Katolički odgovori

Predgovor

Budući da je u ovo vrijeme, ne bez gubitka mnogih duša i velike štete za crkve- 1520no jedinstvo, rasijano krivo učenje o opravdanju, sveti ekumenski i opći Tridentski sabor na hvalu i slavu svemogućega Boga, za mir Crkve i za spas duša... želi izložiti svim vjernim kršćanima pravo i zdravo učenje o samom opravdanju, koje je naučavao "sol pravednosti"

[Mol 4,2]

Krist Gospodin, "početnik i dovršitelj naše vjere"

[Heb 12,2]

koju su (nam) predali apostoli i koju je trajno držala Katolička crkva,potpomognuta Duhom Svetim; najstrože zabranjujući kako se ne bi netko ponovno usudio drugačije vjerovati, propovijedati ili naučavati, nego li se ovim dekretom određuje i objavljuje.

Poglavlje 1. - O nemogućnosti naravi i zakona da opravdaju ljude

Sveti Sabor ponajprije izjavljuje daje za pošteno i iskreno razumijevanje učenja 1521o opravdanju potrebno da svatko spozna i prizna da, budući da su svi ljudi u Adamovom prijestupu izgubivši nevinost

[usp. Rim 5,12; 1 Kor 15,22; *239]

"postali nečisti"

[Iz 64,6]

i (kao što kaže Apostol) "po naravi djeca gnjeva"

[Ef2,3],

kao stoje to izloženo u dekretu o istočnom grijehu, i da sve do sada bijahu sluge grijeha

[usp.Rim 6,20],

i pod vlašću đavla i smrti, tako da se toga ne mogu osloboditi ili ustati ne samo pogani snagom naravi

[kan. 1],

nego niti Židovi po samom slovu Mojsijevog zakona, ipak u njima nije nikako bila ugašena slobodna volja

[kan. 5],

ali je njezina snaga ipak oslabljena i smanjena

[usp. *378].Poglavlje 2.-0 provedbi i o tajni Kristovog dolaska

Tako se dogodilo daje nebeski Otac "Otac milosrđa i Bog svake utjehe

[2 Kor

1522

1,3],

kada je došla ona blažena "punina vremena"

[Efl,10; Gal 4,4],

poslao ljudima Krista Isusa

[kan. 1]

svoga Sina, o kojem je govorio i kojeg je obećao preko mnogih svetih Otaca i prije Zakona i za vrijeme Zakona

[usp. Post 49,1018],

kako bi "otkupio i Židove koji su bili pod Zakonom"

[Gal 4,5],

te kako bi i "pogani koji nisu tražili pravednost stekli pravednost"

[Rim 9,30],

te kako bi svi "primili posinstvo"

[Gal 4,5].

Njega je "Bog izložio da krvlju svojom bude Pomirilište po vjeri"

[Rim 3,25],

"za grijehe naše, i ne samo naše, nego i svega svijeta"

[1 Iv 2,2].Poglavlje 3. - Tko se opravdava po Kristu

Zaista, premda je on "umro za sve"

[2 Kor 5,15],

ipak svi ne primaju blagodat 1523njegove smrti, nego samo oni kojima se udjeljuje zasluga njegove muke. Kao što se
ljudi zaista ne rađaju osim začeti iz Adamovog sjemena, ne bi se rodili neopravdani osim rođenjem po njemu, jer dok su začeti primaju i vlastitu neopravdanost, isto tako nikada neće biti opravdani ako se ne preporode u Kristu ( VIDITE OVO !!!-PREPOROĐENJE U KRISTU JE KADA POSTANEMO KRŠTENI U KRISTU, UCIJEPLJENI PO KRŠTENJU U NJEGOVO TIJELO-CRKVU!- op. hrki)

[kan.2 i 10],
jer po tom pre porođenju, po zasluzi njegovog trpljenja, udjeljuje im se milost kojom postaju opravdani ( op. hrki- TREBA NAM SE UDIJELITI MILOST OD BOGA DA POSTANEMO KRŠĆANI, OBRATIMO SE I TAKO BUDEMO OPRAVDANI!!). Apostol nas potiče da za to dobročinstvo stalno zahvaljujemo Ocu, "koji nas osposobi za dioništvo u baštini svetih u svjetlosti i izbavi nas iz vlasti tame i prenese u kraljevstvo Sina, ljubavi svoje, u kome imamo otkupljenje i otpuštenje grije

ha"

[Kol 1,12-14].

Poglavlje 4. - Naznačava se opis opravdanja neopravdanih i način njihovog ulaska u stanje milosti

1524 Tim riječima naznačava se opis opravdanja neopravdanih, kako bi iz onog stanja u kojem se čovjek rađa kao dijete prvog Adama, prešao u stanje milosti i "posinstva"

[Rim 8,15]

Božjeg po drugom Adamu, Isusu Kristu našem Spasitelju; taj pak prijelaz poslije objave evanđelja nije moguć bez kupke preporođenja

[kan. 5 o krštenju],ili želje za njom, kao stoje napisano: "[u]Ako se tko ne rodi iz vode i Duha ne može ući u kraljevstvo Božje"

[/u][Iv 3,5]. ( AKO SE NE KRSTIMO ILI NEMAMO ŽELJU ZA KRŠTENJEM ONDA NAM NEMA SPASA- OP. HRKI)

Poglavlje 5. - O potrebi pripreme za opravdanje kod odraslih i odakle ono dolazi

1525 Osim toga (sabor) izjavljuje, da početak opravdanja kod odraslih treba započeti s prethodnom milošću Božjom [/b[b]]po Isusu Kristu

[kan. 3], ( AKO NAS BOG PO SVOJOJ MILOSTI NE DOTAKNE I NE DA POTICAJ DA SE POKRSTIMO, obratimo -POSTANEMO KATOLICI, NEMA NAM SPASA- op. Hrki)

to jest od njegovog poziva, kojim su pozvani bez ikakvih njihovih zasluga, kako bi oni koji su se grijesima otklonili od Boga, po njegovoj poticajućoj i pomažućoj milosti postali skloni za obraćenje i za svoje vlastito opravdanje, slobodno se priklanjajući i surađujući s istom milošću

[kan. 4 i 5],

tako da kada Bog prosvjetljenjem Duha Svetoga dodirne ljudsko srce, sam čovjek ne radi baš ništa prihvaćajući tu milost, koju je mogao i odbiti,ali se bez milosti Božje, svojom slobodnom voljom, ne bi mogao niti pokrenuti zaopravdanje pred njim[kan. 3].

