sasvim znanstveno razumljivo. Možda bi ti bilo lakše shvatiti ako generaliziram pa kažem da svaka znanstvena teorija ima određeni potencijal biti istinita? Ono što pri tome moraš percipirati je da, neke postavke u okviru teorija imaju manju znanstvenu vjerojatnost od onoga što mi vjernici zovemo „vjerskim istinama“ , a ateisti nazivaju „nemogućim“.


Pa ako se slažeš zašto onda činiš logičnu grešku tvrdnjom:

Prije Adama (biće u koje je Bog prvi put udahnuo dušu) nije bilo ljudi pa niti smrti. Pojam smrti se veže uz čovjeka poslije njegovog grijeha, a ne uz njegove moguće pretke?!


Moja opaska ja išla u smislu savjeta i koncentrirana je na tvoj odgovor po tom pitanju. Ukoliko ti nudiš samo „neosporavanje takvog principa razmišljanja“ bez istinskog prihvaćanja odgovora koji sam ti daješ na takvo pitanje, onda ulaziš u raspravu nepošteno, s figom u džepu. Bez određene sistematizacije uvijek ćeš se vrtjeti u petlji bez odgovora. Stvarno me čudi kako toga nisi svjestan.


Ove tvoje opaske o biblijskim piscima bi se objektivno više mogle primijeniti na tebe nego na njih jer svakim postom i proširenjem pokazuješ samo namjeru vrijeđanja bez objektivne analize činjenica. Čak ti u tome ne može pomoći niti zanemarivanje različitih znanstvenih klasifikacija tokom vremena.
Npr. gore si tako zlonamjerno posložio stvari iako znanstvene činjenice uopće ne idu protiv Evine izjave. Danas jest dominantno znanstveno mišljenje kako su prvi ljudi bili sakupljači plodova, ali to tvrde i biblijski pisci: Post 1,29 doda Bog: Evo, dajem vam sve bilje što se sjemeni, po svoj zemlji, i sva stabla plodonosna što u sebi nose svoje sjeme: neka vam budu za hranu!
Dakle prvi ljudi, Adam i Eva, su se hranili onako kako to i znanost kaže, a poslije grijeha je došla specijalizacija zanimanja. Isto tako bilo bi znanstveno nekorektno tvrditi kako prije dominantne specijalizacije načina života, koja je u nekom periodu nastupila, nije bilo pojedinačnih slučajeva stočarstva ili ratarstva u nekakvim primitivnim oblicima. Uglavnom, tvoji „argumenti“ su upitni i u slučaju rasprave s „fundamentalnim kreacionistima“ koji u biti osporavaju Božju mogućnost da relativizira vrijeme iako je On izvan prostora i vremena. Što se mene tiče ja mislim kako je Bog mogao, ako je htio, stvarati i dužim vremenskim procesima. To što su oni u Bibliji predstavljeni nekim određenim vremenskim pojmovima nije posljedica nekakvog primitivizma i ne znanja pisaca već književnih vrsta kojima su pisane biblijske knjige. Zanimljivo je da i sam Bog pri svojoj objavi u Isusu Kristu koristi prispodobe kako bi prenio poruku Kraljevstva Božjeg.



Pa i iz zadnjeg posta je vidljivo kako zlonamjerno pišeš o stvarima za koje je očito da se nisi u najboljem slučaju, dovoljno upoznao s njima. Odnosno realnije gledano, nastojiš posložiti činjenice kako bi opravdale već prije donesen zaključak o primitivnim i neupućenim piscima Biblije.
Ne slažem se da trebamo voditi raspravu o nekakvim „prizemnim pitanjima“ već ukoliko ti istinski ne osporavaš Stvoritelja, onda reci na kojoj si razini spoznaje Boga? Što misliš koja je religija ispravna? Vidimo koji nam je dio zajednički, kako bi imali korektnu osnovu za raspravu.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Prije bilo čega drugoga moram te pitati zašto moje pitanje doživljavaš kao ugrozu nečega, uvredu nekome? To s kvalifikacijom da je uvredljivo si do sada implicirao a sada si izričit: da ja svojim analizama vrijeđam! Iskreno govoreći, jedina moguća uvreda ovdje dolazi od uvrede kada se slobodan duh zakoči nužnim i obvezujućim odgovorima, bez slobode izbora koje čitam u tvojim komentarima. Evo da to i obrazložim.

