Katolički odgovori

Nije problem brate što su tvoje privatne mudrolije drugačije od mojih. Problem je što Crkva govori nešto sasvim drugo


Vječno spasenje mogu, naime, postići i oni koji bez krivnje ne poznaju Kristovo evanđelje i njegovu Crkvu, a ipak iskrena srca tragaju za Bogom te pod utjecajem milosti nastoje djelom ispuniti njegovu volju koju su spoznali po glasu savjesti.”Božanska providnost ne uskraćuje pomoć potrebnu za spasenje ni onima koji bez svoje krivnje još nisu došli do izričitoga priznanja Boga te nastoje, ne bez božanske milosti, ispravno živjeti. II. VATIKANSKI SABOR "Lumen gentium"



Rim 2,14-16 Ta kad se god pogani, koji nemaju Zakona, po naravi drže Zakona, i nemajući Zakona, oni su sami sebi Zakon: pokazuju da je ono što Zakon nalaže upisano u srcima njihovim. O tom svjedoči i njihova savjest, a i prosuđivanja kojima se među sobom optužuju ili brane. To će se očitovati na Dan u koji će, po mojem evanđelju, Bog po Isusu Kristu suditi ono što je skriveno u ljudima.

"Izvan Crkve nema spasenja":

846 Kako valja shvatiti tu tvrdnju koju su cesto opetovali crkveni Oci? Iskazana pozitivno, znaci da svako spasenje dolazi od Krista-Glave po Crkvi koja je njegovo Tijelo: Oslanjajuci se na Sveto pismo i Predaju, Sveti sabor uci da je ta putujuca Crkva potrebna za spasenje. Jedino je naime Krist Posrednik i put spasenja, prisutan medju nama u svome tijelu, koje je Crkva; a naglasavajuci izricito potrebu vjere i krstenja, on je potvrdio i potrebu Crkve, u koju ljudi ulaze po krstenju kao kroz vrata. Zato se ne bi mogli spasiti oni ljudi koji, iako im nije nepoznato da je od Boga po Isusu Kristu Katolicka Crkva ustanovljena kao potrebna, ipak ne bi htjeli u nju ili uci ili pak u njoj ostati.

847 Ta se tvrdnja ne odnosi na one koji bez svoje krivnje ne poznaju Krista i njegovu Crkvu: Oni koji bez krivnje ne poznaju Kristovo Evandjelje i njegovu Crkvu, a ipak iskreno traze Boga i pod utjecajem milosti nastoje Njegovu volju, koju su spoznali u glasu savjesti, djelom izvrsiti, mogu postici vjecno spasenje.



Katekizma sv. Pija X:


171. P. Ako bi se tkogod bez svoje krivnje našao izvan Crkve, da li bi se mogao spasiti?
O. Ako se tkogod bez svoje krivnje nalazi izvan Crkve, a u dobroj je vjeri, pa je primio krštenje, ili je barem tu želju na neki način u sebi imao, ako je iskreno tražio istinu i vršio Božju volju kako je najbolje znao i umio iako je odvojen od tijela Crkve, bio bi sjedinjen s njezinom dušom i prema tome na putu spasenja.

_________________
Sve je čudno povezano. Sposoban je uvijek siromašan, a sa ruku mu uvijek kaplji krv. Taj kaput..Zar nije pripadao stricu Haimu? A što je s cipelama...

Već sam ti napisao da ništa ne kužiš. Đaba ti svi ti citati kad ih ne razumiješ. Lumen Gentium kaže da se mogu spasit i oni koji bez svoje krivnje ne poznaju evanđelje a žive po zdravom moralnom kodeksu. U ovu definiciju i tvrdnju koja je pravovjerna i istinita ne spada barem 99 posto europskih ateista koji su itekako upoznati s Kristovim evanđeljem jer su odrasli u krščanskoj kulturi a moralni kodeks im je na razini sodome i gomore. Znači use nase i podase ali glavno da nisam nikoga ubio i dobar sam čovjek. Da ne spominjem da se ateisti vrlo rado rugaju i ismijavaju sa Bogom i vjerom što je težak grijeh, nemaju zahvalnosti prema Bogu što im je dao život itd itd... Tako da ovi moderni ateisti nikako ne ulaze u definiciju lumen gentiuma a da ne govorim da ne ulaze u definiciju sv. Pavla koji govori o poganima antičkog vremena koji nikad nisu ni čuli za Krista.

