Katolički odgovori

Nategnuto se može pripisat Kasperu, i rečenice izvađene iz knteksta su vjerske zablude. Naravno, da je istina, ni izvađene iz konteksta ne bi smjele bit vjerske zablude. Ali Kasper je jasno rekao da je papina zadnja. Meni izgleda kao da sudiš Kapera što je upao u vjersku zabludu. To se može dogodit svakome, bitno je da rekao kako je papina zadnja. I naim svugdje papa Pio tvrdi ono što se zna kroz veći dio povijesti. I to nabrajaš u svim točkama, ali ja i dalje ne vidim definiciju modernizma.







Nažalost, ovdje nisi stavio kraj navodnika pa mi je jako teško razumit gdje pap završava, a gdje ti počinješ. No, mogu nagađat. No poanta ove točke jest; sakramenti. Ja ne vidim da je Kasper negdje nijekao sakramente, a pogotovo prisutnost Krist u Euharistiji. Što se tiče novus ordo, to je tvoja privatna usporedba i kao takva nema neku težinu. Ti tvrdiš da novus ordo ovo niječe, ja tvrdim da ne niječe sakramente. Ne ja, nego sve pape...



A što se tiče modernista, gledaj što je barba fran26(ja) napisao na jednom drugom forumu;


pišem u drugom postu. Nadam se da ćeš detaljno pričitat

_________________
Sve je čudno povezano. Sposoban je uvijek siromašan, a sa ruku mu uvijek kaplji krv. Taj kaput..Zar nije pripadao stricu Haimu? A što je s cipelama...

Kao što sam spomenuo, sad bi se čovjek obilno trebao pozvati baš na dvije knjige. Nažalost, možeš već pogoditi, knjige nisu prevedene kod nas. Radi se o knjigama: "The Devastated Vineyard" i "Trojan Horse in the City of God" katoličkog filozofa Dietrich von Hildebranda. Intelektualno poštenje nalaže da odmah spomenem kako je on te knjige napisao protiv "modernizma". Ali ovde se javlja pitanje, šta je točna definicija "modernizma"? Za SSPX su svi modernisti, svi koji su prihvatili dokumente Drugog vatikanskog sabora i kasnije. Evo kako od njih prozvani "modernist" definira "modernizam";


MODERNIZAM je skupna oznaka za teološki krive ili grbave poglede koji su se pojavili oko 1900. god. kao po sebi opravdana želja (štaviše trajna obveza) da se sadržaj kršćanske vjere objavi ljudima onoga vremena na adekvatan način. Pritom su u Francuskoj,. Engleskoj i Italiji izronile među ostalim sljedeće zablude: *teologija je stvar osjećaja, *religija izvire iz religiozne podsvijesti, a razum ne može ovladati ni jednim ni drugim jer je on religiozno u najvišoj mjeri sekundarna funkcija, objava je posvješćivanje imanentne religiozne potrebe, a nosioci objave su je samo najjasnije objektivirali, kad se ukoče te objektivacije nastaje *tradicija. *Dogma je samo simbolički izraz tih objektivacija koje se (skupa s dogmom) moraju mijenjati s napretkom kulture. Postoji naravna potreba da se vlastite objektivacije religioznoga saopće drugima, a kad se to realizira nastaje *Crkva. Ti su pogledi bili povezani s ekstremnom *kritikom Biblije. Te i druge zablude osudio je Pio X. u dekretu »La-mentabili« (DS 3401-3466; NR 111-127 395-401224-235 520 si 546 si 558 675 si) i u enciklici »Pascendi« (DS 3475-3498; NR 523). Mora se dodati da su u toj polemici protiv modernizma, koji je na mnoge pravilno gledane probleme pružao naopaka rješenja, mnogi pristaše modernizma jili ogorčeni klerikalnim intrigama i istjerani iz crkvene zajednice. »Modernizam« je, nažalost, do danas ostao odbojna, mrska rugalica unutar crkvene arogancije koje se ne tiču poteškoće vjere u današnjem svijetu. Karl Rahner & Herbert Vorgrimler "Teološki rječnik"


Ne treba ni spomenuti da se ni Rahner a ni današnja Crkva ne smatra modernistima. Nismo mi nikakvi modernisti, već je Crkva ona ista kao što je i bila prije 2000 godina. Zake sam onda spomenuo ove dvije knjige? Zato jer se osvrću baš na našu temu.
Sve je to gotovo proročki najavio Dietrich von Hildebrand. Iako, ako se pogleda sa druge strane, ne treba biti neki poseban prorok da se skuži kako Crkvu čakaju problemi u budućnosti. Uvijek je bilo problema, od početka pa do sada, a ne treba ni spomenuti da će ih i dalje biti.


