Katolički odgovori

EDIT: prebačeno sa teme "Ima li spasenja za nemoralne "kršćane" i moralne ateiste?"



Da bi razumio pokolje i genocide u Starom Zavjetu , preporučujem pročitati Knjigu Mudrosti od 10 glave. Ako ti je puno možeš direktno na dvanaestu glavu. Kako je ključ za razumijevanje sv. Pisma Isus Krist ,možeš to promatrati i kroz posljednji sud (ili osobni sud svakog od nas).

Toni1

Opet ti promiče poanta. Taj text koji si citirao; koja je bila poanta?

_________________
Sve je čudno povezano. Sposoban je uvijek siromašan, a sa ruku mu uvijek kaplji krv. Taj kaput..Zar nije pripadao stricu Haimu? A što je s cipelama...

Poanta je da ipak nešto znamo jer nam je to Bog preko proroka objavio. Nakon toga je poslao svoga Sina i utemeljio Crkvu. Genocidi i pokolji koje ti ne razumiješ u 21. stoljeću, je Bog u Knjizi Mudrosti objasnio.

Postavljaš pitanja komada dva: "Pa kome su danas u 21. stoljeću jasni genocidi i pokolji u Starom Zavjetu? Zar ta kršenja ljudskih prava po UN-u ti nazivaš Božijom voljom? "
Daješ odgovor:"Nama nije to jasno, niti nam treba to bit jasno."
Ja ti nato ukažem da postoji odgovor u sv. Pismu i da tvoj odgovor nije točan. Mi znamo zašto je došlo do pokolja i genocida u Starom Zavjetu. Genocid i pokolj je posljedica grijeha.

P.S. Zašto misliš da nama nije ništa jasno i niti nam treba biti jasno ? Zar se teologija i Crkveni Oci nisu bavili pitanjima i davali na njih odgovore ? Misliš da je bilo bolje da nisu činili ništa i da su se vodili logikom nemam pojma i nije me ni briga.

Ti imaš debeli problem s razumijevanjem texta. Nema veze, barba Fran ce ti objasnit
Poanta je bila sljedeća; da su zakoni o ljudskim pravima propisani od strane UN-a prekršeni u starom zavjetu. Opravdanje zašto, što, tko i kako, nije bitno, tu je bila riječ o genocidu. A genocid je zabranjen u ovome životu, bez obzira na razloge. Moja poanta jest da prikažem kako nam u danom trenutku ne može bit jasno zašto baš tako Bog djeluje kako djeluje, a da bi bili sigurni što Bog želi od nas i koje zakone da slušamo, imamo papu. Kao što su Izraelci imali Mojsija, mi imamo papu;

"Jahve reče Mojsiju: "Iskali osvetu Izraelaca na Midjancima, a poslije toga pridružit ćeš se svojim precima." A Mojsije reče narodu: "Opremite ljude između sebe za pohod na Midjance, da na Midjancima izvrše Jahvinu osvetu.
Oni zavojuju na Midjance, kako je Jahve naredio Mojsiju, i pobiju sve muškarce.
Odvedu tada Izraelci u ropstvo midjanske žene s njihovom djecom i svu njihovu stoku, krupnu i sitnu, i zaplijene sve njihovo blago. Ognjem spale sve gradove njihove u kojima su živjeli i sva njihova naselja, a sve njihovo uzmu za plijen i pljačku, i ljude i životinje."




I sad ja stavljam sljedeću tezu; da Bog ovo danas/sutra isto naredi; kroz papu, bili ga trebali poslušat? Moj odgovor jest;

"Zar ta kršenja ljudskih prava po UN-u ti nazivaš Božijom voljom? Nama nije to jasno, niti nam treba to bit jasno. Mi ne možemo razumit cijelu Božiju volju. Na nama je da slušamo Crkvu, u čvrstoj vjeri da je vodi Duh Sveti. Jasno? "

Jer je bila priča o tome koliko bi trebalo poslušat papu, a koliko ne. Sjedi 1! Iz razumijevanja
A moje pitanje je bilo retoričko pitanje; ""Zar ta kršenja ljudskih prava po UN-u ti nazivaš Božijom voljom?"