Pitam se tko ide protiv Crkvenog Nauka




Aha, ti znači znaš kako žive "europski ateisti"? Jel ti ovo trollaš?? Nitko nije spominja "evropske ateiste", što god to značilo u tvojoj tikvanji. Ti si rekao;



Mi smo ovdje raspravljali mogu li se nevjernici spasiti. Ti si jasno rekao da ne mogu. Zar si promjenio mišljenje?

I dokazao sam ti da to nije točno. Drugim riječima intelektualno si ponižen
I sad odjednom mijenjaš priču. Jasno si rekao da nevjernici ne mogu biti spašeni. Ja od početka tvrdim isto. A to, kako ti svrstaješ ljude u svojoj glavici, u to neću i ne želim ulazit.



Znači ateisti su bili drugačiji prije 50 godina?

Pa ti ni ne znaš što pričaš


Atesiti/nevjernik može znat sve o Evanđelju, a da da nije spoznao Krista. Razlika je između znati i spoznati. Problem nastaje što ti nemaš pojma koja je razlika između "znati" i "spoznati". Hoćeš da ti ja objasnim, ili ti možda znaš odgovor na to pitanje?




p.s.
Gledaj što si još napisao



Inače, to je jako teško teološko pitanje, na koje Katolička Crkva nema odgovor; zašto Bog daje / nedaje milost svima. Mislim da si ti upravo ovdje gore odgovorio na to pitanje Što ti misliš, jesi li odgovorio točno?

Daj prestani, nasmijavaš nas svojim" teološkim znanjem".



p.p.s. Znači tražim rečenicu koju sam reka krivo, tj rečenicu zbog koje si se ti upustio u raspravu, tako da nam dokažeš da si ti ovo znao prije nego sam ti objasnio, i kako je zapravo jedini problem to što ti imaš drugačiju definiciju "ateista" od mene i Crkve Zašto si se upustio u raspravu, i što ti meni ovdje pokušavaš objasnit?

_________________
Sve je čudno povezano. Sposoban je uvijek siromašan, a sa ruku mu uvijek kaplji krv. Taj kaput..Zar nije pripadao stricu Haimu? A što je s cipelama...

Idi bre pa se leči.

Nevjernici se u pravilu ne spašavaju kao što za papu u pravilu ne može bit izabran antipapa. ALI IZNIMKE U PRAVILU POSTOJE. Nevjernik po samoj definici negira postojanje Boga što je smrtni grijeh pa prema tome ako se ne pokaje za taj grijeh ne može biti spašen.
Jel ti još nešto nije jasno geniju teološki, dijamantu neotkriveni

Čudim ti se kako možeš takvo što napisati. Naišao si na staro pitanje koje je riješio još srednji vijek.
Bog ne može napraviti nešto što je protivno njegovoj naravi. Ne može također skočiti sam sebi u usta i napraviti suprotno od onoga što je rekao, jer Bog ne laže. Također Bog ne krši zakone koje je sam donio, ne niječe prisege kojima se sam zaprisegao. Ukoliko najavi da će nešto učiniti, to će i učiniti, ali može ostvarenje iz raznih razloga odgoditi (v. Jona-Bog je najavio uništenje Ninive, ali nije to učinio, jer su se Ninivljani obratili; međutim, učinio je to u jednoj sljedećoj generaciji, v. Amos).
Ukoliko Bog kaže da ništa nečisto i nesveto ne može ući u raj, tada to i misli. Ne može sam sebe popljuvati i postupiti suprotno tome. Biblijski Bog drži riječ.
Ne znam jesi li čitao onaj slavni govor Benedikta XVI u Regensburgu koji je uzrujao muslimane zbog spominjanja Muhameda u kontekstu nasilništva. Svima je promakla poanta-Benedikt je također govorio o islamskoj slici Boga koji je toliko transcendentan od svega postojećeg da je transcendentan i u odnosu na vlastite riječi, te može postupiti drukčije od onoga što je rekao jer nije ograničen ni njima. Razumiješ li razliku?
"Ustani, Balače, i poslušaj! Uhom me posluhni, sine Siporov! Bog nije čovjek da bi slagao, nije sin Adama da bi se kajao. Zar on kada rekne, a ne učini, zar obeća, pa ne ispuni? (Br 27:18-19)

Da, možda sam ti nejasno napisao. Ajde lijepo mi objasni, da Bog pošalje nevjernika u raj, gdje bi on to sebi skočio u usta?