Zato kad se u Svetom pismu kaže: "Vratite se k meni i ja ću se vratiti k vama [Zah 1,3]

podsjeća nas se na našu slobodu; kada odgovaramo:"Vrati nas k sebi, Gospodine, i obratit ćemo se" [Tuž 5,21], ispovijedamo da nas predusreće Božja milost.

Poglavlje 6. - Način pripreme

1526 Pripremaju se pak za to opravdanje[kan. 7 i 9] kada se potaknuti i potpomognuti Božjom milošću, prihvaćajući vjeru po slušanju

[usp. Rim 10,17],

slobodno okreću Bogu, vjerujući da je istinito ono što je od Boga objavljeno i obećano [kan.12-14], prvenstveno pak to, da Bog opravdava neopravdanog po svojoj milosti, "po otkupljenju koje je u Kristu Isusu"[Rim 3,24];zatim, kada shvaćajući da su grješnici, od straha pred Božjom pravednošću koja ih na koristan način potiče

[kan. 8] da se332
obrate promatranju Božjeg milosrđa, te im se tako uzdiže nada, vjerujući, da će im se Bog smilovati radi Krista, pa počinju njega ljubiti kao izvor svakog opravdanja, izbog toga se okreću protiv grjjeha mrzeći ga i odbacujući

[kan. 9],

to jest onom pokorom koju treba činiti prije krštenja[usp. Dj 2,38];

konačno, kada odluče primiti krštenje, započeti nov život i obdržavati Božje zapovijedi.

ZNAČI, BEZ BOŽJE MILOSTI NEMA OBRAĆENJA, NEMA KRŠTENJA, NEMA OPRAVDANJA
ONI LJUDI KOJIMA BOG NE DA MILOST DA SE KRSTE ( ili ne umru mučeničkom smrću u želji da se krste- KRŠTENJE KRVLJU I EKSPLICITNOM ŽELJOM) NEĆE BITI OPRAVDANI

Ne vidim svrhu u pahtarenjima na forumu pa to niti ne čitam. Svrha ovog mog javljanja je u tome što ne znam jesi li mi postavio nekakvo konkretno (naglašavam konkretno) pitanje. Jesi li i koje?
I dalje stojim na stajalištu kako je potpuno promašeno stavljati se u poziciju Boga i pokušavati shvatiti njegovu veličinu milosti, a ne primijeniti ono što je On rekao o širenju vjere. Ovo pišem načelno na bazi buno prije napisanog jer priznajem kako nisam čitao ovo zdanje što je u formi dugih monologa.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Nije bilo dovoljno. To tko je u neotklonjivom neznanju zna samo Bog. I pitanje je tko je u sekularnoj europi čuo za Krista, kamoli u Kini. Cijeli istočni blok je progonio Crkvu do te mjere da je u npr. Istočnoj Njemačkoj bilo umjetno podignutih gradova bez i jedne crkve i ijednog svećenika. Samo Marx i Engels. Ne bih se puno zamarao stvarima kojima se zamaraš jer kako i sam kažeš Bog ima svoje razloge. Osuđivati ljude zato što su neki staljini i hitleri i tite pokušavali uništiti vjere u tim narodima i zbog toga ih otpisati je protivno zdravom razumu. Kao da je navještaj Evanđelja dovoljan za sve naraštaje koji žive. Čemu bi Bog slao i sv. Augustina i sv. Tomu itd. itd. da je dovoljno bilo navijestiti Evanđelje bez bojazni od iskrivljavanja istog. Ti što su ubijali misionare primili su svoju plaću isto kao i misionari.



Nije htio jer ih nije poslao. Jer da je htio onda bi ih i poslao.

a kako nema svrhe?
citiram kanone crkvenih sabora koji se baš odnose na temu . šta bi htjeli više?
prije ovih kanona ( ti kažeš plahti) sam davao detaljno i svoja razmišljanja...rijetko su se očitovali...ti si pozitiva- među rijetkima
kad bih napisao kratko bez pojašnjenja, mogli bi opravdano reći :pojasni, daj malo razradi...
kada detaljno razradim - onda ne valja jer je detaljno
kada dam relevantne kanone , onda je valjda" teško za čitati"?

pa možda i nije bit u famoznom tzv. neotklonjivom neznanju!
zato sam i dao kanone sa orangeo i tridenta...tamo se uopće u teologiji oko iskonskog grijeha, spasenja, opravdanja , milosti ne spominje neznanje...to je uvela moderna teologija, očito

dao sam detaljno kanone da se uvidi da se o tome ranije u nauku crkve uopće nije pisalo
pisalo se da Bog kome hoće daje milost , a kome neće ne...i nije na nama da ga sudimo jer nije "silovao pod svaku cijenu" da svaki arap, musliman, hindus ili atesit bude spašen
sam prihvaćaš da je Bog htio to napraviti da je u svojoj svemogućnosti ( i ljubavi ) mogao, ali ETO SVI VIDIMO DA NIJE!
mi se možemo samo pitati zašto nije?...ali to vjerujem sa sigurnošću nećemo znati
mene je godinama mučilo kao i većinu vas to pitanje zašto mnogi neće biti spašeni a "dobri su", zašto bi mala beba završla u neraju smao zato što nije krštena isl.

analogno tome bi mogli postaviti pitanje : a zašto uopće pakao za duše , zašto smrt milijarda duša zbog istočnog grijeha adama i eve??
zašto treba što prije krstiti malo dijete- nedužno stvorenje bez osobnih grijeha??
zašto nekrštena duša automatski propada zbog posljedica istočnog grijeha??

i masu drugih pitanja ( teških u teologiji) bi mogli postaviti? kome: valjda Bogu - zašto si to tako uredio?
danas se svi volimo hvatati citata iz Ivanovog evanđelja koji kaže Bog je ljubav..pa ako je ljubav na način na koji ga mi tumačimo čemu uopće onda pakao, istočni grijeh itd
ja sam kroz teologiju milosti ( i augustinove mase damnis i pecatoris) ipak shvatio da ne možemo Boga suditi ako je to tako uredio i uspostavio
tko sam ja ili mi da to pitamo tvorca svega živoga i neživoga?

evo , ovdje dajem jako kratke misli i pitanja... ne trebate se mučiti i čitati plahte:izvolite pojasniti, dati svoje mišljenje

Nemoj se ljutiti, samo sam napisao kako stoje stvari jer nemam vremena sve čitati.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Hrki, koliko vidim više tvojih tvrdnji je netočno da bi se stiglo na svaku nešto odgovoriti. Zato sam se osvrnuo samo na zaključak, poantu koja je završila tvrdnjom: "NIJE BOŽJA VOLJA DA SE SVI SPASU". Takva tvrdnja nema veze sa katoličkom vjerom, a u osnove naše vjere spada da Bog želi da se svi ljudi spase i da je Krist umro za sve ljude bez iznimke.

