Katolički odgovori

Ja vjerujem da ovaj papa želi biti svima sve ,a sve u cilju dovođenja npr.anglikanaca u puno jedinstvo s KC. Kao što sam već napisao Bogu hvala što su sporne točke bile u radnom dokumentu i što je službeni dokument jako pravovjeran i čak se mislim na četiri mjesta spominje otvorenost životu ,na što se do sada nije stavljao toliki naglasak.

"Na trenutak smo svi bili opčinjeni" - a koliko traje taj trenutak? A i fino si sažeo mišljenje Benedikta XVI. o liturgijskoj problematici u jednu kratku rečenicu. Više o Benediktu XVI. i dokumentima 2. vatikanskog uskoro.



Ne, iz jednostavnog razloga što Lefebvre nije izmislio ništa novo niti izmijenio ništa staro. On je samo bio dosljedniji od sastavljača konstitucija 2. vatikanskog s obzirom na Nauk koji je prethodio. Poslušnost nije sama sebi svrhom.

_________________
"U ovoj ciloj situaciji primjetio sam da se najteže nosu vjernici koji su privrženi nauku i tradiciji a u isto vrime sami sebi ne žele priznati da nešto ni u redu i kako spada, da Crkva puca po tašelima nego se prave da je sve u redu..."

Imati ćeš veliki problem da mi dokažeš tu tvrdnju.

KKC, koji sam odobrio 25. lipnja ove godine, a danas snagom apostolske vlasti određujem da se objavi, predstavlja izlaganje vjere Crkve i katoličkog nauka,kako ih nalazimo posvjedočene i osvjetljene u Svetom pismu, apostolskoj Predaji i crkvenom Učiteljstvu. Proglašujem ga sigurnim pravilom za poučavanje vjere i stoga valjanim i zakonitim sredstvom u službi crkvenog zajedništva. O da posluži onoj obnovi na koju Duh Sveti neprestano poziva Crkvu Božju, Tijelo Kristovo, hodočasnicu prema svjetlu Kraljevstva bez sjene....(Ivan Pavao II)

Katekizam je natopljen citatima, između ostalog i 2VK. Imaš s jedne strane Kristovog namjesnika na zemlji i njegovu apostolsku vlast koja je neupitna i obvezujuća za svakog katolika kad se radi o pitanjima vjere i morala. I s druge strane Lefebvrea koji je jednostavno bio neposlušan vrhovnom autoritetu u KC.
Koliko je poslušnost važna dovoljno se sjetiti da smo neposluhom jednoga svi bili osuđeni na propast, dok nas je Kristov posluh pomirio s Ocem i otvorio nam vrata Raja.

Evo ti jedan mali citat iz "Dijaloga..." sv .Katarine Sienske ,a naslov 155 poglavlja je: Kako je poslušnost ključ kojim se otvara nebo i kako mora imati vezicu da se nosi o pojasu. Uzvišenost poslušnosti.

"Kako otkriti da si izgubio ključ poslušnosti? Nestrpljivost: jer je ustrpljivost bila vezana s poslušnošću ; pa ako čovjek nije ustrpljiv ,pokazuje da u njegovoj duši nema poslušnosti. O kako li je slatka i slavna ova krjepost u kojoj se nalaze sve druge krjeposti. Nju je začela i porodila ljubav; na njoj se temelji hridina presvete vjere; ona je kraljica; onaj komu je ona zaručnica ne osjeća nikakva zla...."

Tko je bio nestrpljiv ?

Pa 1054. godine više je od jedne biskupske konf. izabralo šizmu jer su željeli "pravoslaviti".