Genocid i pokolj su izravne naredbe Boga, prije svega

"Na zemlju meratajimsku! Kreni na nju i na stanovnike Pekoda, zatri ih do temelja, uništi iza njih sve - riječ je Jahvina - izvrši sve kako ti zapovjedih!" Ratna se vika čuje u zemlji, poraz strašan.
...zatrite Babilon kletim uništenjem, da od njega ne ostane ništa. Pokoljite svu junad njegovu, u klaonicu neka siđu! Jao njima, došao je njihov dan, vrijeme kazne njihove!"




Ja to nigdje ne tvrdim, niti mi djeluje da meni nešto nije jasno. Pa upravo sam ti objasnio ono što nerazumiš

_________________
Sve je čudno povezano. Sposoban je uvijek siromašan, a sa ruku mu uvijek kaplji krv. Taj kaput..Zar nije pripadao stricu Haimu? A što je s cipelama...

Očito te ne ide objašnjavanje. Zakoni un-a nisu postojali u Starom Zavjetu. Objava u Starom Zavjetu je bila postupna i završila je s Kristom. Dakle tada genocid nije bio zabranjen i Bog ga nije nametnuo slijepo Izraelcima. Preko Mojsija su Izraelci imali uvid u Božju volju. Moja poanta je da prikažem kako su Izraelci prije nego su pobili one narode znali i razlog zašto je Bog odlučio da ih pogubi.

"Ne ideš ti da zaposjedneš njihovu zemlju zbog svoje pravednosti i čestitosti svoga srca, nego zato što Jahve, Bog tvoj, zbog opačine onih naroda tjera njih ispred tebe da tako održi riječ kojom se zakleo tvojim ocima: Abrahamu, Izaku i Jakovu." (Pnz 9,5)

Zatiranje onih naroda je bilo posljedica njihovih grijeha ,idolpoklonstava, žrtvovanja ljudi i ljudožderstva. Izraelci su to znali i bilo im je jasno.



Ovo je vjerovatno retoričko pitanje Kako ja vjerujem da Duh Sveti vodi svoju Crkvu i kako je razumijevanje objave djelo Duha Svetoga kroz povijest do danas, ne mogu zamisliti da bi danas Papa naredio genocid nekog naroda. Vjerujem da se to ne može dogoditi upravo zato jer Duh Sveti vodi Crkvu.



Posljedica su grijeha prije svega. Da ti narodi nisu činili grijeh ne bi bilo ni genocida. Znaš ono posljedica grijeha je smrt. Citirao sam ti gore Knjigu Ponovljenog zakona. Ima ti toga u sv. Pismu koliko hoćeš.

Grijeh je grijeh, sada, jučer i sutra. Jel se slažemo?




Ne, oni nisu imali uvid u Božiju volju. Ja sam ti dao citat iz knjige o brojevima, a ti mi citiraš ponovljeni....Što je kronološki poslije knjige o brojevima. Jesam u pravu?
Također ni Abraham nije imao u uvidu zašto treba žrtvovat sina, tek je kasnije dobio jasan uvid. Od nas se traži Abrahamova vjera, i na to ja cijelo vrijeme ciljam. Žao mi je što si izvukao ovaj citat kronološki pogrešno, i što ja nisam odmah "Abrahama" upotrijebio, ali svejedno mislim da ti to ne bi razumio. Pogledaj kako sam te potukao argumentima. Ti da nije bio grijeh prije 7000 gdina ubit nekoga, a ja kažem grijeh je uvijek grijeh. Pardon, Crkva to kaže Ja o jednom razdoblju, a ti o 30 godina poslije.






Mislim da nikome tvoje mišljenje nije bitno. Jer kako smo vidjeli do sad, nije da imaš neki um. Ostavi se teologije, ne ide te

Crkva jasno kaže da papi treba bit poslušan, a to što ti misliš preispitivat papine odluke, i slične stvari, tvoj problem




Jao, još nisi naučio lekciju?

Koje grijehe su učinili oni koji su se nalazili u utrobi svoje majke? Prvorođena dječica? 32000 djevojčica oveeno u seualno roblje?
Za sve možeš nać opravdanje, ali za djecu u utrobi ne



p.s.
Teoretski to jest posljedica grijeha. Jer svaki grijeh je posljedica istočnog grijeha

_________________
Sve je čudno povezano. Sposoban je uvijek siromašan, a sa ruku mu uvijek kaplji krv. Taj kaput..Zar nije pripadao stricu Haimu? A što je s cipelama...