Nadalje, bez te vjerske istine ne možeš ni prihvaćati krštenje krvlju i željom jer to nije sakrametalno krštenje, i opet je (po tebi) Bog mogao omogućiti tim ljudima da se krste da je to htio. Zato se ovdje radi o jasnoj nedosljednosti ako ne prihvaćamo cijeloviti nauk Crkve.
A Crkva uči da se ne može suprotstavljati Božju volju da se svi spase i nužnost krsta. Na osnovu te objavljene Božje volje (da Bog želi da se svi spase) Crkva kaže da "treba držati da Duh Sveti pruža svima mogućnost da se, na način koji je Bogu poznat, pridruže vazmenom otajstvu.", i bez toga se ne može prihvaćati krštenje krvlju i željom.

Nadalje, naširoko se vrtiš oko toga da se svaki čovjek mora oprati od istočnog grijeha da bi se spasio. To uopće nije sporno, uostalom krštenje željom mora imati isti taj učinak u vezi istočnog grijeha. Jer zaista bez Krista i Crkve se ne može spasiti, nikakavi muslimani koji odano žive svoju religiju ili ljudi koji čine dobra djela se nikada ne mogu po tome spasiti. Ali ipak svima je Bog dao mogućnost spasenja, nitko nije bez te mogućnosti u životu, a one koji bez svoje krivnje nisu formalno članovi Crkve, kroz Kristovu milost i time tajanstvenu povezanost sa Crkvom Bog može spasiti i bez sakramentalnog krštenja, kao što je to slučaj kod krštenja krvi ili željom.

Zatim, čini mi se da ne shvaćaš nužnost slobodne volje za spasenje, Bog ostavlja čovjeku uvijek slobodan izbor, jer da nema slobodne volje ne može ni ljubiti ni odlučiti se za ili protiv Boga, ukratko:

1. Bog zna sve stvari, uključujući i one koji će biti spašeni.
2. To Božje predznanje ne poništava, već uključuje slobodnu čovjekovu volju.
3. Bog želi da se svi ljudi spase.
4. Isus je umro da otkupi sve ljude.
5. Bog daje dovoljno milosti za sve ljude, kako bi se mogli spasiti.
6. Čovjek, u vršenju svoje slobodne volje, može prihvatiti ili odbiti tu milost.

"Sve izlazi iz ljubavi, sve je određeno za ljudsko spasenje, Bog čini sve samo u tu svrhu"
Katarina Sienska

Da budem iskren uopće me ne muče ova pitanja. Niti išta vidim što bi me natjeralo da velikim slovima spočitavam Bogu da On nije nešto napravio, jer jednostavno ne znam. Vjerujem da Bog vodi povijest spasenja savršeno.



Bog i jest ljubav. Ako sumnjaš u to onda promisli na muku Kristovu. Početak svakog ozbiljnijeg hoda u vjeri je spoznati tko smo mi i tko je Bog. Mi smo ništa. Koliko je Bog velik mogle su spoznati samo rijetke duše (nikad do kraja jer ni vječno promatranje Boga neće nam pomoći da shvatimo Njegovu veličinu i milosrđe). Dakle taj Bog koji je sve stvorio i sve podržava utjelovljuje se u vremenu i zbog nas stvorova podnosi sramotnu smrt Križa. Nitko na svijetu ne može dokučiti koliko se Bog ponizio i što je za nas iz ljubavi učinio. To su stvari koje nas totalno nadilaze. Promisli koliko milosrđe prema nama bijednim stvorenjima. Niti jedan mistik KC to nije uspio opisati jer ljudski ograničeni jezik nema mogućnosti za takvo što.
Pakao je slobodnom voljom odbiti Božju ljubav i milosrđe. Ne želiš biti s Bogom jer si pametan i lijep onda ćeš biti s đavlima jer si svojom slobodnom voljom učinio sve da odbiješ neizrecivu Božju ljubav i milosrđe.

mislim da si ranije mogao više puta pročitati gdje i ja tvrdim da bog želi (ili bi želio) da se svi ljudi spase...naravno da to kao stvoritelj i otac svih ljudi želi
to nije sporno
pogledaj u mojim ranijim postovima da ja razlikujem pojmove - Bog želi - i pojam - Božja volja-
ali očito je da sve moram do tančina pojašnjavati, jer se hvatate svakog zareza a ne pokušavate ući u duh onoga što se piše, možda sam se neprecizno izrazio pa to stvara zabludu i nedoumicu?

kada kažem "Božja je volja" onda mislim na ono što će se stvarno dogoditi, što će Bog svojom silom stvarno i učiniti ili usmjeriti događaje na zemlji u pravcu da se nešto dogodi
znači ,mislim na one situacije koje Bog želi i na kraju se stvarno dese ( bilo samim djelovanjem ljudi njihovom slobodnom voljom, bilo da i Bog barem malo pripomogne da se to zbilja i dogodi
znači u tom kontekstu sam govorio o Božjoj volji...to je Božja želja + Božje neotklonjivo , djelotvorno djelovanje u tom pravcu
meni je nesporno da Bog ŽELI da se svi ljudi spase
i sami znate da kada neki katolik kaže: molim se godinama, tolike krunice, svete mise, a nije mi Bog uslišio neku xy molitvu, želju...pa tada nam svećenici odgovore: nije se dogodilo to xy jer to nije bila Božja volja ! ( znači Božja volja je ono što će se stvarno u povijesti dogoditi)
ali isto tako Bog zna da se to ( da će svi biti spašeni) neće dogoditi, samim time jer sam Bog JE STVORIO PAKAO , znamo svi da postoji pakao...pakao ne bi postojao kada nitko u njemu ne bi trebao završiti!
ili neki od katolika na ovom forumu VJERUJU poput staroga ORIGENA i prihvaćaju teoriju apokastaze !??