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Potpuno netočno. 1054. godine bizantski car Konstantin Monomah bio je u sukobu s patrijarhom Mihajlom Kerularijem zbog svog trećeg braka kojeg patrijarh nije htio dopustiti (inače, u mladosti i Kerularios i Monomah su bili kandidati za prijestolje). Car se obratio Papi Leonu IX. da arbitrira i Leon je poslao delegaciju u Carigrad na čelu s Humbertom de Moyenmoutierom, kardinalom de Silva Candida. Kad je delegacija došla u Carigrad brzo su isplivali na površinu stari prijepori: proizlaženje Duha Svetoga ("Filioque") i pitanje jurisdikcijskog primata rim. Pape, i niz ne baš esencijalnih pitanja (ispuštanje aleluje u korizmi, subotnji post, korištenje beskvasnog kruha, "azime" itd). Kardinal je, iziritiran grčkim cinizmom i bahatošću, položio bulu o izopćenju Kerularija i još nekoliko biskupa na oltar Aja Sofije, na što je Kerularije izopćio njega i članove njegove delegacije. Pitanje je li izopćenje bilo valjano nikad nije riješeno, s obzirom da Humbert nije imao ovlasti izopćiti patrijarha i zato jer je u tom trenu Papa u Rimu bio mrtav, što u Carigradu nisu znali. I to je sve. Kardinal se vratio u Rim, a sve je ostalo kao i do tada. Hodočasnici sa zapada su na putu za Jeruzalem primali pričest u pravoslavnim crkvama kao i dotad, a slično u Grci na Zapadu, pravoslavci su kao i dotad svoje biskupe birali i posvećivali bez odobrenja iz Rima, s obzirom da se ta praksa naravno nije nikad bila ni uvedena na Istoku. Nicejski koncil 325. potvrdio je već uhodanu praksu da biskupe potvrđuju i posvećuju metropolitanski biskupi. Koncil navodi metropolitanska sjedišta; to su Rim i Kartaga na Zapadu, Antiohija, Aleksandrija, Herakleja na Propontidi, Efez i Cezareja Kapadokijska na Istoku. Pravilo da se biskupi nigdje ne posvećuju bez Papina pristanka nastao je kasnije na Zapadu, gdje je, u stvari, osim Kartage Rim dugo ostao jedino metropolitansko sjedište. Što se tiče njihovog odbijanja da Papi priznaju ikakav doktrinarni primat, čak i priznanja da su ga u prošlosti ipak priznavali, to već ima svoje korijene u politici.

1054. status istočnih Crkava prema Rimu nije se promijenio, zato nema sličnosti s ovim što se danas događa u Njemačkoj. Postupak njemačke biskupske konferencije mogao bi se usporediti s događajima npr. u Skandinaviji i Njemačkoj u 16. st.

_________________
"U ovoj ciloj situaciji primjetio sam da se najteže nosu vjernici koji su privrženi nauku i tradiciji a u isto vrime sami sebi ne žele priznati da nešto ni u redu i kako spada, da Crkva puca po tašelima nego se prave da je sve u redu..."

Da je Sveti Pavao imao tu vrstu strpljivosti, danas bi bili obrezani, ne bi kuhali meso u istim posudama u kojima kuhamo mlijeko itd. A da je tvoja Sv. Katarina bila strpljiva, Pape bi možda i dan danas bili negdje u Francuskoj, i bili bi vjerojatno samo prvi među jednakima. Takvi zakjučci proizlaze iz tvoje pogrešne logike:

nedostatak strpljenja nije jedini dokaz da si izgubio poslušnost.

Što se tiče Ratzingera i njegove rečenice da su "na trenutak svi bili opčinjeni", ništa ne kažeš o onome što je Benedikt rekao da se dogodilo kad je taj bajni trenutak prošao.

_________________
"U ovoj ciloj situaciji primjetio sam da se najteže nosu vjernici koji su privrženi nauku i tradiciji a u isto vrime sami sebi ne žele priznati da nešto ni u redu i kako spada, da Crkva puca po tašelima nego se prave da je sve u redu..."

Promiču ti bitnije stvari: Kada rimski biskup govori ´ex cathedra´, tj. kada, obnašajući svoju službu, kao pastir i učitelj svih kršćana, konačno odlučuje na temelju svoje najviše apostolske vlasti da se cijela Crkva treba pridržavati nauka o vjeri i moralu, onda on na temelju božanske potpore, koja mu je obećana, posjeduje onu nepogrješivost kojom je božanski Spasitelj htio da bude opremljena njegova Crkva u konačnoj odluci u nauku o vjeri i moralu. Zato su takve konačne odluke rimskoga biskupa nepromjenjive po sebi samima, a ne na osnovi odobrenja Crkve.

