Katolički odgovori

pa nije život samo rasprava i intelektualiziranje
vjera još manje....moja vjera niti stoji niti pada na intelektualizmu
više vrijede ponizne krunice nepismenih vjernika , negoli tona citata racionalnih vjernika koji se rijetko kada pomole, a krunicu nikada

slažem se s tobom da sam poput zaljubljene frajle glede "učenoga pisanja" Ignisardenta
ali mislim da su mnogi subjektivni prema njemu, dosta stroži negoli prema protestantima koji vrijeđaju našu vjeru puno više od lefebrovaca
mislim, nemam šta da nadodam posebice ...moja namjera nije nikada bila da trolam...u biti i nisam siguran šta je to, jer nikada o tome nisam razmišljao

da se razumijemo, ja tebe barnaba cijenim kao sugovornika i čovjeka...i ti dobro pišeš, posebice se trudiš u zadnje vrijeme...i sa mnom si dobar ...imaš strpljenja
ja te zbilja poštujem...tvoj trud isl.
nekada se ne slažemo, možda ja neke stvari teže shvaćam itd...ali nemamo svi iste darove, talente...mene neke stvari zanimaju i zato detaljnije i češće o njima propitujem...neke stvari mi ne sjednu do kraja , pa opet propitujem...možda kroz neku drugu temu, ali opet o istom pitanju...tebi to onda izgleda da trolam, li nije to moja namjera
ja samo propitujem na više načina bitne, krucijalne teme mome ograničenom mozgu
spasenje, otkupljenje su bitne teme...i jako su teške,,, križevi teologije reklo bi se
nije uvijek, možda bolje reći nikada i nikome, lako to sve shvatiti...jer u bibliji ćemo naći teza koje će navoditi na neke kontroverzi , ili u najmanju ruku na neke neshvatljivosti, ili teško shvatljive stvari...pogotovo ako uspoređujemo nauk KC koji je neke stvari više isticao u antici- u vrijeme patrista, u srednjem vijeku- skolastici, za razliku od modernog vremena koji ističe neke druge stvari
hoću reči, ako o nekim teškim temama čitamo stare crkvene naučitelje i apologete , branitelje KC od arijanizma, manihejstva, nestorijanaca itd , i ako čitamo moderne, recentne teologe- filozofe, ili možda preciznije filozove nauka KC , onada nam mnoge stvari neće izgledati jasne i logične
prije je nauk KC bio stroži prema drugačijem mišljenju ...bilo je puno anatema, borbe protiv hereza itd...danas toga više kao da nema
les fer les paser... kritički katolicizam... skepticizam prema starim dogmama...sve je to neki bućkuriš koji kao da vodi protestantizmu i rušenju svih starih dogmi KC
TEORIJA MILOSTI I SLOBODNE VOLJE....spasenje izvan Crkve ...krštenje i spas nekrštenih...spasenje nekrštenih nevinih beba ili pakao.... to su sve križevi teologije...rijetko tko može istinski shvatiti sv. augustina, njegov učenje o milosti....neki drugi tvrde nešto treće...molinisti...tomisti...dominikanci...franjevci
bilo je tu puno neslaganja oko Božje milosti,,,presjekao je papa sa nekim sololmonskim pravorijekom da su obe teorije točne,i zabranio da se oko toga dalje raspravlja
pa vidimo danas, da Crkva nema jedinstveno mišljenje oko teorije evolucije i kreacionizma
neki su opet za kao neku teološku evoluciju, neki su za intiligentni dizajn, neki opet klasični kreacionisti...neki neznaju, pa prihvaćaju i jedne i druge??
udrobljava se sve i svašta...pokušava pomiriti vatra i voda
neshvatljivo je da je sada prihvaćen (navodno) i od vrha KC učenje o evoluciji???
nauk se totalno razvodnio....proširio i prihvatio svakojake teze i teorije...sve je prihvatljivo, ništa se kategorički ne odbacuje kao krivo!...ali ne ne možemo pričati da prihvaćamo bibliju i sveto pismo kao od DS nadahnuto, a s druge strane prihvaćamo teoriju evolucije, bez obzira u kojoj podvarijanti!!!
to su nespojive stvari,,,,time samo razvOdnjujemo i trujemo ispravan nauk KC
ne možemo spajati vodu i vatru?