Ne. Mojsije je zbog tvrdoće srca dozvolio otpustiti ženu. Isus Krist to ne dopušta. U Mojsijevu zakonu je bilo oko za oko ,Isusova zapovjed je ljubiti neprijatelje i ne opirati se zlu. Objava je postupna i završila se u Kristu. To postupna znači da je Mojsije znao više od Abrahama sv. Petar više od Mojsija ,sv. Augustin više od sv. Petra jer je Duh Sveti upučivao svoju Crkvu u sve bolje razumijevanje Isusa Krista. Dakle ne slažemo se. Onda je imati roba bilo normalno tj. nije bio grijeh ,danas je imati roba grijeh .



Nisi. Znali su unaprijed zašto će pogubiti te narode.

"Slušaj, Izraele! Danas prelaziš preko Jordana da sebi podvrgneš narode i veće i brojnije nego što si ti; velike gradove, s utvrdama do nebesa; Znaj dakle danas da Jahve, Bog tvoj, ide pred tobom. On je vatra što proždire; on će ih oboriti, tebi ih podvrgnuti. A ti ćeš ih onda rastjerati i ubrzo pobiti, kako ti je Jahve i rekao. Ne ideš ti da zaposjedneš njihovu zemlju zbog svoje pravednosti i čestitosti svoga srca, nego zato što Jahve, Bog tvoj, zbog opačine onih naroda tjera njih ispred tebe da tako održi riječ kojom se zakleo tvojim ocima: Abrahamu, Izaku i Jakovu"

Kronološki Izraelci još nisu ušli u Obećanu zemlju. Unaprijed su obavješteni zašto i kako. Nadam se da ti je to vidljivo iz ovog teksta koji je omeđen navodnim znacima.



Može se od nas tražiti Abrahamova vjera, samo vjera je dar i ja je sam sebi ne mogu dati. Tako da ti možeš ciljati na to ali vjera je dar . Dakle svi tvoji "argumenti" nisu baš dovoljno snažni da mene uvjere u nešto što nije istina. Ako si pročitao onaj pasus iznad ovoga jasno ti je da grijeh nije uvijek grijeh.



Problem je što daješ idiotske primjere. Npr. da Papa sad kaže da moraš poubijati svoje susjede i pojesti ih ti bi to kao pravi kršćanin učinio jer evo i inače slušaš Papu u svemu. To je tvoja teologija ?

Papu treba slušat pa i ako naredi genocid Lijepo vam piše u NZ -"Slušajte predstojnike svoje i budite im podložni, jer oni bdiju nad dušama vašim kao oni, koji će dati račun" tako ako nas krivo nagovore nismo mi krivi nego oni a mi ćemo biti nagrađeni jer smo poslušali riječ Božju

Nažalost tvoje viđenje grijeha, i Crkveno viđenje grijeha nije jedna te ista stvar. Ne treba napomenuti kako me isključivo Katoličko viđenje grijeha zanima. Oprosti, možda ti tumačiš Sola Scriptum, svoje privatne mudrolije i tumačenje, ali Crkva jasno kaže što je grijeh;

1849 Grijeh je prekrsaj protiv razuma, istine, ispravne savjesti; prijestup je istinske ljubavi prema Bogu i bliznjemu, zbog izopacene privrzenosti nekim dobrima. On ranjava covjekovu narav i ugrozava ljudsku solidarnost; definiran je kao "rijec, cin ili zelja protiv vjecnog zakona".KK 1849


Znači grijeh jest isti jučer, danas, sutra. Grijeh je rijec, cin ili zelja protiv vjecnog zakona. Vjecni zakon je vjecan, zar ne?