1. Definirao si svoj odgovor o evolucijskom razvoju čovjeka, dakle da se princip razvoja čovjeka iz nižih vrsta treba odbaciti. Ok, to je tvoje legitimno uvjerenje i ja ga ne namjeravam raspravljati. Problem i nije u uvjerenju, nego u tome da li ti imaš izbora za drugačije uvjerenje. Zastupnici teorije da je čovjek razvijen iz nižih vrsta ne dolaze s tom istinom kao aksiomom; teoriju smatraju uvjerljivom ali uvijek otvoreni za novo znanje. Tvoja pozicija nažalost ne omogućava drugo rješenje. Jer ti si svjestan, ako nije tako kako piše u Knjizi postanka, onda je konflikt (duša, smrt, uskrsnuće,) sve sami konflikt. To je dakle suština ove priče, nemogućnost izbora i o tome je riječ u uvodu moje teme.

2. Još jedan jednostavniji primjer gdje se vidi kako ne uspiješ (ne smiješ) izići iz okovanog razmišljanja jest rasprava o načinu života prvih ljudi. Kad uvidiš problem da stvarno piše u Bibliji da su prva djeca Adama i Eve, bili ratari i stočari i kad uvidiš da je to očito po školskim znanjima nemoguće, ti nemaš mogućnosti, a ja te pitam zašto nemaš? priznati: eto postoje neki tekstovi u Bibliji koji su nekvalitetni, pogrešni, trebamo ih razumjeti kao manji problem, ali recimo ovi i ovi su snažni, utemeljeni itd. Ne, ti ideš pričati kako je taj dio o ekonomskoj osnovi prvog naraštaja ljudi možda samo „prispodoba“, jedna vrsta pričice (kao da bi ti imao znanja koji dio Biblije treba razumjeti kao priču, a koji kao fakte). Ili pak ako nije priča onda pokušavaš tvrditi da bi ipak tako moglo biti, da je mogla biti neko izdvojeno ratarstvo ili malo stočarstvo. Kao da nije očit apsurd jer da bi ljudi bili ratari trebali su alatke koje početno nisu imali, trebali su sjeme i znanja uzgoju sjemena, koju početno nisu imali. Da bi ljudi umjesto lovaca bili stočari trebali su pripitomljene životinje, koje početno nisu imali. Dakle, sve naše obrazovanje nam kaže da tako nešto nije moglo biti, ali kako to prevaliti preko usta i reći, eto jest, tu je loš tekst i pogrešna je informacija. To je ono meni začuđujuće od obrazovanih ljudi, da grešku nekoga izvora ne smiju priznati.

3. Kada ja koristim pojam za pisce Biblije da su bili primitivni, ti si svjestan da taj pojam „primitivan“ ima barem dvije konotacije. Prvo je značenje vrijednosno neutralno (znači: osnovni, bazični, nerazvijeni itd) što sam ja kao pojam i decidirano naveo, baš zato da ne bude zabune pa sam iza toga u zagrade stavio (bez potrebnog znanja). No drugi sadržaj pojma je vrijednosno negativan, primitivan tu aludira na vulgaran, grub, divlji itd. E, taj aspekt pokušavaš pripisati meni jer onaj prvi svjestan si da ne ide. Dakle ideš na uvredu osobe s kojom diskutiraš. Ja, vidiš, neću vraćati istom mjerom.

_________________
A ljudi i ne sanjaju da onaj ko završi jednu stvar nije onaj isti koji je tu stvar započeo, čak ni onda kad obojica imaju isto ime, jer je to jedino što ostaje nepromijenjeno, ime, i ništa više.

Odgovorit ću ti na ove manje važne stvari, ali zanima me zašto si u svom odgovoru izostavio, odgovoriti na ovaj konstruktivan prijedlog?

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.