Bog nije vezan sakramentima, to sam želio napisat, ali ovako izdvojeno, da, zaista to nije točno, i nezz zašto sam to napisao, jer to ni ne mislim.
Što da kažem; greška

Da, bog Muslimana je daleki Bog, a ne Emanuel. Vidiš, zanimljivo je kako Lončar tu ide u susret s muslimanima, za njega Bog nije sveprisutan.

_________________
Sve je čudno povezano. Sposoban je uvijek siromašan, a sa ruku mu uvijek kaplji krv. Taj kaput..Zar nije pripadao stricu Haimu? A što je s cipelama...

Da, pretpostavljam da si ti dobio popis tko je ušao u raj, a tko ne

_________________
Sve je čudno povezano. Sposoban je uvijek siromašan, a sa ruku mu uvijek kaplji krv. Taj kaput..Zar nije pripadao stricu Haimu? A što je s cipelama...

Zašto bi vjera trebala biti dar?
Kao da je vjera nešto iracionalno pa mora past sa neba!
Hoćemo li vjerovati da Bog postoji,na nama je,svi imamo dovoljno racionalnih razloga za to!
A i oni koji ne vjeruju imaju dovoljno razloga za nevjeru.
Pa opet,ako netko I vjeruje u Boga,to ga neće spasiti ukoliko ga ne štuje I ne živi moralno!
"I đavoli vjeruju I dršću" reče Apostol.
Meni Bog nije dao dar vjere,ja sam ga zamolio da mi da dokaz da on JEST , jer nisam bio siguran da postoji,on je video moje srce,znao je da sam iskren tražitelj I objavio mi se.Odtad vjerujem!

Mislim da bi izgledalo bolje kad bi se ti i križar ujedinili. Patriot i Križar skupa. Mislim da bi bili nepobjedivi. Vaše intelektualne sposobnosti su prosto zapanjujuće Ak me kontaš buraz





KKC 162 Vjera je milost, koju Bog daje čovjeku kao čisti dar. Mi možemo ovaj neprocjenjivi dar izgubiti.






Vjera je besplatan Božji dar koji traži od čovjeka poniznost i hrabrost da vjeruje i uzda se; ona nas osposobljava da vidimo svijetli put koji vodi do susreta između Boga i ljudi, koji je povijest spasenja. papa Franjo "Lumen fidei"






DS 373 Tko kaže, da se milost Božja može dobiti ljudskim zazivanjem, a ne da sama milost čini da mi molimo za nju, protuslovi proroku Izaiji ili Apostolu koji isto kaže: "Nađoše me koji me ne tražahu, objavih se onima koji me ne pitahu" [Rim 10,20; usp. Iz 65,1]


DS 374 Tko tvrdi, da Bog čeka našu volju kako bismo bili očišćeni od grijeha, a ne ispovijeda, da se utjecajem i djelovanjem Duha Svetoga u nama stvara i to da se želimo očistiti, protivi se samom Duhu Svetom koji po Salomonu kaže: "Gospodin priprema volju" [Izr 8,35], i Apostolu koji nam sposonosno propovijeda: "Bog u svojoj dobrohotnosti izvodi u vama i htjeti i djelovati" [usp. Fil 2,13]. - Znaš li što su grijesi protiv Duha Svetoga?



