Katolički odgovori

Kardinal Muller je oštro upozorio da se Crkva u Njemačkoj približava razmišljanju koje ide za duhom svijeta, još konkretnije prozvavši kardinala Kaspera i njegove istomišljenike za nekršćanske ideje. Dakle, bio je vrlo direktan.
Muller (kao i većina katoličkih biskupa) čvrsto drži do Crkve i Tradicije, a s druge strane tradicionalisti i liberalisti žele stvari prikazati na svoj način i progurati svoje ideje. To su napasti na koje je upozorio i papa Franjo.

Međutim, ako imamo vjere, u jednu, svetu, Katoličku Crkvu, priznajemo papu kao Kristovog namjesnika (ne samo forme radi), onda možemo i trebamo moliti za tu Crkvu i tog papu, za djelovanje Duha Svetoga koji nam je obećan kao Branitelj, i na ovoj Sinodi i u Crkvi. Na to nas je i papa pozvao, i ako tako živimo ne vidim mjesta strahu i nepovjerenju prema Crkvi.

Nema straha dok imamo ovakve svećenike - don Anton Šuljić u:

http://www.jutarnji.hr/neki-nasi-svecen ... a/1234501/

Inače, nadam se da kardinal Kasper nije "promotor stavova Pape", kako sugerira tekst (nije baš crno-na-bijelo stav don Šuljića, nego možda samo interpretacija novinara Vurušića, u stilu a La Republica). Ali, šta ako je?

Inače, interview je jako zanimljiv. Osim što su neke stvari malo krivo ocrtane, npr. konzervativizam biskupa iz Afrike, a i Kasperova reakcija na njihove stavove. Pa nije baš, kako bi htio otac Šuljić, da su svi tradicionalisti plemići iz, recimo, Malteškog reda.

Ali, generalno, Giovi, u pravu si: nema mjesta strahu i nepovjerenju prema Crkvi. Bog ima načine na koje stvari dovodi u red, ima ih u izobilju. Samo što nisu uvijek baš ugodni.

_________________
"U ovoj ciloj situaciji primjetio sam da se najteže nosu vjernici koji su privrženi nauku i tradiciji a u isto vrime sami sebi ne žele priznati da nešto ni u redu i kako spada, da Crkva puca po tašelima nego se prave da je sve u redu..."

Slažem se sa svime navedenim. Pitala sam zato jer si spomenuo "na Zemlji", a prije toga poruku iz Fatime, pa sam pomislila da si optimističniji od mene...

Uistinu se događa ono što je sv. Pavao u poslanici Solunjanima naveo da će se dogoditi "pred drugi Kristov dolazak", a to je otpad od vjere. Neki pokušavaju razloge naći u zatvorenosti Crkve, krutosti, dogmatizmu, neprilagođavanju svijetu i vremenu i slično, ali ja nešto drugo vidim u ljudima oko mene (u onima koji se nazivaju vjernicima, ali prestaju dolaziti na sv. misu nedjeljom). A to je što ih jedan privatni, osobni grijeh za kojeg ne osjećaju kajanje sprječava da utjehu pronađu u vjeri. I tada počinju s onim stavom "Ja se u nekim stvarima ne slažem sa Crkvom", pa zatim takvi prestaju dolaziti na euharistiju, još manje na ispovijed, prestaju se moliti kod kuće...

Mene je strah i toga što mnogi s takvom vjerom nastavljaju ići u Crkvu i na Misu i nailaze na podršku svećenika, koji se isto kao i oni, ne slažu u svemu s Crkvom. I ne radi se tu samo o ljudima (poput npr. Norberta Recka) koji žive u grijehu za koji ne osjećaju krivnju ni kajanje, nego i o ljudima koji dijele stavove recimo portala Križ života, ljudima koji bi podjednako mogli biti i muslimani kao što su, navodno, katolici.

Strah me je i toga što mnogi odlazak na Misu i Pričest shvaćaju kao nešto obično, svakidašnje, ne znam kako bih to točno objasnio. Čitao sam neki blog na kojem se raspravlja o eventualnom nastavku liturgijske obnove, u kojem se jedan sugovornik pita "ne bismo li na Misi trebalo dijeliti i nešto više od hostije"? I to u kontekstu "poljupca mira", kojeg bi trebalo zamijeniti, ni manje ni više, nego mogućnošću za par trenutaka spontanog druženja među vjernicima, možda i malo "casual talk-a". I da svi sa svećenikom izgovaraju molitvu Kanona Mise, ako žele i na glas. Takvog dubokog nerazumijevanja, u stvari nedostatka elementarne vjere, među praktičnim "vjernicima" se bojim više nego onih koji prestaju prakticirati vjeru (iako se i dalje smatraju katolicima). Ne kažu za badava "Lex orandi, lex credendi". Kako moliš tako i vjeruješ.

Mislim da će se nastavak sinode o obitelji baviti baš time - u pozadini teme obitelji, samom srži vjere.
I nije mi neka utjeha što od svih (umirovljenih) kardinala baš Kasper ima tako prominentnu ulogu.