Snagom svoje apostolske vlasti Ivan Pavao II je proglasio pravovjernim KKC. Ti si meni kao argument pokušao podastrijeti dokaze da 2VS ima kontraverzan nauk. Vadio si rečenice iz konteksta i krivo citirao. Jedan od krunskih dokaza ti je bio i Gaudium et Spes. U službenom dokumentu uopće nema rečenica koje si citirao kao sporne, ne postoje.

Moje je razmišljanje vrlo jednostavno. Papa je nepogrešiv kad je svojom apostolskom vlašću proglasio KKC sigurnim pravilom za poučavanje vjere i stoga valjanim i zakonitim sredstvom u službi crkvenog zajedništva. Kako se u KKC nalaze i za tebe sporni dokumenti 2VS (koji nisu sporni jer je papa rekao da nisu sporni snagom svoje apostolske vlasti) imamo problem. Jednostavno ti jednadžba ne štima. Ili si neposlušan ,ili je dogma o nezabludivosti pogrešna. Što nas onda vraća na 1VS. Gomila nelogičnosti ,sumnji i pitanja izlazi iz pokušaja tvog dokazivanja da postoje sporni dokumenti 2VS. Vadiš stvari iz konteksta dokumenata, tumačiš kao da ih imaš vlast tumačiti i kao što napisah između tebe i protestanata ne vidim nikakvu razliku.

Vezano za Benedikta XVI i njegovu knjigu ukazuje na problem da previše svećenika pokušava nešto napraviti sa liturgijom i da je to pogrešno. Imamo prekrasan redovni oblik sv. Mise i potrebno je da takav i ostane bez izmišljanja tople vode. Valjda će biskupima i liturgičarima doći na pomoć. Nama je ionako sve isto. Kako Crkva odluči tako će biti i mi znamo da nam majka Crkva neće dati zmiju umjesto kruha.

http://www.vatican.va/archive/hist_coun ... es_en.html

Gaudium et Spes, glavom i bradom, na engleskom. Ovo je na latinskom originalu (pretpostavljam da ga nećeš razumjeti, kao što ni ja ne razumijem sa srednjoškolskim latinskim)

http://www.vatican.va/archive/hist_coun ... es_lt.html

Rečenica koju sam citirao nalazi se u 36. poglavlju De justa rerum terrenarum autonomia

Ceterum, omnes credentes, cuiuscumque sint religionis, vocem et manifestationem eius in creaturarum loquela semper audierunt.

For their part, however, all believers of whatever religion always hear His revealing voice in the discourse of creatures.

Dakle, svi vjernici, kojih god vjera bili, čuju njegov glas i očitovanje koje se obraća stvorenju. Doslovno prevedeno s engleskog. Kažeš, nema tog na hrčku. Probaj na bitno.netu. Zaključak je da budisti, premda ne vjeruju u Boga, kao ni većina hinduista, ipak stalno slušaju ("semper audierunt") njegov glas koji se obraća stvorenju/kreaciji ("vocem et manifestationem eius in creaturarum loquela").

Napominjem da ću opširniji osvrt na zadanu temu kostitucija 2 vatikanskog napisati čim nađem vremena, jer zahtijeva dosta citiranja, linkiranja itd.

_________________
"U ovoj ciloj situaciji primjetio sam da se najteže nosu vjernici koji su privrženi nauku i tradiciji a u isto vrime sami sebi ne žele priznati da nešto ni u redu i kako spada, da Crkva puca po tašelima nego se prave da je sve u redu..."

Očito sam ja nešto propustio jer po tvome ispada kako se crkveni raskol 1054 nije desio pa je pravoslavna crkva u punom jedinstvu s katoličkom Crkvom?!