DS 376 Kan.6. Tko kaže, da oni koji bez milosti Božje vjeruju, žele, čeznu, pokušavaju, mole, bdiju, teže, ištu i kucaju dobivaju božansko milosrđe, a ne ispovijeda da se utjecajem i djelovanjem Duha Svetoga u nama stvara da vjerujemo, želimo, i sve to, da kao što treba uzmognemo i izvršiti; i tko pomoć milosti čini ovisnom o poniznosi ili o ljudskoj poslušnosti, i ne prizna da je i to dar same milosti da smo poslušni i ponizni, protivi se Apostolu koji kaže: "Što imaš da nisi primio?" [1 Kor 4,7]; i: "Ali milošću Božjom jesam što jesam" [1 Kor 15, 10].





Gle kako si brzo postao neprijtelj apostolskog nauka :

DS 375 Tko kaže da, kako rast tako i početak vjerovanja, pa i sama naklonost vjerovanju - po kojem vjerujemo u njega koji opravdava bezbožnika, i (po kojem) dolazimo do (pre)porođenja svetog krštenja - nisu po daru milosti, to jest po nadahnuću Duha Svetoga koji ispravlja našu volju od nevjere k vjeri, od bezboštva k pobožnosti, nego da je ono u nama po naravi, taj dokazuje da je neprijatelj apostolskog nauka, budući da blaženi Pavao kaže: "Onaj koji otpoče u vama dobro djelo, dovršit će ga do dana Krista Isusa" [usp. Fil 1,6]; i ono: "Vama je dana milost "za Krista" ne samo u njega vjerovati, nego za njega i trpjeti" [usp. Fil 1,29]; i: "Ta milošću ste spašeni po vjeri! I to ne po sebi! Božji je to dar" [usp. Ef 2,8]; Tko naime kaže da je vjera, kojom mi vjerujemo u Boga, naravna, taj na neki način tvrdi da su vjernici i svi koji su strani crkvi Kristovoj.





DS 373 Tko kaže, da se milost Božja može dobiti ljudskim zazivanjem, a ne da sama milost čini da mi molimo za nju, protuslovi proroku Izaiji ili Apostolu koji isto kaže: "Nađoše me koji me ne tražahu, objavih se onima koji me ne pitahu" [Rim 10,20; usp. Iz 65,1]


Krštenje nas tako podsjeća da vjera nije rezultat pregnuća izolirana pojedinca, nije čin koji čovjek može učiniti oslanjajući se isključivo na vlastite snage, nego je nešto što se mora primiti, ulazeći u crkveno zajedništvo koje prenosi Božji dar: nitko ne krsti samoga sebe, kao što nitko ne dolazi na svijet sam od sebe. Papa Franjo "Lumen fidei"







p.s. Mislim kako si tip s najvišim postotkom vjerskih zabluda u jednom textu. Čestitamo! Upravo ste osvojili put u pakao, sa grijesima protiv Duha Svetoga No, možeš se ivuć, ako odgovoriš na pitanje; ""tko nece polagati papa-test u Vatikanu?"

_________________
Sve je čudno povezano. Sposoban je uvijek siromašan, a sa ruku mu uvijek kaplji krv. Taj kaput..Zar nije pripadao stricu Haimu? A što je s cipelama...