molimo se svi da sve ovo izađe na dobro...molimo se i vjerujmo u Boga i BDMariju koja je zadnja linija obrane KC i njenog nauka
molimo, kleknimo, uzmimo svoje križeve...manje se koprcajmo u našim raspravama i tko je u pravu koje u krivu...
Bog od nas traži molitvu, vjeru, dobra djela...ne traži on od nas da tjeramo mak na konac...da podmeće intelet. zamke bratu po vjeri po forumima...to Bog ne treba...i mi bi malo trebali suszbiti svoju Intel. oholost i stati na loptu....

Možda ne spada ovdje, no ovako složene postove je dobro pisati s interpunkcijama i koristiti velika slova.
Možda sam prestar pa bih trebao naočale, no bilo bi lijepo vidjeti čitkiji tekst.
Slažem se da je ovo internet, no postovi kao ovaj i slični, iz kojih je vidljivo da su autori stvarno koristili um da ih napišu zaslužuju još trunkicu truda da se napiše veliko slovo na počecima rečenica.

P.s. Ovako mi post izgleda kao da ga je izbacilo računalo nekog aop-a socijalističkog poduzeća sa sredine 80-ih godina....

Molim da se ne quotaju ovako dugački tekstovi jer se to ne da čitati, pogotovo ako se poremeti tekst kod citiranja. Sad sam ja to ispravio, ali ubuduće kod quotanja dovoljno je navesti samo onaj dio na koji se odgovara, a izbjegavati hrpu teksta i citata.

Želio sam naglasiti nečitkost.
Više neću tako...

Ma OK, nije bilo namjenjeno tebi nego svima da se više pazi kod quotanja, jer je u zadnje vrijeme dosta nepreglednih postova.

@ teo



Zato jer se radi o nekatolicima. Sabor u Firenzi govori o nužnosti pripadnosti Katoličkoj Crkvi (u smislu Crkve koja priznaje autoritet i prvenstvo rimskog Pape) za spasenje. Pravoslavci evidentno ne ulaze u tu kategoriju, prema vlastitom priznanju; za njih je rimski Papa samo jedan od poglavara mjesnih crkava, a ono "prvi među jednakima" je samo ukras, kao i u slučaju carigraskog patrijarha, "ekumenskog", što zapravo znači "carskog". Bit je u tome da oni smatraju da Papa ne bi ni trebao biti na čelu Crkve, osim u nekom počasnom smislu.

Još jednom naglašavam, Crkva ovdje, kao i uvijek sudi izvan subjektivnog konteksta, jednako kao i civilno zakonodavstvo, što znači da ne govori o sudbini osobe xy, nego općenito o ljudima koji se nalaze u određenom stanju, u ovom slučaju o svima onima izvan KC. Nauk izriče da se spasiti ne mogu oni izvan KC, ali govori i o poznatim iznimkama: krštenju željom, krštenju krvlju, i onim što navodi enciklika Pija IX. Quanto conficiamur moerore: do spasenja mogu doći i oni koji nisu ni članovi KC, ni kršteni željom ni krvlju, ali su u nesavladivom neznanju o Bogu a životom dokazuju da poštuju prirodni zakon, kojeg je Bog, prema apostolu Pavlu, upisao u srca svih ljudi. I da, postoje vjerojatno i iznimke koje nam nisu poznate. To bi implicirao i Quanto conficiamur i novi KKC.

Budući firentinski sabor u svojim zaključcima među nekatolike ubraja i Židove i raskolnike i heretike i pogane, mislim da se ovo "raskolnici" odnosi na pravoslavce, pa sam ih zato spomenuo.