Da, pogriješio sam tu. Oni su znali od izbavljenja, razlog, da im Bog zapovijeda. Pitanje glasi; jesu li oni razumili zašto? Da Bog danas zapovijedi genocid nad nekim i kaže; "Ne ideš ti da zaposjedneš njihovu zemlju zbog svoje pravednosti i čestitosti svoga srca, nego zato što Jahve, Bog tvoj, zbog opačine onih naroda tjera njih ispred tebe" pa tko to može razumit? Ti bi očito rekao Mojsiju;



Samo sam papu zamijenio Mojsijem, ali bitna je poanta




Jasno je tebi da nemaš isto mišljenje kao Katolička Crkva
Vjera jest dar, ali ne poslušnost Poslušnost je na tebi dragi moj. A radiš non sequitur i izjednačavaš vjeru i poslušnost




Nije to moja teologija, to je Crkvena teologija;

...religiozni posluh volje i razuma treba na osobit način iskazivati autentičnom učiteljstvu rimskoga prvosvećenika i kad ne govori »ex cathedra«; to valja činiti tako da se njegovo vrhovno učiteljstvo priznaje s poštovanjem te se iskreno pristaje uz odluke koje on iznosi... II. VATIKANSKI SABOR "Lumen gentium"

Ne shvaćam, kako ti ovo ne može bit jasno;

Da uvijek ostanemo pri istini, treba da za ono što nam se čini bijelim uvijek smatramo i vjerujemo da je crno ako tako izrekne Crkveno Poglavarstvo, u tvrdoj vjeri da je između Krista, našega Gospodina, Zaručnika, i sv. Crkve, Zaručnice njegove, isti Duh, koji nama ravna i upravlja na spasenje naših duša. Sv. Ignacije Lojolski "Duhovne vježbe"


Čitaj, i uči što ti Katolički Katkizam kaže, za početak sjetimo se što ti kažeš;



Gledaj kako ti brutalno Katolički Katekizam odgovara;

Božja je asistencija također dana nasljednicima apostola, kad naučavaju u jedinstvu s Petrovim nasljednikom, te, na osobit način, Rimskom biskupu, pastiru cijele Crkve, kad oni - u vršenju redovitog učiteljstva, i kad ne idu za nezabludivom definicijom niti se izjašnjavaju "na konačan način" – predlažu nauk koji vodi boljemu shvaćanju Objave u pitanjima vjere i morala. Uz to redovito učenje vjernici treba da "pristaju s religioznim posluhom" koji, ako se i razlikuje od posluha vjere, ipak ga produžuje.
(Katekizam Katoličke Crkve , 892)


Papa, „kao Kristov vikar i pastir cijele Crkve, ima moć koju uvijek nesmetano može provoditi.“
(usp. Kompendij Katekizma Katoličke Crkve, 182.)


„Papa, rimski biskup i nasljednik svetoga Petra, "trajno je i vidljivo počelo i temelj jedinstva kako biskupa tako i mnoštva vjernika". "Rimski prvosvećenik po svojoj službi kao namjesnik Kristov i pastir cijele Crkve ima nad Crkvom potpunu, vrhovnu i opću vlast, koju može uvijek slobodno vršiti".“
(Katekizam Katoličke Crkve, 882.)


Jel kužiš? Mi imamo vjeru koja nam je dana na dar, da vjerujemo u Krista. A Crkva je tijelo Kristovo. Ti kad moliš vjerovanje ti vjeruješ u svetu Crkvu Katoličku, koju vodi Duh Sveti. I nije na tebi ni na meni da mislimo je li nešto dobro ili nije. Na nama je da budemo poslušni, Abrahamova poslušnost se traži;

Odloživši posve svoj vlastiti sud, valja da držimo svoj duh spremnim i pripravnim da u svemu slušamo pravu Zaručnicu Krista, našega Gospodina, a to je sveta naša Mati Crkva hijerarhijska.Sv. Ignacije Lojolski "Duhovne vježbe"


Ti slušajući papu slušaš Boga;


Upitate li me koje je najbolje i najučinkovitije sredstvo po kojemu naša poslušnost stječe zaslugu pred Bogom, odgovaram ovako: "Budite potpuno uvjereni da slušajući svoga poglavara slušate Boga i da prezirući zapovijedi svoga poglavara prezirete samoga božanskog Otkupitelja." Sv. Alfonz Liguori "Vježbanje u savršenosti"