Slažem se, ali Uporanbudi je tražio primjer s druge strane iako je po mom mišljenju svatko tko ide iz punog jedinstva (bilo u kom smjeru) na jednoj (krivoj) strani, a jedina ispravna strana je puno jedinstvo s Crkvom.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Ciljao sam na nešto drugo, ali ok.

_________________
"Istina je istina, čak i kad nitko u nju ne vjeruje. Laž je laž, čak i kad svi u nju vjeruju."
http://uporanbudi.blogspot.com/

Ne znam ti bolje objasniti problem koji će izaći iz tvog tumačenja dokumenata 2VS osim da ćeš u pitanje dovesti dogmu o nezabludivosti. Ti ne možeš tumačiti dokumente 2VS jer nemaš vlast za to. Ti možeš mahati sa svojim citatima ja sa svojim, ali to nema nikakvu težinu. Težinu ima KKC kojeg je papa proglasio valjanim, pravovjernim ,sigurnim. Iza njega je drugi papa (Benedikt XVI) izdao Kompendij i opet se pozvao na apostolsku vlast u tumačenju vjere i morala koji se NE MOŽE dovoditi u pitanje jer pada dogma o nezabludivosti. Ili Crkva ne valja ili ti ne tumačiš dobro dokumente 2VS.
P.S. Kad dođeš do kraja Gaudium et spes naći ćeš 168 fusnota pa ih usporedi s učenjem Crkve.

u pravu si , slažem se
ali najveći je problem interpretacija neke norme , nekog članka, nekog paragrafa
uvijek , kao u politici, našem saboru isl. koplja se lome oko tumačenja neke norme
nije lako samo tako provariti preko 2600 članaka KKC...to je problem i za doktore teologije kamoli za amatere
znam, reći ćeš : pa zato nismo mi da studiramo i tumačimo, nego imamo svećenika , teologe itd
teoretski to je točno, ali u praksi koliko vjernika može naći "slobodnih" svećenika i teologa s kojima može pričati o teško razumljivim člancima katekizma KC
rijetko ćeš naći svećenika koji ima toliko znanja, pedagoških vještina , strpljenja i volje, dovoljno slobodnog vremena za svakog takvog vjernika koji dolazi s pitanjima ( pogotovo ako su i njemu teška i oduzimaju mu dragocjeno vrijeme)i koji će tebi, meni , xy-nu tumačiti svaki teško shvatljivi članak vjere!

ja živim u velikom gradu gdje ima jako puno crkava svećenika, samostana , teologa, svećenika koji predaju na KBF-u pa je nemoguće nekoga "prisvojiti sebi" i pričati s njim ovako kako možemo pričati i teološki se školovati na forumu
mislim da su iskustva većine nas da je to skoro neostvarivo...svaka čast ako netko ima drugačija iskustva...ja bih molio ako neki znaju takvog svećenika ili teologa iz zagreba , nek ga preporuče ili javno ili meni na pp

Nije ovdje problem u tumačenju vjere. Ovdje je problem što se želi dokazati da je 2VS krivovjeran i da dokumenti sabora nisu ispravni tj. da nisu u kontinuitetu s učenjem Crkve do sabora. Jedan od razloga je i taj što je pok. nadbiskup Lefebvre redio biskupe
"bez papinskoga dopuštenja znači opasnost šizme, jer dovodi u pitanje jedinstvo biskupskoga kolegija s Papom. Stoga Crkva mora reagirati najtežom kaznom, ekskomunikacijom, i to radi toga da kažnjene osobe pozove na pokajanje i na jedinstvo." (Ovo u navodnicima je citat od Benedikta XVI)

Kako je "tredicionalistima" nadbiskup Lefebvre zakon, moraju dokazati da bi ga obranili da Crkva ne valja. Oni ne brane ni Papu ,ni Crkvu ni Živuće Učiteljstvo nego ga napadaju. Koliko daleko se ide u tome dovoljno ti govori to da se naš cijenjeni forumaš Ingi obećao uhvatiti posla oko dokazivanja da je npr. Gaudium et Spes u suprotnosti s dosadašnjim naukom Crkve. Taj dokumenat je citiran u KKC u stošezdeset i dva broja(162). Kako je svaki katolik dužan vjerovati da je KKC ispravan i pravovjeran ispada da Ingi to ne vjeruje. Jer čemu onda trud dokazivanja neispravnosti Gaudium et spes. Ako konzultiramo Veliki katekizam sv. Pia X nalazimo na ove članke:

197. P. Može li Papa pogriješiti kad upravlja Crkvom?
O. Papa ne može pogriješiti, ili bolje: on je nepogrešiv u definicijama koje se odnose na vjeru i ćudoređe.
■ 198. P. Zbog čega je Papa nepogrešiv?
O. Papa je nepogrešiv zbog obećanja Isusa Krista i zbog neprestane pomoći Duha Svetoga.
■ 199. P. Kad je Papa nepogrešiv?
O. Papa je nepogrešiv samo onda, kad kao pastir i učitelj svih kršćana svojom najvišom apostolskom vlašću definira nauk vjere i ćudoređa, koji obvezuje svu Crkvu.
■ 200. P. Kako griješi onaj koji ne vjeruje u svečane papine definicije?
O. Tko ne vjeruje u svečane papine definicije, ili u njih samo sumnja, taj griješi protiv vjere, pa ako u toj nevjeri otvrdne nije više katolik nego krivovjerac.
■ 201. P. Zašto je Bog dao papi nepogrešivost?
O. Bog je dao papi nepogrešivost da bismo svi bili sigurni u istinitost crkvenog naučavanja.
■ 202. P. Kada je određena papina nepogrešivost?
O. Papinu nepogrešivost definirala je Crkva na I. Vatikanskom saboru i ako bi se tkogod pokušao suprotstaviti toj definiciji, on bi time upao u krivovjerje i bio bi izopćen.
■ 203. P. Je li Crkva svojom definicijom da je Papa nepogrešiv ustanovila neku novu vjersku istinu?
O. Ne, definicijom papine nepogrešivosti Crkva nije ustanovila neku novu vjersku istinu, nego je samo definirala papinu nepogrešivost da bi se suprotstavila novim zabludama. No papina nepogrešivost sadržana je već u Svetom pismu i Predaji, ona je istina koju nam je objavio Bog pa je treba smatrati dogmom ili člankom vjere.
■ 204. P. Kako se svaki katolik mora ponašati prema papi?
O. Svaki katolik mora priznavati papu za oca, pastira i sveopćeg učitelja i s njime biti sjedinjen dušom i srcem.

Po katekizmu ispada da je Ingi krivovjerac (po broju 200).
Kad Ingi dokaže sam sebi da je Gaudium et spes krivovjeran automatski će i KKC postati krivovjeran jer usput i dokazuje da je papa pogrešiv kad svojom najvišom apostolskom vlašću definira nauk vjere i ćudoređa, koji obvezuje svu Crkvu. (Vidi pod 199)
I zaključak je da bi samim time naš cijenjeni forumaš upao u krivovjerje i bio bi izopćen (vidi 202).

Ako se ne varam, papa je nezabludiv samo kad nastupa kao vrhovni učitelj Crkve "ex cathedra". U privatnom mišljenju može se i papa prevariti, kako je bio slučaj s papom Honorijem I. Ne sjećam se koji je od zadnjih papa išta proglasio "ex cathedra", od Ivana Pavla II. naovamo.
Međutim, bez obzira na te finese papa je namjesnik Kristov, i kao takvome smo mu dužni vjerničku poslušnost čak i ako se u nečem osobno ne slažemo.

Toni1, ne smatram da KKC nije pravovjeran. Ako citira Gaudium et Spes, to ne znači da je citirao sve točke tog dokumenta, niti su sve rečenice u Gaudium et Spes sporne, tj. u bilo kojoj vrsti otklona od ranijeg Nauka. Toliko za sada.

_________________
"U ovoj ciloj situaciji primjetio sam da se najteže nosu vjernici koji su privrženi nauku i tradiciji a u isto vrime sami sebi ne žele priznati da nešto ni u redu i kako spada, da Crkva puca po tašelima nego se prave da je sve u redu..."