Bog ne može u raj poslati neobraćenog nevjernika jer je čovjek u grijehu, a Bog je svet, ne trpi grijeh u svojoj blizini. Zato je i poslao svojega Sina da se taj problem riješi već na zemlji: Ta Bog nije poslao Sina na svijet da sudi svijetu, nego da se svijet spasi po njemu. Tko vjeruje u njega, ne osuđuje se; a tko ne vjeruje, već je osuđen što nije vjerovao u ime jedinorođenoga Sina Božjega. (Iv 3:17-18)
Grijeh je objektivna zapreka spasenju griješnika. Ukoliko se nevjernik pokaje, ili čak donekle izrazi promjenu srca poput onog razbojnika na križu, tada je to nešto drugo.
Ali u nj neće unići ništa nečisto i nijedan tko čini gadost i laž, nego samo oni koji su zapisani u Jaganjčevoj knjizi života. (Otkr 21:22-misli se na ulazak u Nebeski Jeruzalem).
I reče im: "Pođite po svem svijetu, propovijedajte evanđelje svemu stvorenju. Tko uzvjeruje i pokrsti se, spasit će se, a tko ne uzvjeruje, osudit će se. (Mk 16:15-1)
Budući da Božja ograničenja proizlaze iz njegove naravi (tko je pošten i dosljedan, uvijek je pošten i dosljedan), niti Crkva kao Kristovo Tijelo ne smije postupati drukčije. Isto vrijedi za papu: i on je u svojoj vlasti ograničen u tom smislu da ne može narediti nešto što se protivi Bogu (naprimjer da se počnu provoditi žrtvovanja ljudi ili takvo što). Ograničen je zakonima, crkvenim naukom i propisima koji proizlaze iz Svetog Pisma i Predaje.
Bog sigurno nije ograničen sakramentima (u konačnici je vjera najvažnija za spasenje čak i ako nemaš priliku primati sakramente-primj. Asia Bibi u pakistanskom zatvoru), ali i to je iznimka od pravila prema kojem-kako Isus reče-"Zaista, zaista, kažem vam: ako ne jedete tijela Sina Čovječjega i ne pijete krvi njegove, nemate života u sebi! Tko blaguje tijelo moje i pije krv moju, ima život vječni;i ja ću ga uskrisiti u posljednji dan. (Iv 6:53-54). Za puninu vjerničkog života potrebni su vjera i sakramenti.
Što se tiče mogućnosti spasenja nekršćana, morali bismo ovdje progovoriti o drugim iznimkama od pravila (nekršćani koji pomažu kršćanima-možda oni muslimani koji poginuše zbog Asie Bibi, nekršćani koji pokažu neku veliku krepost, nešto slično evanđeoskom čovjekoljublju-ukratko nešto po čemu se vidi da su negdje na nekoj mikrorazini zahvaćeni Božjom milošću, ali je važno da nisu neprijatelji kršćanstva). Spasiti se mogu samo oni koje Bog smatra svojima a Isus ih opravdava.
Tko prima proroka jer je prorok, primit će plaću proročku; tko prima pravednika jer je pravednik, primit će plaću pravedničku. Tko napoji jednoga od ovih najmanjih samo čašom hladne vode zato što je moj učenik, zaista, kažem vam, neće mu propasti plaća." (Mt 10:41-42)
"Uistinu, tko vas napoji čašom vode u ime toga što ste Kristovi, zaista, kažem vam, neće mu propasti plaća." (Mk 9:41)
Mogli bismo dalje s prispodobom o milosrdnom Samarijancu, ali uzelo bi to previše mjesta.

Za početak drago mi je što se s nekim može argumentirano raspravljat na forumu.



Niti ja, a niti Crkva tvrdimo da će u raj ući nešto nečisto. Tko brani Bogu nekoga grešnika poslat u čistilište pa u raj? Tko brani Bogu očistiti nekog griješnika? On nigdje nije reako da neće očistit grešnika... Evo ti citat koji te buni:



Problem je što Crkva drugačije vidi od tebe ovo; "Tko vjeruje u njega" - drugim riječima Crkva to tumači kao "spoznati", a za spoznaju je potrebna milost Božija, za vjeru je potrebna milost Božija, drugim riječima ti svojom voljom ma koliko žarko želio ne možeš povjerovat u Boga, a da nisi primio dar vjere. Zato Crkva i jednostavno govori;

Vječno spasenje mogu, naime, postići i oni koji bez krivnje ne poznaju Kristovo evanđelje i njegovu Crkvu, a ipak iskrena srca tragaju za Bogom te pod utjecajem milosti nastoje djelom ispuniti njegovu volju koju su spoznali po glasu savjesti.Božanska providnost ne uskraćuje pomoć potrebnu za spasenje ni onima koji bez svoje krivnje još nisu došli do izričitoga priznanja Boga te nastoje, ne bez božanske milosti, ispravno živjeti. II. VATIKANSKI SABOR "Lumen gentium"


Ovo je otvoreni sukob mišljenja II Vatikanskog sabora i tvoga mišljenja. Te;


Rim 2,14-16 Ta kad se god pogani, koji nemaju Zakona, po naravi drže Zakona, i nemajući Zakona, oni su sami sebi Zakon: pokazuju da je ono što Zakon nalaže upisano u srcima njihovim. O tom svjedoči i njihova savjest, a i prosuđivanja kojima se među sobom optužuju ili brane. To će se očitovati na Dan u koji će, po mojem evanđelju, Bog po Isusu Kristu suditi ono što je skriveno u ljudima.