Nikada se Božja volja ne izvršava na savršeniji način, negoli kada slušamo svoje poglavare. Sv. Vinko Paulski (cit. prema: Sv. Alfonz Liguori "Vježbanje u savršenosti")

Najveća žrtva koju neka duša može prinijeti Bogu sastoji se u poslušnosti zakonito određenim poglavarima. Sv. Alfonz Liguori "Vježbanje u savršenosti"

Kada smo poslušni svojim poglavarima, poslušni smo Bogu. Sv. Faustina "Dnevnik"


I ne samo da ne možeš virovat svojoj glavi, nego čak ne možeš ni vjerovat ako ti se sam Isus Krist ukaže;

Sigurniji smo da vršimo Božju volju ako slušamo zakonite poglavare, nego kada bi nam se ukazao sam Isus Krist i izravno nam govorio. Naime, takvo nam viđenje ne bi moglo dati sigurnost da se doista ukazao Spasitelj i govorio nam jer i zloduh se može pojaviti kao anđeo svjetla da nas zavede (usp. 2 Kor 11,14). No ako vršimo zapovijed svojih poglavara, sigurni smo da kada njih slušamo, slušamo samoga Isusa Krista. "Tko vas sluša, mene sluša" (Lk 10,16). Sv. Alfonz Liguori "Vježbanje u savršenosti"


A tvoja poslušnost je, čini se vrlo nesavršena;

Ako umjesto iskazivanja slijepe poslušnosti želimo znati zbog čega je poglavar zapovjedio ovako ili onako, time pokazujemo da je naša poslušnost vrlo nesavršena. Sv. Bernard iz Clairvauxa (cit: prema: Sv. Alfonz Liguori "Vježbanje u savršenosti")


Beware of examining and judging the orders of Superiors, and considering why such a thing was commanded, or whether another course would have been better. All this belongs not to the subject, but to the Superior. St. Jerome (cit. prema: Paul Thigpen "A Year With the Saints")


Znači odgovor bi bio; Katolička teologija je moja teologija

_________________
Sve je čudno povezano. Sposoban je uvijek siromašan, a sa ruku mu uvijek kaplji krv. Taj kaput..Zar nije pripadao stricu Haimu? A što je s cipelama...

Dux, ti manipuliraš. Najprije grijeh je stvarnost koja se može tumačiti s načelne strane, ali i po pitanju osobne odgovornosti. Je li ljudožder učinio grijeh kad je pojeo čovjeka? Ako uzmemo u obzir da mu je nedostajala svijest o tome da je to veliko zlo - u njegovoj kulturi to je normalno -on nije učinio teški grijeh, premda se radi o objektivno velikom zlu.
Drugo - uzimaš tekstove Pisma i poigravaš se s njima ne poštujući ni postupnost objave, ali ni značajke svetoga teksta. Tekst je Bogoduh, ali to ne znači da je svaki zarez svet i nepogrješiv. Ti sam ne poštuješ odredbe Crkve kako se tumači Pismo, ali silno rado prozivaš druge.
Mislim da je diskusija s tobom gubljenje vremena, ali nisam mogla odoljeti kad vidim koliko daviš svoje sugovornike.

To kako se može tumačit nema veze s objektivnom istinom onoga što grijeh jest



On jest učino grijeh, to uopće nije sporno. Ono što tebe i tonia muči jest; kako će Bog gledat na njegov grijeh? A, ja o tome nisam rekao ni riječi I to je neka sasvim druga priča. Zlo je zlo. Grijeh je priajanje zlu, bez obzira znamo mi to ili ne. Mislim da je to dobro sročeno u onoj staroj; "Put do pakla je popločan dobrim namjerama".





Oprosti, ali ja uvijek u tvojim tekstovima, i tonijevim, i adrijaninim vidim citate Svetog Pisma i vaše objašnjenje. Ispravi me ako griješim. Gdje ste vi u raspravi s menom izvadili katekizam i citirali ga? Za vas je katekizam stran, vi tumačite onako kako želite tumačit, onako kako vam odgovara.
Ja to ne radim, ja dajem objašnjenje Katoličke Crkve iz Katekizama, knjiga Učiteljstva, itd..
I sad me optužuješ za ono što vi radite ovdje cijelo vrijeme? Bože moj...




