Katolički odgovori

U prvi tren sam htio na sve odgovoriti, ali kad si dodao ova pitanja vidim kako nema smisla prije nego te upitam moliš li ti Boga da ti udijeli milost razumijevanja ovog problema kojeg si napravio?

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

U prvi tren sam htio na sve odgovoriti, ali kad si dodao ova pitanja vidim kako nema smisla prije nego te upitam moliš li ti Boga da ti udijeli milost razumijevanja ovog problema kojeg si napravio?[/quote][/quote]

molim se Bogu naravno
evo sad ti reci svojim riječima
možda dođemo napokon bliže rješenju nakon tvojih mišljenja

Beskrajno mi je drago što si ipak progledao pa vidio kako je potrebno ipak utvrditi polazište jer detaljiziranje je bez toga kontraproduktivno.

Božja milost je unutrašnji i nadnaravni dar, koji nam se daje bez ikakve naše zasluge nego po zaslugama Isusa Krista radi postizanja vječnog života.

Naravno da ima jer je sakramentalni put jedini siguran put koji se mora baš zbog te sigurnosti naglašavati.

Primanje milosti od strane pojedinca (ne darivanje Milosti Božje) svakako ovisi i od okolnosti u kojima se nalazi pojedinac. Nije to vezano samo uz narodnost već i šire npr. invaliditet ili druge objektivne poteškoće. Procjenu te objektivne neodgovornosti obavlja Bog pa je detaljiziranje oko toga stvarno besmisleno. Već sam naglasio kako bi ti koristilo poznavanje osnovnih postavki neizrazite logike, ali samo ti znaš zašto ne želiš rješenje.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

1) Možeš li mi malo pojasniti pojam osnovne postavke NEIZRAZITE logike? I moje netraženje rješenja u kontekstu iste?
2)na prva dva odgovora se načelno slažem, mada u 2. bih izbacio" siguran ", pa da ostane smao "jedini put"
3) pod 3. se skoro s ničim ne slažem
zašto eksplicite spominješ invaliditet???...invalid bez ikakvih problema može primiti Božju milost , pod uvjetom da dobri Bog odluči dati mu milost...na njemu je samo da se odazove na tu milost
a da li će se odazvati uopće NIMALO NE OVISI o tome jeli invalid ili ne, jel tako?

----------------------------------------------------
evo ukratko šta kaže net u vezi milosti:

Božja milost se prema kršćanskom učenju odnosi na vrhovnu naklonost Boga čovječanstvu, posebno u pogledu spasenja, nezavisno od činjenja dobrih djela, stjecanja zasluga ili dokazane dobrote. Grčka riječ karizma (starogrčki χάρισμα - dar) iz Novog zavjeta, koja se obično prevodi kao milost, u pravoslavnoj tradiciji se prevodi i kao blagodat.

Božja milost se odnosi na Božje darove čovječanstvu, uključujući život, stvaranje i spasenje. U užem smislu, milost je sredstvo, kojim se ljudi izbavljaju istočnog grijeha i stječu spasenje. U ovom smislu Božja milost je centralni koncept kršćanske teologije. Milost pripada u srž kršćanskog shvaćanja ljudskog postojanja, jer se ona tiče misterija odnosa čovječanstva prema Bogu, kako je taj odnos objavljen u Isusu Kristu.[1]

Kršćanski koncept milosti

Većina kršćana smatra, da se čovječanstvo rađa u stanju grijeha, što je posljedica istočnog grijeha, koji su Adam i Eva počinili u Raju, čime je izvorno stanje milosti izgubljeno za njih i njihove potomke, koji se rađaju bez nade za spasenje. Božja milost je odgovor na ovu, inače bezizlaznu situaciju.

Milost je Božja slobodna odluka da put spasenja učini dostupnim ljudima. Bog nije obavezan, da ikoga spasi. Čovjek ne može biti toliko dobar, da sam zasluži boravak u Raju. Milošću, Bog pruža dobrobit, bez razmatranja zasluga.