_________________
"U ovoj ciloj situaciji primjetio sam da se najteže nosu vjernici koji su privrženi nauku i tradiciji a u isto vrime sami sebi ne žele priznati da nešto ni u redu i kako spada, da Crkva puca po tašelima nego se prave da je sve u redu..."

Znači svi nekršteni idu u pakao? NE po nauku KC. I, ovo tvoje "" i svi nekršteni - u pakao, s tim što će, sukladno zaključcima Koncila u Firenci, biti kažnjeni različitim kaznama."" - znači odlazi se u pakao sukladno zaključcima Koncila u Firenci? Šala mala.



Znači jedan mali grijeh koji nije došao na ispovijed vodi nas u pakao? U raj neće ući ništa nečisto, s tim se slažemo










Vidiš, po jednom teologu; pakao postoji, ali zjapi prazan. Sad, ako ti s toliko grijeha i nesavršen ne bi poslao bebu u raj, što misliš koga bi Bog sa svojim krajnjim milosrđem poslao u pakao jer ga roditelji nisu krstili?

_________________
Sve je čudno povezano. Sposoban je uvijek siromašan, a sa ruku mu uvijek kaplji krv. Taj kaput..Zar nije pripadao stricu Haimu? A što je s cipelama...

Svi koji su nekršteni idu u pakao, osim u slučaju krštenja željom ili krvlju ili nesavladivog neznanja. To bi bila negativna definicija. Intenzionalna definicija bi bila npr. u Mt 12,31-32. Između ova dva izraza postoji prostor koji, zasad, nije definiran. Prema Quanto Conficiamur Moerore, oni koji žive u neznanju "o našoj presvetoj vjeri", ali žive slijedeći naravni zakon kojeg je Bog upisao u srca svih ljudi, mogu postići vječno spasenje, i to neovisno o tome što su opterećeni ne samo istočnim nego i osobnim grijehom. Dakle, oni koji nisu kršteni u KC idu u pakao uz priličan broj izuzetaka. Sadržaj Magisterija se sastoji od sudova koji su doneseni izvan konteksta, jednako kao i u civilnom pravu. Ako netko pređe cestu preko crvenog svjetla, kriv je za prekršaj, to kaže zakon. Iznimke, kao što su neka krajnja nužda, nesposobnost rasuđivanja itd., koje oslobađaju počinitelja krivnje, zakon ne navodi jer će ih utvrditi sudski proces. U slučaju onog o čemu donosi sudove Magisterij, sudac je Bog. Zato ni Firentinski sabor ni ikoji drugi ne sudi niti će ikad suditi u individualnom kontekstu. Možda se nisam najspretnije izrazio.



Razgovor je poveden oko toga što Učiteljstvo govori o sudbini djece koja umru nekrštena, u stanju samo istočnog grijeha, o čemu konkretno nije rečeno ništa. Zato valjda i KKC kaže da se opravdano nadati da ta djeca idu u raj, ali to ne tvrdi kao nešto što obavezuje na pristanak vjere. Zato je valjda i Benedikt rekao da o sudbini te djece ne znamo. Sv. Toma kaže da se duše te djece nalaze u paklu ali da ne trpe nikakve patnje, jer je razina patnje u paklu recipročna težini osobnog grijeha - je li pri tom mislio doslovno na sudbinu svakog pojedinog djeteta koje umre bez krštenja ili je ostao u sferi pravne apstrakcije? Summa, ako se ne varam, nije "nezabludiva". U svakom slučaju, Bog, koji "nije vezan svojim sakramentima", prema tom istom Tomi, nije vezan ni onim što nije sadržano u Magisteriju, tj. onim što Crkvi nije objavio.