Ako ti cilj nije objektivna istina, da to je gubljenje vremena.



p.s. želio bih pitat moderatora zašto dopušta ad hominem napade?

_________________
Sve je čudno povezano. Sposoban je uvijek siromašan, a sa ruku mu uvijek kaplji krv. Taj kaput..Zar nije pripadao stricu Haimu? A što je s cipelama...

Zašto??
E pa to ovisi od koga, a ne zašto!
Ako to dolazi od Sare ili Barnabe, onda to nisu ad hominem napadi, nego se to lijepo upakira u celofan pa se proturava pod sve i svašta!!
A kad ti počneš ad hominem, e onda dobiješ - ban dominem!!

Sara piše samo svoje mudrolije, za koje ni ne trebaju intelektualni napori. Ona ne zna da nam je Katekizam tu da tuači uvjeru, nego je tuači kako njoj odgovora, i iskrivljava. Ona i njena "pravovjerna" prijateljica adrijana

_________________
Sve je čudno povezano. Sposoban je uvijek siromašan, a sa ruku mu uvijek kaplji krv. Taj kaput..Zar nije pripadao stricu Haimu? A što je s cipelama...

Ha, ha - ad hominem nije moja specijalnost, malo pogledaj tko proziva pojedine osobe.
Što se grijeha tiče čini mi se da ti fali osnovna definicija što je to grijeh i to ona koja ukazuje da je grijeh neodvojivo povezan s osobom te da postoje uvjeti koji moraju biti zadovoljeni da bi netko učinio teški grijeh. S obzirom da je to sadržaj vjeronauka za osnovnu školu, posebice župnog i to još od kada sam ja bila dijete (bilo je to jako davno), neću to tumačit - svaki katolik bi to trebao znati.
A što se tiče mog "iskrivljavanja" nauka Crkve, u krivu si. Kad bi to bila istina, izgubila bih mandat, to moj biskup ne bi propustio.

ad hominem je rušenje argumenata osobnim prozivanjem. Ja imam argumente; citate, ti ih nemaš, imaš; privatne mudrolije i filozofije o onom što ti misliš Evo, pogledaj u ovome postu samo;





Grijeh ne mora bit nužno teški grijeh. Niti ovdje tko priča o tome. Ajmo još jednom, što Katolički katekizam kaže;

1849 Grijeh je prekrsaj protiv razuma, istine, ispravne savjesti; prijestup je istinske ljubavi prema Bogu i bliznjemu, zbog izopacene privrzenosti nekim dobrima. On ranjava covjekovu narav i ugrozava ljudsku solidarnost; definiran je kao "rijec, cin ili zelja protiv vjecnog zakona".


Jasno piše kako je definiran. Vječni zakon je vječan, sviđalo se tebi to ili ne. Ako imaš neku veću Učiteljsku knjigu od Katekizma, sa definicijom grijeha, slobodno daj. Pogodi šta? Nemaš to
Grijeh je ono što Crkva kaže da je grijeh. Mene samo zanima gdje si ti pročitala drugačije, i od koga si to čula?


Ja ne znam kakva si ti u radnom okruženju, i koje probleme imaš s Katekizmom, i Crkvenim učenjem, mogu ti vjerovat, ali razum mi ipak govori da ti ne vjerujem. Jasno ti citiram katekizam, koji nam je pregled u nauk crkve, a ti mi počneš priče kako ja tumačim bibliju na svoju ruku. Katekizam jasno kaže, nema izvlačenja. Čini mi se da kod tebe vrijedi ona; što se babi tilo, to se babi snilo.


p.s.
Nešto sam te pitao;
"Oprosti, ali ja uvijek u tvojim tekstovima, i tonijevim, i adrijaninim vidim samo citate Svetog Pisma i vaše objašnjenje. Ispravi me ako griješim. Gdje ste vi u raspravi s menom izvadili katekizam i citirali ga?"


p.p.s.
Slažeš li se da je samovoljno objašnjivanje Svetog pisma protivno Katoličkom nauku?

_________________
Sve je čudno povezano. Sposoban je uvijek siromašan, a sa ruku mu uvijek kaplji krv. Taj kaput..Zar nije pripadao stricu Haimu? A što je s cipelama...