Rasprava Pelagija i svetog Augustina[uredi VE | uredi]

Pelagije (354. - 420./440.) je bio asketski monah u 5. stoljeću koji je učio, da čovjek ima moć činiti dobro i raditi na svom spasenju. Vlastitim naporima moguće je, da biće od krvi i mesa stekne moralno savršenstvo. Poricao je da istočni grijeh Adama i Eve generacije. Njegova interpretacija učenja o slobodnoj volji je poznata kao pelagijanizam. Tako, Adamov grijeh je samo "loš prijmer" pokoljenjima, ali njegov postupak nema drugih posljedica po ljudsku prirodu, koje se dovode u vezu s istočnim grijehom. Pelagijanizam vidi Isusovu ulogu kao "postavljanje dobrog primjera" čovječanstvu, nasuprot Adamovom lošem primjeru.

Prema Augustinu, prvobitni grijeh zatomljuje Božju milost u čovječjoj duši. Bez obzira koliko se ispravnim neko smatrao, njegova vrlina ga nikada neće učiniti dostojnim beskrajne svetosti Božje. Čovjek je masa grijeha (massa peccati). Iako može posjedovati "slobodnu volju" u smislu izbora postupaka, čovjek ipak nema pravu slobodu da izbjegne grijeh, jer je grijeh svojstven svakom postupku koji napravimo. Samo Božjim suverenim izborom da milost proširi na nas, spasenje je moguće.

Rasprava Pelagija i svetog Augustina je značajno utjecala na kasnija shvaćanja Božje milosti u kršćanstvu. Pelagijanizam je osuđen na Koncilu u Kartagi 417. na Augustinov zahtjev.
---------------------------
zašto to opet stavljam ...zato jer ti kažeš:
Procjenu te objektivne neodgovornosti obavlja Bog pa je detaljiziranje oko toga stvarno besmisleno.

Čemu uvođenje pojma " objektivne neodgovornosti"???
ima li uopće smisla tražiti takve , u kontekstu definicije milosti i istočnog grijeha !?
čemu to kada u vezi milosti se kaže ono gore boldano i potcrtano!

pa jel biblija vrvi citatima gdje Isus kaže: niste vi odabrali , našli mene , nego ja ( Isus) sam odabrao vas
shvatite svi moderni neopelegijanci:

Isus kome hoće dati šansu da se spasi , tome pojedincu ( ili pojedincima unutar nekog naroda) će dati milost da postanu kršćani i da se pokrste
nema potrebe da se pričao o objektivnom neznanju , jer i da znaju za Isusa NITKO se neće spasiti ako mu Bog ne da posvetnu milost da se krsti
evo danas milijarde muslimana , atesita itd znaju vrlo dobro za Isusa i tko se po samom tom " objektivnom znanju za Isusa" obraća na katoličanstvo...gdje su ti milijuni ljudi širom planete koji danas znaju za Isusa , nisu u neznanju...pa što se ne obraćaju??
nego naprotiv odlaze u sekte i protestante ili čak ateiste
vidiš da samo znanje za Isusa ne dovodi do obraćenja
za obraćenje je potrebna milost , koju samo Bog daje!

znači opet ponavljam:
ili je nekome daje ili je ne daje ... ( suvereno dakakao)

S obzirom na količinu vremena koju očito posjeduješ mislim kako će ti koristiti malo proguglati. U traženju se možda desi i spoznaja.

Ostajem pri onome što napisah. Ako se slažeš po onome pod 1) onda je bespredmetno izjednačavanje pojma darivanje i primanje koje je u tvojem pisanju skoro isto, a zbog toga se niti ne slažeš s ovim "siguran" i preferiraš "jedini".

Nije tako, a očito nemaš nekakav ozbiljniji zdravstveni problem niti u svojoj blizini da možeš shvatiti koliko invaliditet može biti prepreka za vjerovanje u narav Božju. No to je sada sporedna stvar to sam istaknuo jer želim naglasiti kako sam ja širi postavkama od tebe koji, u argumentaciji, preferiraš pripadnost nekom nekršćanskom narodu.

Ovo ne razumijem zar ti od nekuda kopiraš nekakvu argumentaciju? Zar ovo sve nisu tvoje spoznaje već kupiš po netu?

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Ostajem pri onome što napisah. Ako se slažeš po onome pod 1) onda je bespredmetno izjednačavanje pojma darivanje i primanje koje je u tvojem pisanju skoro isto, a zbog toga se niti ne slažeš s ovim "siguran" i preferiraš "jedini".

Nije tako, a očito nemaš nekakav ozbiljniji zdravstveni problem niti u svojoj blizini da možeš shvatiti koliko invaliditet može biti prepreka za vjerovanje u narav Božju. No to je sada sporedna stvar to sam istaknuo jer želim naglasiti kako sam ja širi postavkama od tebe koji, u argumentaciji, preferiraš pripadnost nekom nekršćanskom narodu.