I dokaz da je vjera dar Božiji;

DS 373 Tko kaže, da se milost Božja može dobiti ljudskim zazivanjem, a ne da sama milost čini da mi molimo za nju, protuslovi proroku Izaiji ili Apostolu koji isto kaže: "Nađoše me koji me ne tražahu, objavih se onima koji me ne pitahu" [Rim 10,20; usp. Iz 65,1]


DS 374 Tko tvrdi, da Bog čeka našu volju kako bismo bili očišćeni od grijeha, a ne ispovijeda, da se utjecajem i djelovanjem Duha Svetoga u nama stvara i to da se želimo očistiti, protivi se samom Duhu Svetom koji po Salomonu kaže: "Gospodin priprema volju" [Izr 8,35], i Apostolu koji nam sposonosno propovijeda: "Bog u svojoj dobrohotnosti izvodi u vama i htjeti i djelovati" [usp. Fil 2,13].


DS 376 Kan.6. Tko kaže, da oni koji bez milosti Božje vjeruju, žele, čeznu, pokušavaju, mole, bdiju, teže, ištu i kucaju dobivaju božansko milosrđe, a ne ispovijeda da se utjecajem i djelovanjem Duha Svetoga u nama stvara da vjerujemo, želimo, i sve to, da kao što treba uzmognemo i izvršiti; i tko pomoć milosti čini ovisnom o poniznosi ili o ljudskoj poslušnosti, i ne prizna da je i to dar same milosti da smo poslušni i ponizni, protivi se Apostolu koji kaže: "Što imaš da nisi primio?" [1 Kor 4,7]; i: "Ali milošću Božjom jesam što jesam" [1 Kor 15, 10].






E sad, to što je za papu, i što on smije, nije na nama da komentiramo jer niti smo dovoljno pametni, niti smo dovoljno sveti. Papa može, te pape su naređivali nešto što danas vidimo kao nešto što se protivi Bogu. Pa kome su danas u 21. stoljeću jasni genocidi i pokolji u Starom Zavjetu? Zar ta kršenja ljudskih prava po UN-u ti nazivaš Božijom voljom? Nama nije to jasno, niti nam treba to bit jasno. Mi ne možemo razumit cijelu Božiju volju. Na nama je da slušamo Crkvu, u čvrstoj vjeri da je vodi Duh Sveti. Jasno?



Svakako nas je Crkva obvezala time. No, postoje sveci koji nisu primali današnje sakramente. Što se tiče vjere, već sam ti objasnio kako je crkva gleda, u onim gore citatima.
Bog nije vezan sakramentima, drugim riječčima Bog može očistit grešnika koji nije primio sakrament, o tome ti ja pričam.




Drugim riječima, ova rečenica je logički točna; "Nevjernici se mogu spasit, te mogu u raj". A ti bi želio raspravljat o tome kakvi su to nevjernici, što je malo oholo, jer misliš da poznaješ nečiju dušu. Kako ce se ponašat netko tko je vidio sa 7 godina smrt svojih roditelja, koga su sa 8 godina silovali vojnici i tako dalje. Pusti Boga da sudi i određuje; tko je koliko primio, toliko ce se od njega tražit... To nije naša briga.

Naša briga je vjerovat u Boga Trojedinoga, te u Kristovo Tijelo, Kristovu Zaručnicu vjerovat, da je vodi Duh Sveti. U toj vjeri mi nalazimo poslušnost prema Crkvi, i tako vršimo Volju Njegovu.





Također u jednom postu si dao dva kontradiktorna iskaza;




te





Jedin stvar između nas dvoje jest; što ti tvrdiš kako Bog spašava na mikrorazini(što god to značilo), dok ja tvrdim da mi to ne znamo, tj Crkva to tvrdi. Jer niti možemo to empirijski znat, niti eksperimentalno, niti po Božijoj Riječi, koliko ateista živi "pošteno".... I ne vidim odaklte ti informacija da su to rijetki. Ja neman pojma kako živi pola čovječanstva u Aziji, a sumnjam da i ti znaš to...