što se tiče krštenja krvlju i željom ja je priznajem, i nisam u nikakvu proturječju
ja priznajem da Bog želi da se svi ljudi spase
i ako je to uvjet kako ti tvrdiš, da priznam i krštenje krvlju i željom onda ni po tom tvom kriteriju nisam u nikakvoj kontradikciji ( mada mi je ta teza malo nategnuta)...ja bezuvjetno priznajem takav vid krštenja

to nema nikakve veze sa implicitnom željom koju većina na ovom forumu promovira i ističe kao normalan oblik opravdanja i temelj za spasenje duše
opći sabori u orangeu i tridentu koje sam citirao kanone, ni sabori poslije NJIH a prije 2VK , nigdje ne spominju implicitnu želju kao modalitet za spas duše
eksplicitna želja je ovo što priznamo kao krštenje željom...da još jednom pojasnimo : netko ima stvarnu želju da se krsti , netko prihvaća Krista i evanđelje ali se dogodi da bude ubijen i ne krsti se...ili netko u ispovijedanju Kristovog evanđelja i vjere bude ubijen , bude mučenik prije nego se formalno krsti
tu je jasno ko dan da su ti ljudi- katekumeni vjerovali u Krista i evanđelje , da su postali Kristovi vjernici i prije samog krštenja
i time SAMO priznajemo slobodnu volju ljudi i događaja na zemlji koji se događaju zbog slobodne volje ljudi
znači , time samo dokazujem da priznajem slobodnu volju
nisam protestant koji kaže da je sve predestinirano I DA LJUDI NE ČINE NIŠTA PO SEBI
ako netko zao će ubiti čovjeka koji se trebao krstiti Bog neće intervenirati pod svaku cijenu , jer bi time remetio slobodnu volju ljudi na zemlji
gdje bi svijet došao kada bi Bog pod svaku cijenu branio život svakog katolika ili katekumena
onda bi čitava ljudska povijest bila isprogramirana, a time ne bi ni imali svece i mučenike KC koji su samo sjeme daljnjeg širenja katoličke vjere ( krv mučenika je sjeme buduće vjere)

Nadalje u vezi ovoga što kažeš , a što je po meni bit čitave polemike:
Jer zaista bez Krista i Crkve se ne može spasiti, nikakavi muslimani koji odano žive svoju religiju ili ljudi koji čine dobra djela se nikada ne mogu po tome spasiti. Ali ipak svima je Bog dao mogućnost spasenja, nitko nije bez te mogućnosti u životu, a one koji bez svoje krivnje nisu formalno članovi Crkve, kroz Kristovu milost i time tajanstvenu povezanost sa Crkvom Bog može spasiti i bez sakramentalnog krštenja

evo ,ako ću se poput sofista hvatati za svaku riječ i zarez mogao bih se uhvatiti ovih tvrdnji:

1)
tvoja prva tvrdnje "zaista bez Krista i Crkve se ne može spasiti" i pitati te : gdje je Krist na ustima i u mislima muslimana,hindusa , ateista , divljaka kanibala itd ,a još manje gdje je njihova zajednica-Crkva??
oni koji nisu čuli za Krista o Kristu i Kristovom evanđelju uopće ne razmišljaju! oni Kristovo ime u nijednoj molitvi neće spomenuti
takvi muslimani neće nijednom pomisliti na Krista...gdje je kod njih Krist?

2) "Ali ipak svima je Bog dao mogućnost spasenja, nitko nije bez te mogućnosti u životu"


kako je to Bog SVIMA dao mogućnost da se spase ,ako nije objavio svima Krista za života na zemlji?
ti ćeš vjerojatno reći : mislim upravo na te koji ne svojom krivnjom ne znaju za Krista
ali , ako bi prihvatili da će se njima Bog smilovati i bez krštenja( i bez da uopće ijednom u svom životu pomisliše na Krista) , onda će Bog to učiniti poslije njihovog ŽIVOTA NA ZEMLJI!...poslije njihove smrti!
Znači opet kontradikcija , nelogičnost, nesuglasje sa izrazom koji se izriče: jer ti tu mogućnost da se spase nisu ( ne bi ) dobili za svoga života, nego samo TEK poslije smrti

3) kažeš:Jer zaista bez Krista i Crkve se ne može spasiti, nikakavi muslimani koji odano žive svoju religiju ili ljudi koji čine dobra djela se nikada ne mogu po tome spasiti.

zašto ističeš samo muslimane koji ODANO žive svoju religiju??
po meni u potpuno istoj su situaciji i muslimani koji neodano žive svoju religiju ( pa i oni ljudi koji u muslimanskim zemljama ne žive islam, nego su ateisti!)
zašto su u istoj poziciji: i jedni i drugi i treći su u potpuno istoj poziciji : nije im navještena spasonosna Božja riječ... "i odani i neodani musliman", te ateist u islamskim zemljama , znači svi troje na istu način ne znaju za Krista
ako se neće spasiti musliman koji odano živi svoju vjeru , neće se spasiti ni musliman koji manje odano ( ili neodano) živi svoju vjeru
oboje su u istoj poziciji, u tzv. neskrivljenom neznanju kao noviji katekizmi kažu

meni je zanimljivo i ovo:
ima li ijedna religija, pogotovo monoteistička ala islam , judaizam da tvrdi da se može spasiti velikim Božjim milosrđem i pripadnik neke druge vjere ili ateist
ili je to ekskluziva u (vjerskom nauku) samo KC novijeg doba
ako to crno na bijelo tvrdi samo naša Crkva jeli po vama to logično?
ako bi i uzeli da će Bog neke nekatolike ( nekrštene duše) možda spasiti ( ne kažem da može spasiti , nego da će kako vi forumaši tvrdite!), zašto to crno na bijelo stavljati u svoj katekizam
ako ostavljamo to samo kao teoretsku mogućnost , a za koju nemamo NIKAKVE DOKAZE, čemu to u novijoj povijesti KC stavljati eksplicite u kanone , katekizam?? moglo je se jednostavno ostaviti kao prije, ne spominjati to kao nauk
a ,ako će Bog to zbilja učiniti ( a nitko to do sudnjeg dana neće znati) , onda neka tako bude...ali nije bilo potrebe da se se to stavlja u katekizam
time svoju svetu i Kristovu vjeru samo relativiziramo i činimo samo autogol u širenju svoje vjere
tko će se pridružiti KC samo svojom voljom , ako u KC ne bude vidio obećani narod , jedinu Božju Crkvu na zemlji
ako ćemo naučavati da se svi drugi mogu spasiti , onda će tako i drugi misliti bez pardona

Osim toga, recite mi : zašto raniji kanoni i katekizmi KC nisu uvažavali implicitnu želju , koju sada naširoko priznajete?
Šta se promijenilo u nepromjenjivom Bogu ( i implicitno njegovoj objavi i soteriološkom nauku) , da se to sada ipak uzima u obzir??