Ni ja ne bih poslao nikoga u pakao kao ni Hans Urs von Balthasar (mislim da se o njemu radi), ali mislim da u pakao idu oni kojima je zbog bilo kog razloga postalo nemoguće ne željeti ići u pakao. To bi, po meni, bilo stanje grijeha protiv Duha Svetoga, svjesno i voljno odbijanje onog što ti je očigledno istinito. Kao što je slučaj s vragovima u paklu, koji "vjeruju u Boga i dršću". Što se tiče Balthasara, mislim da je u krivu što se tiče praznog pakla.

Bez obzira na to što ja vjerujem bez ikakve sumnje, da sva djeca koja umru u stanju samo istočnog grijeha idu u raj, ne mogu tvrditi da to Crkva naučava, ni da je to Bog objavio. Volio bih da je Pio IX. nešto rekao o umrloj nekrštenoj djeci, obzirom na "nesavladivo neznanje" i one koji se spašavaju samo na osnovu pristajanja uz naravni zakon a opterećeni osobnom krivicom, ali nije.

_________________
"U ovoj ciloj situaciji primjetio sam da se najteže nosu vjernici koji su privrženi nauku i tradiciji a u isto vrime sami sebi ne žele priznati da nešto ni u redu i kako spada, da Crkva puca po tašelima nego se prave da je sve u redu..."

Znači ne idu svi koji nisu kršteni. Dapače, po Crkvenim "zakonima" većina ne ide. Koliko ateista, ljudi u drugoj vjeri? Hm, hm... Ugl ne idu svi u pakao.








Pazi, da mi neki anonimac na netu može reć da je Hans Urs von Balthasar u krivu, i da baš on zna kako je taj najveći teolog u krivu - smiješno je. Ali on to ne tvrdi kao istinu, nego kao mogućnost; čak i manje od toga; ukazuje nam na Božije milosrđe, tj često ne računamo na njega



O čemu se tu ima raspravljati? Vi protestanti imate o čemu raspravljati, i to nije nikakvo čudo, budući da svaki "dere" svoje. Ovdje vlada sklad (izuzev nekoliko neposlušnih Crkvi), nema razilaženja u mišljenju. Kako Toma Akvinski kaže tako jest. On je, kako narod kaže: "bog i batina". Šta sad tu ti i ja imamo raspraviti? To mi nije jasno. Kako Balthasar kaže, tako je. Nema se prava na svoje mišljenje

_________________
Sve je čudno povezano. Sposoban je uvijek siromašan, a sa ruku mu uvijek kaplji krv. Taj kaput..Zar nije pripadao stricu Haimu? A što je s cipelama...

Mogu, jer njegova teza o potencijalno praznom paklu proizlazi za njega iz njegovog vjerovanja da je Krist nakon smrti iskusio potpunu napuštenost od Oca, goru od pakla, kao i od njegovog osobnog tumačenja 2 Korinćanima 5,21: "Njega koji ne okusi grijeha Bog za nas grijehom učini da mi budemo pravednost Božja u njemu." Ne poričem njegovu izvanrednu važnost za katolicizam, ali u te dvije stvari on ide protivno tradicionalnom Nauku. Kristov silazak nad Had Nauk tumači kao početak njegove pobjede nad smrću, i pri tom nije više patio; usp. Ivan 19,31 "Čim Isus uze ocat, reče: "Dovršeno je!" I prignuvši glavu, preda duh." Ili Ivan 12,32 "A ja kad budem uzdignut sa zemlje, sve ću privući k sebi."