_________________
Sve je čudno povezano. Sposoban je uvijek siromašan, a sa ruku mu uvijek kaplji krv. Taj kaput..Zar nije pripadao stricu Haimu? A što je s cipelama...

Ništa tu mene ne zbunjuje. Tekst jasno daje do znanja da postoji mogućnost da ljudi dospiju u vječnu propast (smrt vječnu-to je poginuti), i da je Isus došao zato da se to onima koji u njega vjeruju ne dogodi. Zato postoji potreba za misionarenjem, naviještanjem Evanđelja i pobožnim životom. Zato Novi zavjet očekuje da ljudi prihvate poruku Evanđelja radi svojega najvećega dobra. Cijeli Novi zavjet je o tome, a crkvena Predaja to dalje razrađuje. Problem spasenja ljudi je najveći problem čovječanstva. Da nije tako i da se ljudi mogu spasiti sami svojim djelima, tada ne bi bilo potrebe za Isusovim dolaskom niti Crkvom. Bilo bi nam dovoljno židovstvo.
Stvar u našoj raspravi ovdje je samo u tome koje ljude Bog smatra svojima iako nisu primili mnogo znanja o njemu. Tko je, dakle, upisan u Božju knjigu života (v. Otkrivenje 20:11-15). Bog uistinu može biti prema nekim ljudima blaži imajući u vidu razna njihova objektivna ograničenja; takva je praksa i na ljudskim sudovima, a kamoli ne kod našeg Stvoritelja? Ja se ne usudim unaprijed za nikoga reći da je izgubljen, jer ne znam kakvo je njegovo unutarnje stanje; to zna samo Bog. Čini se da je Novi zavjet u tome ipak puno određeniji (v. Judinu poslanicu primjerice).
Iz tvojeg pisanja čini mi se da imaš na srcu nekog konretnog tko je umro, a nije bio vjernik, pa je sada pitanje kako je prošao pred Bogom. Ispravi me ako griješim.

[quote="DuX » Sub srp 25, 2015 10:31"]Za početak drago mi je što se s nekim može argumentirano raspravljat na forumu.

Problem je što Crkva drugačije vidi od tebe ovo; "Tko vjeruje u njega" - drugim riječima Crkva to tumači kao "spoznati", a za spoznaju je potrebna milost Božija, za vjeru je potrebna milost Božija, drugim riječima ti svojom voljom ma koliko žarko želio ne možeš povjerovat u Boga, a da nisi primio dar vjere. Zato Crkva i jednostavno govori;

Vječno spasenje mogu, naime, postići i oni koji bez krivnje ne poznaju Kristovo evanđelje i njegovu Crkvu, a ipak iskrena srca tragaju za Bogom te pod utjecajem milosti nastoje djelom ispuniti njegovu volju koju su spoznali po glasu savjesti.Božanska providnost ne uskraćuje pomoć potrebnu za spasenje ni onima koji bez svoje krivnje još nisu došli do izričitoga priznanja Boga te nastoje, ne bez božanske milosti, ispravno živjeti. II. VATIKANSKI SABOR "Lumen gentium"

Ne dovodim to uopće u pitanje. Važno je da je kod njih na djelu božanska milost. To je ona mikrorazina o kojoj sam pisao; upoznao sam i sam ljude za koje nikad ne bih rekao da su vjernici, pa se pokazalo da u životu imaju vrijednosti kojima se treba diviti. Ipak bez djelatne Božje milosti nitko ne može biti spašen. Nedostatno znanje o Bogu i nepoznavanje Evanđelja ipak nisu pouzdan put spasenja; upravo ljudi u takvoj situaciji mogu upasti i u fatalne zablude ili učiniti pogubne stvari.
Božja zajednica je nešto poput gigantskog vrtloga. Oni najposvećeniji su skroz unutra blizu središta, a odatle je široka gravitacijska zona prema van. Na njenom rubu je tanka razlika između onih koji već jesu "unutra" i koji još nisu unutra. Bog zna.

Pogreška-izbrisao sam cijeli tekst.