PS:
IMA LI NETKO ( MOŽDA IGNISARDENT?) STARE KATEKIZME KC U PDFU, ILI STRANICU SA NETA ( ako nema na hrvtaskom , nevoljko može i na engleskom) PA DA VIDIM ŠTA JE PISALO U STARIM KKC U VEZI KRŠTENJA I SAKRAMENATA

evo uvidjeh i tvoju tvrdnju pod 5. gdje kažeš:
5. Bog daje dovoljno milosti za sve ljude, kako bi se mogli spasiti.
znači bog daje ( a ne dati će) već za života na zemlji svima milost...pa ako je Bog svima ( pa i muslimanima, ateistima) dao milost da znaju za Krista , onda nema neskrivljenog neznanja
ako ipak uzmemo da postoji neskrivljeno neznanje, onda je očito da u biti ne znamo šta je to milost ( a milost ima veze sa krštenjem i brisanjem izvornog grijeha)

http://hr.wikipedia.org/wiki/Bo%C5%BEja_milost

Božja milost se prema kršćanskom učenju odnosi na vrhovnu naklonost Boga čovječanstvu, posebno u pogledu spasenja, nezavisno od činjenja dobrih djela, stjecanja zasluga ili dokazane dobrote. Grčka riječ karizma (starogrčki χάρισμα - dar) iz Novog zavjeta, koja se obično prevodi kao milost, u pravoslavnoj tradiciji se prevodi i kao blagodat.

Božja milost se odnosi na Božje darove čovječanstvu, uključujući život, stvaranje i spasenje. U užem smislu, milost je sredstvo, kojim se ljudi izbavljaju istočnog grijeha i stječu spasenje. U ovom smislu Božja milost je centralni koncept kršćanske teologije. Milost pripada u srž kršćanskog shvaćanja ljudskog postojanja, jer se ona tiče misterija odnosa čovječanstva prema Bogu, kako je taj odnos objavljen u Isusu Kristu.[1]

1 Kršćanski koncept milosti
2 Rasprava Pelagija i svetog Augustina
3 Vidi i:
4 Bilješke


Kršćanski koncept milosti[uredi VE | uredi]

Većina kršćana smatra, da se čovječanstvo rađa u stanju grijeha, što je posljedica istočnog grijeha, koji su Adam i Eva počinili u Raju, čime je izvorno stanje milosti izgubljeno za njih i njihove potomke, koji se rađaju bez nade za spasenje. Božja milost je odgovor na ovu, inače bezizlaznu situaciju.

Milost je Božja slobodna odluka da put spasenja učini dostupnim ljudima. Bog nije obavezan, da ikoga spasi. Čovjek ne može biti toliko dobar, da sam zasluži boravak u Raju. Milošću, Bog pruža dobrobit, bez razmatranja zasluga.

Rasprava Pelagija i svetog Augustina[uredi VE | uredi]

Pelagije (354. - 420./440.) je bio asketski monah u 5. stoljeću koji je učio, da čovjek ima moć činiti dobro i raditi na svom spasenju. Vlastitim naporima moguće je, da biće od krvi i mesa stekne moralno savršenstvo. Poricao je da istočni grijeh Adama i Eve generacije. Njegova interpretacija učenja o slobodnoj volji je poznata kao pelagijanizam. Tako, Adamov grijeh je samo "loš prijmer" pokoljenjima, ali njegov postupak nema drugih posljedica po ljudsku prirodu, koje se dovode u vezu s istočnim grijehom. Pelagijanizam vidi Isusovu ulogu kao "postavljanje dobrog primjera" čovječanstvu, nasuprot Adamovom lošem primjeru.

Prema Augustinu, prvobitni grijeh zatomljuje Božju milost u čovječjoj duši. Bez obzira koliko se ispravnim neko smatrao, njegova vrlina ga nikada neće učiniti dostojnim beskrajne svetosti Božje. Čovjek je masa grijeha (massa peccati). Iako može posjedovati "slobodnu volju" u smislu izbora postupaka, čovjek ipak nema pravu slobodu da izbjegne grijeh, jer je grijeh svojstven svakom postupku koji napravimo. Samo Božjim suverenim izborom da milost proširi na nas, spasenje je moguće.

Rasprava Pelagija i svetog Augustina je značajno utjecala na kasnija shvaćanja Božje milosti u kršćanstvu. Pelagijanizam je osuđen na Koncilu u Kartagi 417. na Augustinov zahtjev.

U istočnom kršćanstvu, Božju milost predstavljaju božanske nestvorene energije.

Nije Bog stvorio pakao nego Sotona i drugi demoni.

Evo ti link na Veliki katekizam sv. Pia X
http://www.katolik.hr/crkvamnu/kateheza ... sv-pija-x/

Hvala toni !
iako često čitam katolik.hr, to mi je najbolja katolička stranica u hrvatskoj , nisam ovo uočio?
znači, imamo stari katekizam na hrvatskom?...pa to tražim cijelo vrijeme

http://www.katolik.hr/preporukemnu/trgo ... budite-se/

Ekumenizam Restrepo dotiče nekoliko puta. Evo početnog otvaranja:

„Mogli bismo uzeti ove Papine riječi za današnji svijetu, u kojemu riječ ‘ekumenski’ zvuči poznato mnogim kršćanima. Jer više se ne temeljimo na svetoj Predaji nego se trudimo slagati se jedni s drugima bez sukoba. Nije nas briga koliko se moramo odreći onoga što je sveto sve dok se uspijemo naći negdje na sredini gdje su svi sretni i sporazumjeti se oko svake razlike koja nas dijeli. To je filozofija koja teologiju zaodijeva na vrlo lukav i moderan način, bez obzira na to koliko se u tome procesu razvodnjava pravo Kristovo Evanđelje. No, tako se gradi slaba Crkva. Tako se Crkvu pretvara u ‘masonski san’. Tko se može suprotstaviti brojnim slabićima proizišlim iz plesa u kojemu su zagrljena razna vjerovanja, moderne ideje i prakse kršćanstva, prakse što su ih većinom osmislile mračne i proračunate sile, kao što su masoni, koji su se infiltrirali u Katoličku crkvu? O istini se ne raspravlja. Nju se samo navješćuje, svjedoči, uzvisuje i časti. Nju se treba postaviti kao činjenicu, a ne kao predmet rasprave. “ (str 68 – 69)

Poglavlje 13. Nosi naslov „Đavao danas uspijeva opčiniti svijet“. Ljepše se to danas teološki kaže preko nekog simptoma kao „diktatura relativizma“ ili slično. Čujmo i počujmo:

„Sotonin duh stvara globaliziranu ljudsku rasu, koja se brine samo o ‘dobrobiti’ planeta, što vladama i ljudima na vrh popisa prioriteta stavlja ozonski omotač. Na taj način nismo sposobni vidjeti ni zaštititi ozonski omotač srca. (…) Ali, kada bismo pogledali duboko u srce tih vlada društava, vidjeli bismo narod koji je potpuno izgubio moral, vrijednosti i načela, narod koji se odrekao starih istina i zamijenio ih gay pokretima, feminističkim organizacijama, zakonima o abortusu, eutanaziji, istospolnim brakovima, zakonima mržnje koji ograničavaju propovijedanje Evanđelja, pornografijom i mnoštvom drugih nemoralnih životnih pojava koje stvaraju najpovoljnije okružje što daje podstreka svakoj mogućoj fanatičnoj sili da iz paklenoga mraka izbija na površinu i proglašava što je ispravno a što krivo. “ (str. 77 – 78)