_________________
"U ovoj ciloj situaciji primjetio sam da se najteže nosu vjernici koji su privrženi nauku i tradiciji a u isto vrime sami sebi ne žele priznati da nešto ni u redu i kako spada, da Crkva puca po tašelima nego se prave da je sve u redu..."

Gdje god je prisutan strah, prisutna je i manipulacija, a strah je posljedica grijeha.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Pretpostavljam da je ovo odgovor na Ignisardentov post, ali ne razumijem čiji strah( iako mislim da je termin nespretno upotrijebljen čim se može ovako tumačiti), čija manipulacija i čiji grijeh?

Omiljeni Papin teolog bio je u tom kontekstu glavni igrač, a svojom "napadačkom" ulogom se istaknuo još puno prije nego li je sinoda započela.

Trenutno čitam knjigu Gabriele Kuby "Nova ideologija seksualnosti", u dodatku ima nešto povijesnih stvari - kao npr. komentar Izjave iz Königsteina njemačkih biskupa kojom su sebe zapravo izuzeli iz papine odlične proročke enciklike Humanae vitae 1968. Jedan od njenih zaključaka je i:
"Zbog razilaženja u Učiteljstvu Crkva nije mogla pružiti odgovarajući otpor seksualnoj revoluciji koja je srušila moralni temelj ovoga društva. Naviještanje je katoličkoga moralnog nauka uvelike zaustavljeno."



Slažem se da manipulacije treba istražiti, jer ukoliko se one ne prokažu, "strah Gospodnji početak je mudrosti".
O tom strahu s duhovne razine mislim da treba razgovarati, pa se i dalje veselim tvojim postovima...

Ma to je Barnaba šaljivdžija, on se drži one stare hrvatske "Ko tebe kamenom, ti njega ciglom", jelda Barbi?

Inače, ja mislim da bi strah bio Barbijev, manipulacija od Kaspera, a grijeh bi valjda morao biti moj, može tako?

_________________
"U ovoj ciloj situaciji primjetio sam da se najteže nosu vjernici koji su privrženi nauku i tradiciji a u isto vrime sami sebi ne žele priznati da nešto ni u redu i kako spada, da Crkva puca po tašelima nego se prave da je sve u redu..."

Ali nije svaki strah posljedica vlastitog grijeha - ako ne vjeruješ, pitaj Hrvate iz Vukovara, ili Muslimane iz Srebrenice.

Inače, uzročno posljedični niz grijeh - strah - manipulacija stoji, i teče u oba pravca, rekao bih. Osim ako Francuska revolucija nije tu unijela neke promjene, ali za to je već Barnaba stručnjak. Npr. grijeh bi se možda mogao promatrati više kao alternativna opcija, gledano iz kuta pastoralne problematike. Koja je, naravno, veća od tamo nekih "ideja", ne?

_________________
"U ovoj ciloj situaciji primjetio sam da se najteže nosu vjernici koji su privrženi nauku i tradiciji a u isto vrime sami sebi ne žele priznati da nešto ni u redu i kako spada, da Crkva puca po tašelima nego se prave da je sve u redu..."

Hvala, posebno za ovu knjigu koju si navela.

Nakon svih silnih revolucija svijet se promijenio i Crkva mora naviještati u okolnostima sličnijim onima od prije Milanskog edikta, ali, koliko ja znam, tada nije još bilo Waltera Kaspera da ukaže na prečicu. Zanima me, da su teolozi poput Kaspera ili Bruna Fortea živjeli u 3. stoljeću, kakva bi danas bila Crkva? Ja bih rekao, ne bi ni postojala, osim u arheološkim muzejima, kao neki bizarni kasnorimski kult.

A ja i dalje gajim djetinju nadu, nadu da možda Kasper i nije omiljeni Papin teolog. I držat ću se te nade.

_________________
"U ovoj ciloj situaciji primjetio sam da se najteže nosu vjernici koji su privrženi nauku i tradiciji a u isto vrime sami sebi ne žele priznati da nešto ni u redu i kako spada, da Crkva puca po tašelima nego se prave da je sve u redu..."

Čak i da jest, to nama osobno ne mora puno značiti.
Ja još uvijek čitam i proučavam Ratzingerova djela,
a strah, srdžba i panika ne trebaju ulaziti u moju kuću.

Želim i tebi mir, dobro, povjerenje i, dakako, djetinju nadu...
PS. ( ne se tući s bratom Barnabom)

Rečenica koju napisah nije samo reakcija na Ignisardentov post koji je samo jeka onoga što se dešava u određenim američkim i njemačkim krugovima. Uglavnom, odgovoriti ću ukratko, a širi kontekst ćeš shvatiti iz mojih odgovora prema drugima koji su se osvrnuli na tu rečenicu. Radi se o modelu manipulacije koja je prisutna u osvrtima na Sinodu. Dakle:
1. Čija manipulacija i čiji strah
- Onaj koji želi manipulirati izaziva strah kod onoga koga želi izmanipulirati.
2. Čiji grijeh?
- U ovom slučaju manipulatorov.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Nije problem u tome što se nešto dešava u određenim američkim i njemačkim krugovima, nego i puno, puno šire. Kardinal Kasper i nadbiskup Forte pripadaju, između ostaloga, i vatikanskim krugovima. Zatrovana Rajna koja se ulijeva u Tiber je postala ocean.