Ovo ne razumijem zar ti od nekuda kopiraš nekakvu argumentaciju? Zar ovo sve nisu tvoje spoznaje već kupiš po netu?[/quote]

Vršio sam naknadno editiranje svoga posta , pa možda nisi vidio nastavak ...ponoviti ću ti ga na kraju

ja nemam fotografsko pamćenje , pa da znam napamet bez greške napisati sve dogme, definicije, citate isl. u vezi teologije
naravno da tada c/pejstam neke definicije, citate teologa, naučitelja, autoriteta itd
sve ovo drugo sam navodio iz glave i svoga razmišljanja...znači davao baš svoje mišljenje

evo kraja moga ranijeg posta koji možda nisi čitao prije svoga odgovaranja:
zašto to opet stavljam ...zato jer ti kažeš:
Procjenu te objektivne neodgovornosti obavlja Bog pa je detaljiziranje oko toga stvarno besmisleno.

Čemu uvođenje pojma " objektivne neodgovornosti"???
ima li uopće smisla tražiti takve , u kontekstu definicije milosti i istočnog grijeha !?
čemu to kada u vezi milosti se kaže ono gore boldano i potcrtano!

pa jel biblija vrvi citatima gdje Isus kaže: niste vi odabrali , našli mene , nego ja ( Isus) sam odabrao vas
1) kako ti tumačiš taj citat?

shvatite svi moderni neopelegijanci:

Isus kome hoće dati šansu da se spasi , tome pojedincu ( ili pojedincima unutar nekog naroda) će dati milost da postanu kršćani i da se pokrste
nema potrebe da se pričao o objektivnom neznanju , jer i da znaju za Isusa NITKO se neće spasiti ako mu Bog ne da posvetnu milost da se krsti
evo danas milijarde muslimana , atesita itd znaju vrlo dobro za Isusa ( pun je Internet, tv, radio, novine, filmovi , knjige o Isusu1) i tko se po samom tom " objektivnom znanju za Isusa" obraća na katoličanstvo...gdje su ti milijuni ljudi širom planete koji danas znaju za Isusa , nisu u neznanju...pa što se ne obraćaju??

nego naprotiv odlaze u sekte i protestante ili čak ateiste...puno je veći otpad -apostazija!
vidiš da samo znanje za Isusa ne dovodi do obraćenja
za obraćenje je potrebna milost , koju samo Bog daje!

znači opet ponavljam:
ili je nekome daje ili je ne daje ...

Pa vidim kako na tvoje postove treba odgovarati s vremenskim odmakom, a moram u njemu i raščlaniti što je tko pisao zbog nepravilnog citiranja. Sad mi pade na pamet kako bi tebi ta tvoja nesavršenost u citiranju mogla pomoći u razumijevanju invalidnih osoba.
Još bih te molio, nožeš li mi dati izvor gdje si u crkvenim dokumentima vidio ovakav izričiti izraz:

i ovaj

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

molio bih ex forumaše sa pravovjerja ili tebe-trazim da mi se jave preko pp-a, pošalju mi poruku ( henok, job, dizma,sljedbenik hodočasnik, prancing c., marron...)
trebaju mi neke informacije- pomoć u biti

barnabi ću odgovoriti čim stignem...mislim da će biti opširnije

Iz ovoga zaključujem kako nisi u stanju formulirati što tebe u stvari muči? Kao imaš neki "zaključak", ali ga nisi u stanju argumentirati. Poslušaj glas razuma, bez sufliranja si više u stanju doći do istine i razumijevanja nego uz sufliranje.