Poglavlje 15 pokazuje „sofisticiranu teologiju“ često sasvim nepraktičnu za vjerski život:

„Lako možemo pronaći neku sofisticiranu teologiju koja bi nam razumski pokazala kako biti ‘vjeran Bogu’ i kako ‘biti siguran da poznajemo Božju volju’ u svome životu. Previše želimo biti kreativni i nismo zadovoljni jednostavnim odgovorima, zbog čega postajemo žrtva svih vrsta učenja i gledišta. Mnoga od tih učenja prikazuje se u okvirima same vjere, ali su previše složena da bi bila objektivna, praktična i dovoljno učinkovita za primjenu u svakodnevnom životu. To je razlog zbog kojega toliki svećenici i obrazovani laici postaju krajnje bahati i oholi te kako gube najvažniju sastavnicu koja bi ih pretvorila u prave i djelotvorne Kristove vojnike, a ta sastavnica jest dar poniznosti.“

Danas je najpopularniji tzv. ‘korisni Bog’, – Isus koji daje zemaljske blagoslove kao zdravlje ili spas od neimaštine. Takvo kršćanstvo ne poznaje križa i ne treba sakramente. Poglavlje 12.: „Duhovni boj“ i pog. 19.: „Čuvajmo blago istine koje nam je dano“ zato po nekim primjerima možemo spojiti u jedno:

„Ovo su vremena u kojima đavolske snage izvode najčarobnije predstave i upravo tada ljudi s religioznim ambicijama i duhovnom pohlepom upadaju u najveće zamke zabilježene u povijesti kršćanstva. Kršćanski će mađioničari napučiti arene religijskih spektakla diljem svijeta i milijuni će ljudi biti prevareni predstavom koju će đavao prikazivati preko njih. Čudesna ozdravljenja i čudesa velikih razmjera ostavit će dubok dojam na srce i oči mnogih ljudi.“

„Danas vidimo Latinsku Ameriku pod opsadom svih vrsta ‘kršćanskih glasova’. Posljedica toga jest da više ne postoji jedan duhovni smjer. Svi ti ‘trgovci imenom Isusovim’ hvataju sve uspavane, zbunjene, otpale i mlake katolike i obraćaju ih na najtužniji spektakl slavljenja i propovijedanja u ‘snazi krvi i imena Isusova’. Te sile podjele i pomutnje ulaze u tradicionalne katoličke zemlje Europe, poput Irske, španjolske i Portugala (među ostalima). Američki mađioničari, poput Benny Hinna, pune stadione i opčinjuju tisuće ljudi čudesnim spektaklom u kojemu stotine padaju u duhu na mahanje ruke propovjednika. Svi su ti ljudi gladni nadnaravne predstave, plaćaju koliko god se od njih traži, kupuju što god se prodaje i sudjeluju u areni koja nije nimalo drukčija od dvorane nekog mađioničara poput Davida Copperfielda. Jedina je razlika u tome što je Isusovo ime stavljeno u središte magijskoga čina, ali su obje spomenute osobe prošle obuku u istoj školi za mađioničare. Ljudi nisu naivni, samo su praznovjerni i slabi na magiju i gatanje. Ako se magiju i gatanje nudi u ime Isusa, onda ih to čini vjerski legalnim. Posebno taj Hinn pokupi informacije iz knjiga naučitelja Katoličke crkve, primjerice svetog Ivana od Križa, svetog Franje Asiškog i drugih, i iz njihova učenja piše knjige i prikazuje ih kao nadahnuće od Boga. (op.a.: ovdje treba spomenuti da i Hrvatska ima svoje promicatelje Benny Hinna, laika Dražena Bušića koji ga hvali na televiziji, i klerika vlč. Dražena Radigovića koji hvali i vjernicima preporuča knjige Benny Hinna).“ (str. 74; 122)

O zavodničkom ekumenizmu:

„Kako se Neprijatelj koristi ekumenizmom? Ekumenizam bi trebao podrazumijevati to da se sjedne za okrugli stol sa svim različitim kršćanskim skupinama i razgovara zašto mi jesmo i zašto ćemo uvijek biti Majka Crkva, i zašto bismo svi trebali biti u jednoj Crkvi ako doista ispovijedamo pravo kršćanstvo, koje je utemeljio osobno naš Gospodin za vrijeme svoj javnog djelovanja u Judeji. Umjesto toga, Đavao je to izokrenuo pa često susrećemo oblik ekumenizma gdje se sastajemo kako bismo slavili i propovijedali i pretvarali se da smo, kao katolici, samo još jedna kršćanska denominacija, tvrdeći da smo, ako se ovako slažemo, već jedno i nema nikakve potrebe slušati ni obazirati se na svetu Predaju ni na bilo koje područje našeg judeo-kršćanskog nasljeđa, kao što je biti poslušan Stolici svetoga Petra u Rimu. To im uspijeva. Znam da u Južnoj Americi ima katoličkih laičkih molitvenih zajednica koje postoje već više od 25 godina i koje već dugo imaju svaka svoju protestantsku skupinu s kojom moli i koje zajednički propovijedaju ‘svoja učenja’. Posljedice te pojave toliko su pogubne da bi čovjek najradije plakao. Stotine katolika, pripadnika tih zajednica, prihvatile su evangeličke obrede i pentekostalne kultove, a nijedan evangelik ni pentekostalac, od koji su 90 % nekad bili katolici, nije se vratio u Katoličku crkvu. Dakle, te ‘posebne ekumenske zajednice’ postale su područje novačenja i jezero pecanja onim sektama koje su u Latinskoj Americi ekstremno nasilne prema Katoličkoj Crkvi. (op.a.: To je zapravo svijetski trend. I Hrvatska ima svoje primjere – Riječ života kao najveća pentekostalna zajednica, ali i sve druge također se sastoje od 90% bivših katolika.)“(str.123-124)

O nezdravim snagama unutar Crkve:

„Ne trebamo se bojati borbe za istinu. Naša Crkva treba prave vjernike za duhovnu borbu. Ne trebamo aktivne homoseksualce odjevene u svećeničke haljine. Oni koji odaberu Sotonu za svoga gospodara, ne mogu vršiti svetu službu svećenika, redovnika i posvećenih laika. Trebali bismo ih razotkrivati, pozivati ih da prigrle obraćenje, da započnu s ozdravljenjem i da prestanu tvrditi kako su dionici najsvetije dužnosti što je ikada dana ljudskom biću. Katolička crka nije poduzeće ni društveni klub ni institucija za ljudska prava. Biti svećenik ili redovnik nije zanimanje. To je sveti poziv, izravan poziv od Boga. Svi ti ljudi koji su se ubacili u Crkvu i koji djeluju kao svećenici ili redovnici u stanju nevjere po tome što krše svoje zavjete i sudjeluju u razvratnu životu (poneki imaju i djecu ili su prihvatili poganske i magijske filozofije, liberalnu teologiju, ili bilo koju od brojnih hereza) moraju se obratiti ili odmah napustiti Crkvu. Ne bojmo se njihove reakcije. Oni obično oko svojih poroka izgrade tim, snažan krug potpore, ali vjerna vojska može amputirati ta đavolska djela i Bog će biti na njihovoj strani.“ (str. 127-128)

Eshatološki govor:

„Nije nikakvo iznenađenje da su na ovome samom kraju posljednjih vremena, u kojima mi živimo, sile zla usmjerene na to da izopače život i življenje vjere svetih institucija, kao što je brak, te od njih čine čistu zabavu i igračku nečiste seksualnosti. To je najbrži način dovođenja ljudske rase do uništenja. Istospolni brakovi su najkarakterisičnija grozota koju je Đavao izazvao, kao posljednji udarac kršćanskim temeljima Božje ljubavi među nama(…) Brak između čovjeka i životinje nije toliko daleko. ’’ (str.197)

Još o hibridnom kršćanstvu i lažnom ekumenizmu:

„Svaki put kada Đavao odvuče katolika u jedno od hibridnih kršćanstava reformacije, on oduzima još jednu dušu koja daje zadovoljštinu, još jednog euharistijskog vojnika, još jednog pričesnika. Kada bismo samo znali što to u otajstvenom smislu znači, bili bismo na oprezu dan i noć da zaštitimo svoju Crkvu od tih užasnih zabluda. Pravi bi se ekumenizam trebao temeljiti na načelu jedinstva. Mi smo jedna Crkva i to bi trebala biti svrha jedinstva. Bili smo jedno petnaest stoljeća. Je li Duh Sveti, odnosno milijuni svetaca i svetih, bio u krivu sve te godine i jesu li vođe reformacije dobili objavu od Duha Svetoga da utemelje novu crkvu? To je daleko od istine. Morali bismo biti ludi da povjerujemo u to makar i na tren. Najveće žaljenje Martina Lutera zbilo se u trenutku njegove smrti, kad je vidio sve milosti koje je potratio time što je odbacio autoritet Crkve i svoje zavjete čistoće i poslušnosti.“ (str 225-226)

Ako ćemo praviti konačnu sintezu, možemo reći da zajednički teološki naglasak za cijelo djelo čini zaboravljeni vojni žargon, tj. pojam ‘vojujuće Crkve’ – ‘Ecclesia militans’, često u praksi namjerno zamijenjen s ‘politički korektnim’ terminom ‘putujuća Crkva’. A i ako se koji puta i primijeni taj naziv, ide se u tumačenja da se to vojevanje odnosi na vojevanje sa vlastitim nesavršenostima (i to je eufemizam za mane i grijehe), a ne recimo na vojevanje za duše (evangelizacija kao prva zadaća Crkve) i vojevanje protiv Sotone koji s nama vojuje dirali mi njega ili ne. To onda naravno dobiva svoj odjek i u stvarnosti, u smislu učinkovitosti poruke spasenja. Evo nam nekoliko Marinovih ilustracija o našoj ‘vojnoj zadaći’ širenja vjere:
,,Prikazat ću ono o čemu sam meditirao pred našim Gospodinom Isusom, u molitvi i klanjanju pred Presvetim Sakramentom, glede katoličke vojske – vojujuće Crkve na zemlji.(… ) Govorimo, onda, o tome tko mi uistinu jesmo. MI SMO BOŽJA BOJSKA. Jedan Bog, jedna vjera, jedna Crkva – katolička Božja vojska.’’ (str. 13)

,,Osjećao sam veliku potrebu probuditi u katolicima mnogo dublju svijest o našoj vjeri, o dubljem poimanju i ostvarivanju Crkve kao vojske – ‘Božje vojske’. Duboko sam uvjeren u to kako je danas došlo vrijeme da čvrsto stisnemo oružje Evanđelja koje nam je Bog dao kako bismo branili duše od teškog stanja materijalizma koji milijune ljudi odvodi u propast pred našim očima. Ono što je još gore jest činjenica da se to događa dok naša moćna otajstvena oružja pokraj nas miruju.’’ (str. 10)

,,Biti kršćanin znači biti dio jedne vojske. Biti unovačen u tu vojsku znači biti na dužnosti dvadeset četiri sata dnevno do dana kada budemo pozvani pred Božji su. Ondje ćemo morati položiti račun o poslanju koje nam je bilo povjereno, o brojnim dušama koje su nam bile dodijeljene da ih štitimo i čuvamo sve vrijeme.(…) To su sve one duše koje se nađu na našemu putu tijekom cijeloga našega života.(…) Od trenutka kada primi sakrament svete potvrde čovjek je potpuno zreo vojnik, sposoban poraziti najžešći Sotonin bataljun.(…) To je duhovni rat. Duše nemaju dobi i borba se vodi protiv palih anđela koji su također bezvremeni. Iako tu bitku vodimo u materijalnom svijetu, to je duhovna bitka, jer se izravno i strogo tiče vječnoga spasenja cijeloga čovječanstva, a bojišnica se nalazi unutar nevidljiva područja duhovnoga svijeta, protiv moći, gospodstva i vrhovništva Đavla.(…) Katolik treba prepoznati ulogu koju ima kao Kristov vojnik, veličinu svoje zadaće i moć svoje vojske. U protivnom, njegov će život u Kristu biti tako slab da ga neće moći poduprijeti pred Božjim sudom u trenutku smrti. Bit će poput vojnika koji je dezertirao iz vojske.’’ (str. 16-17)

,,Moramo znati kako rukovati Božjim sredstvima koja su nam darovana kako bismo sudjelovali u borbi, i onda kada smo ranjeni. Ta sredstva, ta oružja, jesu sakramenti. Primanje sakramenata bit će životno važan uvjet za postizanje visoke stege.’’ (str. 22)

,,Strašno je gledati Kristova vojnika koji ima i potrebnu odoru i oružje, ali je izgubljen u cirkusu ovoga svijeta, kako prostituiranjem s lažnim bogovima svijeta, kao što su novac, prestiž, slava, politička moć i zadovoljstva, iskvaruje dušu, otvrdnjuje srce i čini ga neosjetljivim na vjerske aktivnosti, što vjernika pretvara u izdajnika.(…) Ništa ne može stajati na putu Kristovu vojniku koji uistinu s uvjerenjem i pouzdanjem drži svoja duhovna oružja. Kad bi izabrana Božja vojska bila potpuno svjesna snage koju joj je Bog dao po Isusu, cijelo bi čovječanstvo do sada već upoznalo Isusa i postalo katoličko.’’ (str. 54.; 59.)