Balthasar, nasuprot tradicionalnom nauku, smatra da je Krist sašao u mjesto muke i kazne, a ne u "limb otaca", kako između ostalog tvrdi i KKC. Tu je "postao grijehom" u substancijalnom smislu, a ne u substitucijskom, jer "Njega... Bog za nas učini grijehom", što je još jedna razlika u odnosu na Nauk, kao i to što Balthasar milsli da je grijeh substancijalna realnost koja se može odvojiti od grešnika i prenijeti na nekog drugog (poput starozavjetnih žrtvenih životinja, kod kojih je prijenos grijeha tj. substitucija samo simbol, slika). Dakle, u paklu je Isus postao grešnik u doslovnom smislu, a ne kao na križu gdje je ponio posljedice grijeha drugih na sebi i tako zamjenski "postao grijehom za nas" tj. umjesto nas. Problem je i u tome što Balthasar ne vidi samo silazak nad pakao drugačije od Nauka, nego su razlike i kad se radi o Utjelovljenju - Krist je, po Balthasaru, da bi postao čovjekom, ostavio svoje Božanske atribute kod Oca, što za posljedicu ima (nestorijansko?) odvajanje Božanske i ljudske naravi, dok Nauk govori da su dvije naravi u Kristu u takvom odnosu da im se atributi mogu zamjenjivati. U kontekstu silaska nad pakao Balthasar pretpostavlja Isusovu "grešnost" njegovom Božanstvu, što proizlazi iz njegovog stava o Utjelovljenju. Također, on silazi u pakao samo sa svojim Božanstvom, i kao takav je opterećen grijehom. A Nauk govori (vidi samo Tominu Summu) da je i u smrti njegovo Božanstvo ujedinjeno nerazdvojivo i s njegovim trpećim i zatim i mrtvim tijelom i s dušom u njenom
trijumfalnom silasku nad limb otaca (a ne pakao u smislu mjesta vječne muke).

Konačno, razlika između tradicionalne katoličke soteriologije (i ne samo katoličke) i Balthasarove je ova: prema Nauku, otkupiteljska snaga njegove žrtve proizlazi iz premoćnosti njegove Božanske savršenosti, dok za Balthasara proizlazi iz kvantiteta kaznene substitucije.

Ozbiljnost posljedica svih ovih razlika u odnosu na Nauk može se prepoznati kako u herezama prije von Balthasara, tako i u onima poslije njega. Postoji dugi luk u kojem se ova heterodoksna ideja razvija, od Calvina do Karla Bartha, Balthasarovog prijatelja, pa dalje do Amerikanca Copelanda, frenda našeg Pape.



Vidi DuX, istina i mogućnost nisu nešto suprotstavljeno, to nas je naučio još Aristotel. Svari koje su istinite mogu postojati kao nešto što je ostvareno, aktuelno, i nešto što još nije ostvareno, ali ima realne pretpostavke da to bude - to nešto što još ne postoji ali nije nemoguće, tj. realno je moguće, to zovemo mogućnost - ili potencija. Istinite stvari su ili potencijalne/moguće ili realne. Ovo što von Balthasar govori nije uopće potencijalno.

_________________
"U ovoj ciloj situaciji primjetio sam da se najteže nosu vjernici koji su privrženi nauku i tradiciji a u isto vrime sami sebi ne žele priznati da nešto ni u redu i kako spada, da Crkva puca po tašelima nego se prave da je sve u redu..."

Pogotovo vlada sklad između Tome Akvinskog i von Balthasara. Pogotovo kad se uzme u obzir da Balthasarovi stavovi o Akvinskom nisu bili baš afirmativni, npr. u spisu "Schleifung der Bastionen". Kratko rečeno, Balthasar kao da smatra da su izričaji tradicionalne teologije, skolastike, uključivši Tomu, nadvladani ili, u svakom slučaju, nedovoljni za naše vrijeme.



To samo vrijedi za neokatekumene.

_________________
"U ovoj ciloj situaciji primjetio sam da se najteže nosu vjernici koji su privrženi nauku i tradiciji a u isto vrime sami sebi ne žele priznati da nešto ni u redu i kako spada, da Crkva puca po tašelima nego se prave da je sve u redu..."

Kao Katolik nemaš prava na svoje mišljenje po pitanjima vjere i morala, već moraš bit poslušan Crkvi!..?

_________________
Sve je čudno povezano. Sposoban je uvijek siromašan, a sa ruku mu uvijek kaplji krv. Taj kaput..Zar nije pripadao stricu Haimu? A što je s cipelama...