Iz ovoga zaključujem kako ne znaš za takav izričiti citat jer bi odgovor bio kratak i jasan. Ne zanima me tone teksta već ima ili nema i ako ima gdje je to.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Hrki pročitaj ovo:

http://www.bitno.net/vijesti/djevica-ma ... koj-vjeri/

Barnaba , imam ja zaključke , već sam ih dao više puta
i ne tražim ja nikakav poseban citat za tebe...jer ti nisi ništa pobio niti specijalno pojasnio
rekao si skoro ništa, osim one 2 kratke definicije milosti i u vezi krštenja i milosti
o ovome su puno bolje i više pisali Giovi , ignisardent, toni1, zdrave...
i ako si možda pomislio da ove pajdaše sa pravovjerja zovem da mi "pomognu" u pisanju s tobom, grdno se varaš
to od njih nisam tražio ni kod giovija, ignija, tonija...pa nema razloga da tražim ni sada

da ne ispadne da lažem , reći ću javno zašto sam ih tražio
samo da napomenem da henok nije ovaj vaš henok sa ovog foruma...on mi se danas javio
ja sam ove ljude zvao ukoliko duže pišu na ovom forumu da ih pitam znaju li kako duže pišu : ima li koji "jaki" svećenik na ovom forumu, ili neki jaki teolog npr. tipa dr. ivan karlić
volio bih znati da li karlić ili neki potkovaniji svećenik piše na ovom forumu i da čujem njegovo mišljenje u vezi ovoga

jako me iscrpljuje kada se detaljno tvrdim obrazlagati svoje misli i teze, a netko se potcjenjivački počme odnositi prema detaljnom pisanju, plahtama, pa tobože se mora mučiti sve čitati itd
ja iznosim i razne varijante , i jasne primjere u vezi pojmova koje koristite ( neotklonjivo neznanje, neskrivljeno neznanje, u vezi budućnosti i Božjih sposobnosti itd) , trudim se detaljno pojasniti, a druga strana samo olako zaključi da je to sve nejasno, bulshit, da ja ne znam šta hoću, da sam blizu zaključka ali opet ga kao nemam isl!

zato bih htio saznati tko je ovdje teolog, ili svećenik, pa da znam s kim se isplati ići u detaljnu analizu i raspravu, a da se ne izmorim bespotrebno...i onda da te netko na kraju samo poklopim kroz 2-3 riječi tipa: ni sam neznaš šta zastupaš isl.

Svatko tko ti se javio ti je pokušao bratski pomoći u tvojim pitanjima ili stavovima, a što se tiče teološke naobrazbe, uzalud da ti piše i najvrsniji svećenik, pa i sam papa ako ne želiš ozbiljno saslušati i prihvatiti nauk Crkve. Već sam ti odgovorio:
"imam neko teološko znanje, ali samo znanje nadima, a ono što se traži uz to je poslušnost. A ne znam što bi ti značio svećenik ako ne slušaš Crkvu."
Dakle, ako si upoznat sa direktnim naukom iz KKC, pa kažeš da to "novo" ne priznaješ i tražiš nešto prije Koncila, pa ti se navede opet iz "starog" katekizma, pa opet ništa, onda je problem u tome što ne želiš poslušati Crkvu.

Ne znam je li ona stranica koju si naveo službeni popis dogmi, ali i na njoj između ostalog piše ovo, što sigurno jest Nauk Crkve:
"147. (a) [i] Christ did not die for the predestined only. (De fide.)
[ii]Christ died not for the Faithful only, but for all mankind without exception. (Sent. fidei proxima.)

186. Despite men's sins God truly and earnestly desires the salvation of all men. (Sent. fidei proxima.)
187. God gives all the just sufficient grace (gratia proxime vel remote sufficiens) for the observation of the Divine Commandments. (De fide.)
188. God gives all the faithful who are sinners sufficient grace (gratia saltem remote sufficiens) for conversion. (Sent. communis.)
189 God gives all innocent unbelievers (infideles negativi) sufficient grace to achieve eternal salvation. (Sent. certa.)"

Dakle, Krist je umro za sve ljude, bez iznimke, Bog želi da se svi ljudi spase, i baš svakom čovjeku daje dovoljno milosti da može doći do spasenja.
To su vjerske istine (vjerojatno i na razini dogme, nisam provjeravao) i ne može se tvrditi suprotno tome (tj. da nekome nije dana dovoljna milost da se spasi ili da Bog ne želi da se svi spase).
Nema smisla stalno odbijati Crkveno učenje i vrtiti se u krug, kad riješenje tvojih pitanja možeš naći samo u poslušnosti Crkvenom nauku.

ne razumijem šta ti ovdje nije jasno...i što mora biti neki citat iz crkv.dok.??

više puta smo rekli šta je milost i to sve govori
ne treba dalje nikakav specijalni citat iz dokumenta ...

jel znamo da Bog suvereno daje milost kome hoće...znamo
onda je lako zaključiti da moja prva tvrdnja je točna...netko dobiva milost netko ne
netko dobije milost pa je odbije...i taj propada
a netko ne dobije ni početnu milost da se obrati po Duhu svetomu i evv. postane katolik...i taj propada

vi stalno polazite od krive pretpostavke da su ljudi dobri i da je početno stanje čovjeka ulaznica u raj?
...zanemarujete osnovnu dogmu kršćanstva o ISKONSKOM grijehu, po kome svi koji nisu krštenu u KC propadaju!

znači, Bog nije dužan svakoj duši na planeti dati milost
daje ju kome hoće...da li se s time barem slažeš?