Konačni zaključak – ovo iznimno značajno djelo M. Restrepa (gdje moramo svakako zahvaliti nakladničkoj kući ‘Benedikta’ na odličnom raspoznavanju duhova) nezaobilazan je priručnik života vjere i duhovnosti za svakog katolika. Ne samo da će, uz uvjet osobne raspoloživosti, uspjeti probuditi one zaspale ili pospane, nego će i onima budnima pojačati svijest o njihovoj vojnoj zadaći. Spašavati duše za Božje kraljevstvo i njegovu Crkvu – izričito postavljena primarna zadaća, pomoću duhovnih sredstava iz nepresušne riznice sakramenata i tradicije duhovnosti; formula čija se važnost nikad ne može dovoljno isticati i opetovati. Knjigu možete nabaviti na ove kontakte.


Mirko Horvat

mirko.horvat@katolik.hr

Da li svemu tome / posebice relativizmu/ pridonosi i široko tumačenje milosti, posvetne milosti za spas nekrštenih duša??

Stvarno preopširno i preopćenito pišeš, pa nisam stigao niti imam vremena na sve odgovarati, a evo što o spasenju onih koji svojom krivnjom nisu upoznali Crkvu kaže "stari" katekizam sv. Pija X. kojeg si tražio:

"171. P. Ako bi se tkogod bez svoje krivnje našao izvan Crkve, da li bi se mogao spasiti?

O. Ako se tkogod bez svoje krivnje nalazi izvan Crkve, a u dobroj je vjeri, pa je primio krštenje, ili je barem tu želju na neki način u sebi imao, ako je iskreno tražio istinu i vršio Božju volju kako je najbolje znao i umio iako je odvojen od tijela Crkve, bio bi sjedinjen s njezinom dušom i prema tome na putu spasenja."

Ukratko, mislim da je jasno koji je Nauk Crkve, a za daljnje detalje bi bilo bolje postaviti kratka i konkretna pitanja.

Hrki, umjesto da čitam tvoje preduge postove i odgovaram na iste (mission impossible), iako sam Ti htio na neke tvoje rečenice odgovoriti, odlučio sam sročiti nešto drugo. Kako bi netko, tko nije katolik, ni kršćanin uopće, mogao doživjeti katolicizam kroz Tvoje postove?

Tvoja je teza da svi koji nisu kršteni vodom u Katoličkoj Crkvi (i prema tebi, eventualno u Pravoslavnoj), idu u vječni pakao. Osim onih koji se namjeravaju krstiti ali ne uspiju prije smrti zbog objektivnih okolnosti (a to znači okolnosti kojima nisu oni sami apsolutno ni na koji način doprinijeli). Naime, teško da bi netko tko nije katolik, mogao smatrati tvoju viziju katolicizma privlačnom, s tom teškom, nepomičnom osudom ogromne većine ljudskog roda na pakao. Jer u kakvog to Boga vjeruju ti katolici, i zar je moguće da itko želi i može vjerovati u Boga koji je toliko okrutan? Zar je to Bog koji kaže ""Zato kažem vam: svaki će se grijeh i bogohulstvo oprostiti ljudima, ali rekne li tko bogohulstvo protiv Duha, neće se oprostiti. I rekne li tko riječ protiv Sina Čovječjega (ZNAČI AKO NETKO NIJE KATOLIK NI KRŠĆANIN), oprostit će mu se. Ali tko rekne protiv Duha Svetoga (AKO NETKO TKO ZNA, A NE SAMO VJERUJE, U BOGA, POPUT PALIH ANĐELA, ALI GA IPAK ODBACUJE), neće mu se oprostiti ni na ovom svijetu ni u budućem."

Ili kakva je to vjera koja propovijeda da je Bog svemoguć, i nudi svoje spasenje kroz svoju Crkvu, ali istovremeno ispada da ta "Crkva postoji zato da bi naselila pakao?" (Franz Dieringer). I ne bi li se zapravo morali složiti s tvrdnjom: "Treba reći, na sramotu i uvredu Boga bi bilo kad bi buduće kraljevstvo Sotone bilo veće nego Kraljevstvo Kristovo" (W. Schneider, Das Andere Leben). A po tebi, Hrki, kraljevstvo Lucifera trebalo bi biti cca oko 90 % čovječanstva; i, da stvar bude gora, u porastu je, s obzirom na vjerske trendove danas. U ovom slučaju, tako predočen katolicizam nije samo moralno i emocionalno odvratan, nego i potpuno nerazumna i kontradiktorna konstrukcija.

Dakle, kad bi neko htio prikazati katolicizam kao nešto krajnje odbojno na svaki mogući način i iz svakog kuta, prikazao bi ga upravo onako kako ti činiš. Vjerujem, bez takvih namjera u tvom slučaju. Molim Te da još jednom razmotriš sve što ti je ponuđeno, iz Tradicije i Pisma i okani se te Feeneyeve hereze. Uostalom, od postojanja feeneyanizma danas korist imaju (i to obilnu) samo neprijatelji Katolicizma.

Da pokušamo vratiti raspravu o temi koja je uvijek iznimno interesantna i važna, na pravi kolosjek - jedna izreka Sv. Augustina: AKO NISI PREDODREĐEN, DJELUJ TAKO DA POSTANEŠ PREDODREĐEN.

_________________
"U ovoj ciloj situaciji primjetio sam da se najteže nosu vjernici koji su privrženi nauku i tradiciji a u isto vrime sami sebi ne žele priznati da nešto ni u redu i kako spada, da Crkva puca po tašelima nego se prave da je sve u redu..."

Vidim i ja šta piše, sada

ali:

spominje se krštenje
pa se spominje želja za krštenjem?
a onda traženje istine i vršenje Božje volje...

šta bi po vama bila Božja volja u kontekstu Boga Sina -Spasitelja i otkupitelja, te onoga koji je glava Crkve?

zar nije Božja volja da se svi krste , ucijepe u Krista?
ako nije, čemu onda Crkva -KC ako se svi mogu spasiti i izvan Crkve?
e , to meni nije nikako jasno
i mnogi drugi teolozi i katolici su razmišljali kao ja...ne samo taj feneyi...ili kako već se zove koga mi stalno namećete