Primjećujem da neki umjesto iznošenja protuargumenta jednostavno ono što im se ne sviđa proglašavaju manipulacijom, i time se lišavaju odgovornosti da za svoje teze ponude dokaz da je u Crkvi sve "peachy", i da je svaki disonantni ton manipulacija, što znači zapravo prevara.

Postoje ljudi u hijerarhiji Crkve koji žele promijeniti Crkveni nauk, i oni nisu ograničeni na neke uske krugove. Uzmimo recimo samo reakciju kardinala Kaspera na stavove afričkih biskupa, i reakcije Afrikanaca (Napier, Turkson) ili drugih (Pell, Gadecki, prefekt KNV Muller) na djelovanje Kaspera, Fortea... Da ne spominjem "slučaj" Burke. Zar su svi ovi spomenuti manipulatori?

I nisu nesuglasice na posljednjoj izvanrednoj sinodi jedini problem Crkve. Najbolniji problem Crkve danas je kako zaustaviti pad broja vjernika. Do prije par godina prevladavao je opći dojam da je Latinska Amerika ostala u ovom nemirnom svijetu čvrsto uporište katolicizma, ali danas je jasno da upravo tamo Crkva gubi vjernike čak i brže nego u "truloj" Evropi
http://rorate-caeli.blogspot.com/2014/1 ... olics.html

Pitanje svih pitanja: mogu li promjene u (inače nepromjenjivom) Nauku Crkve spriječiti ove trendove? Neki očito misle tako, i nisu malobrojni. Jer ako se trendovi nastave, za 50-ak godina ovim tempom ...

Zapravo, mnogi gube iz vida da Crkva nikad nije ni živjela ni rasla iz ljudskih sposobnosti svojih članova, i njihove dovitljivosti i pameti, iz kalkuliranja, iz marketinških trikova na tržištu ideja. Ista je stvar kao i u Starom zavjetu, gdje proroci uporno opominju kraljeve Judeje i vođe naroda: prestanite ići u Egipat po pomoć, prestanite tražiti ljudska rješenja, prestanite kalkulirati, oslonite se na Boga, ostanite njegovi. Danas neki odgovaraju na taj poticaj isto kao i u staroj Judeji. Na taj odgovor Bog je poručio po proroku Hošei "Ali danas se moram parbiti s tobom, svećeniče. Danju ti posrćeš, a noću s tobom posrće i prorok, pogubit ću mater tvoju". "Mater" je, naravno, Jeruzalem i njegov Hram, "majka koja vas je othranila".

Ne kažem da mi danas živimo u situaciji analognoj onoj Judejaca oko 590. prije Krista, ali mislim da opcija uništenja Hrama postoji i danas isto kao i tada, i nadam se da nije neizbježna (inače ne bi bila opcija, ne?).

Na kraju, htio bih dodati u svoju obranu: ne želim smrt ni sebi ni ikome od grešnika, "nego da se obratimo i živimo", a ako netko misli da pritom manipuliram, trebao bi navesti primjere i argumente u prilog tome. Ja nisam nikad nikog na ovom Forumu nazvao manipulatorom, niti mislim da ima takvih. Osim toga, manipulatori obično ne govore točno ono što misle. Mislim da smo svi mi na ovom Forumu oni "maleni", za čije sablažnjivače Gospodin kaže da bi bilo bolje da si svežu mlinski kamen oko vrata i bace se u more.

_________________
"U ovoj ciloj situaciji primjetio sam da se najteže nosu vjernici koji su privrženi nauku i tradiciji a u isto vrime sami sebi ne žele priznati da nešto ni u redu i kako spada, da Crkva puca po tašelima nego se prave da je sve u redu..."

Poželi mi još i strpljivost, hrabrost, smjernost i dobru volju, koje Ti imaš, a ne zaboravi ni brata Barnabu.

_________________
"U ovoj ciloj situaciji primjetio sam da se najteže nosu vjernici koji su privrženi nauku i tradiciji a u isto vrime sami sebi ne žele priznati da nešto ni u redu i kako spada, da Crkva puca po tašelima nego se prave da je sve u redu..."

Rečenica koju napisah nije samo reakcija na Ignisardentov post koji je samo jeka onoga što se dešava u određenim američkim i njemačkim krugovima. Uglavnom, odgovoriti ću ukratko, a širi kontekst ćeš shvatiti iz mojih odgovora prema drugima koji su se osvrnuli na tu rečenicu. Radi se o modelu manipulacije koja je prisutna u osvrtima na Sinodu. Dakle:
1. Čija manipulacija i čiji strah
- Onaj koji želi manipulirati izaziva strah kod onoga koga želi izmanipulirati.
2. Čiji grijeh?
- U ovom slučaju manipulatorov.


Fala lipa:)