Je Giovi, postavio si mi jako nezgodna pitanja
Stvarno se vidi da si na ovom forumu najjači što se tiče katekizma KC, formalnog nauka KC
Morati ću malo razmisliti šta da ti odgovorim...ONO DETALJNIJE

mada na prvu ,što se tiče sadašnjeg katekizma KC i onog odgovora pape X KOJI SI DAO RANIJE glede mogućnosti spasa i nevjernika po Božjem milosrđu ( jeste da nije točno dan, citiran paragraf tadašnjeg KKC , ali je izjava tadašnjeg pape ( recimo sažeti priručni katekizam kroz formu pitanja i odgovora, za katehezu vjernika) , pa je za vjerovati da je i u tadašnjem službenom katekizmu pisalo točno tako) , ja bih rekao, upitao ovo:

da li je svih 2865 ČLANAKA( PARAGRAFA) KKC apsolutna, nepogrešiva dogma?
mislim da nije
znači, ne mora značiti da je svih 2865 članaka i svih xy paragrafa KKC za vrijeme pape X , zbilja nesporna istina
možda u KKC ima i stvari koje nisu skroz točne...nisu nepoboriva i nesporna vjerska dogma!

da te pitam i ovo , da nam bude svima skroz jasno u vezi onih engleskih sentenci koje si dao:
šta točno znači:
sent. certa.
Sent. communis ?

pretpostavljam da je Sent. fidei proxima = izjava približna vjerskoj dogmi?...ili bukvalno - izjava približna vjerovanju?
de fide je vjerska dogma

Toni, evo pročitao sam...onako nabrzaka, jer nemam puno vremena

odgovori mi. ja ću odmah nakon pitanja reći svoje:

1) šta si htio ukazati ovim postom?
2) koliko se muslaimana obrati na katoličanstvo ili kršćanstvo od svih tih hodočasnika...?
3) jel to rade samo iz neke potrebe, iz koristi da im netko ozdravi isl. ili to rade jer vjeruju da je Isus Bog , sin Majke Božje Marije i jer su se obratili ili su na putu obraćenja?

kolko sam vidio članku se spominje hodočašćenje muslimana , poglavito žena na neka sveta mjesta gdje se Gospa ukazivala
ali to su površna hodočašćenja muslimana koja ne dovode do obraćenja, krštenja i konverzije na kršćanstvo

nije to obraćenja o kojem sam ja ranije pitao,a na koji si se ti valjda nadovezao?
nema tu brate nekih velikih obraćenja muslimana...oni dođu hodočastiti prorokovoj Majci Mariji...ali i dalje za njih Isus ostaje dobar čovjek, dobar učitelj i prorok
on i dalje za njih nije Božji Sin, Utjeloveljena Riječ, BogoČovjek!On za njih i dalje nije Bog
njihovu djecu opsjedne demon, idu hodži na zapis i šta već?...hodža ne uspije, čuju da ima neki katolički karizmatik preko kojega Bog liječi ljude....musliman se hvata za slamku i ide na egzorcizam itd...ali gdje je tu obraćenje na katoličanstvo???
i ti drugi primjeri su slični...idu muslimani iz neke potrebe , radi nekog dobitka, a ne zato jer su od Boga dobili milost da se obrate

najbolji primjer da nitko neće postati katolikom dok mu Bog ne da milost
otuda se stalno i vrtimo oko famozne MILOSTI...nitko se sa islama neće obratiti na katoličanstvo ( jedinu KriStovu vjeru na zemlji) dok mu to BOG NE DA
ZNAČI, da bi se netko obratio potrebno je da primi od Boga milost...i da je poslije primanja svojom slobodnom voljom ne odbaci!

3) šta misliš o ukazanjima Gospe u Međugorju?