Today we can no longer call the situation in the holy Church "The Trojan Horse in the City of God." The enemies who were hidden in the Trojan Horse have stepped out of their encasement and the active work of destruction is in high gear. The epidemic has advanced from scarcely recognizable errors and falsifications of the spirit of Christ and the holy Church, up to the most flagrant heresies and blasphemies. Dietrich von Hildebrand "The Devastated Vineyard"


We live in unprecedented times in the history of the Church. Never before, not in the protestant revolt, not in the Arian heresy, has so much of the Church openly embraced what has always been considered error. We have confusing, troubling, or worse statements or actions from even the highest levels of the Church. Dietrich von Hildebrand "The Devastated Vineyard"


Is not the devastation of the vineyard of the Lord an exhortation to love God, Christ, and His Holy Church more than ever? Do we not betray Christ if we turn away in disgust? Should not we of all people strive to see that true beauty of the vineyard of teh Lord, which objectively must be to work for the glorification of God, and toward our own personal sanctification, and to oppose this-worldliness by our own unconditional imitation of Christ. Dietrich von Hildebrand "The Devastated Vineyard"


Another example is the tendency to substitute for real faith a mere loyalty to the Church as an organization with rules for its members. Instead of being aware of the awful privilege of assisting at Holy Mass, many Catholics go to church on Sunday just as they fulfill profane duties out of loyalty to the country or to an institution to which they belong. That is, they perform this task because they just happen to be Catholics. Here, indeed, the letter has replaced the spirit. This substitution of loyalty for holy obedience and grateful love indicates the loss of a true understanding of the nature of the Church. It suggests that the Church is a merely human institution. Such a ritualistic conception of one’s religious life leaves no place for transformation in Christ—a process that implies orienting one’s entire life around Christ and bearing witness to Christ in one’s contact with the world. But many Catholics, having accepted the Catholic faith as a mere heritage similar to their nationality, having failed ever to come to a full profession of faith, to an awareness of what it means to be a member of the Mystical Body of Christ, are completely lost and helpless when confronted with atheists. They yield, or at least remain silent, when atheists say something incompatible with Christian revelation or that betrays an ignorance of the Church. They are silent because they consider Catholicism to be something only for Catholics, for those who belong to it, as they belong to family or country. It therefore does not apply or refer to “outsiders.” These Catholics have made a mere ghetto of the all-embracing Church which addresses Herself to every human being with the good tidings of the Gospel. Dietrich von Hildebrand "Trojan Horse in the City of God"




It must certainly be admitted that priests have, at times, scandalized people because of their religious mediocrity. Oftentimes, they were harmless bourgeois whose personalities never breathed a religious atmosphere. Sometimes they were filled with suspicion against every sort of élan. They oversimplified all questions. They were incapable of understanding the message of God contained in great art and in other great natural works of man. These were regrettable features, indeed, of the practical life of the Church. But the way to overcome them is certainly not to encourage priests to fall into another extreme by abandoning their former narrowness for indiscriminate ravings about secular crudities or for a taste insensitive to vulgarity. This is to flee from one mediocrity to another. The progressives tend to believe that narrowness is the only kind of mediocrity. They forget that being blind to those things which are antagonistic to true greatness and true culture and lavishing enthusiasm on shallow worldliness are expressions of a more blatant mediocrity and are even more incompatible with religion. Dietrich von Hildebrand "Trojan Horse in the City of God"


Također, von Hildebrand naglašava da je religijski pluralizam, kojeg danas ne manjka među deklariranim katolicima, čisto zlo.


Insofar as cultures are concerned, multiplicity has a value, just as does the pluralism of national characters. When, however, it comes to metaphysical or ethical truth -- and especially when it comes to religion -- any pluralism is an evil. Evil, too, are the many fluctuations in the life of religion that occur in history. Unlike cultural pluralism, religious pluralism is in no way a sign of life, but rather a symptom of human fraility and insufficiency. Great metaphysical and ethical truths, and the true religion itself, are destined to take root among men. Here the 'oughtness' of assuming social reality gives to their aliveness a special significance. It represents a descending of Christ into the soul of the individual person and the erecting of His Kingdom in the interpersonal sphere. It is the dimension of Christ's victory that He predicted in saying: 'Where two or three are gathered together in my name, I am in the midst of them.' To supplant truth in its transcendent existence with a merely social reality is to imprison man and history in a desolate immanentism. On the other hand, the incarnation of transcendent truth in man and history represents the victory of transcendence over the purely immanent. Dietrich von Hildebrand "Trojan Horse in the City of God"



Pa onda još ta Satanska nepokornost današnjih katolika, nepokornost Bogu, a ni Crkvi;


Satanic pride refuses all submission as such. Apart from his antagonism toward the world of values and its serene harmony, the maniac of pride repudiates all submission as such; his non serviam is meant to challenge any kind of authority; he would bow neither to man nor to God. Dietrich von Hildebrand "Transformation in Christ"

_________________
Sve je čudno povezano. Sposoban je uvijek siromašan, a sa ruku mu uvijek kaplji krv. Taj kaput..Zar nije pripadao stricu Haimu? A što je s cipelama...

A što se tiče liturgije;

A gle što papa kaže;


Za život Crkve hitno je potrebna obnova liturgijske svijesti, liturgijsko pomirenje koje će ponovno priznati jedinstvo povijesti liturgije, koje Drugi vatikanski sabor neće shvaćati kao lom nego kao stupanj razvoja. Uvjeren sam da se kriza Crkve kroz koju danas prolazimo uvelike temelji na raspadu liturgije koju se ponekad čak shvaća ‘etsi Deus non daretur’: da joj više uopće nije važno postoji li Bog, govori li nam i uslišava li nas. Ako se, pak, u liturgiji više ne pojavljuje zajedništvo vjere, jedinstvo Crkve i njezine povijesti koje obuhvaća cijeli svijet… gdje će se Crkva još pojavljivati u svojoj duhovnoj biti? Tada zajednica slavi samu sebe, a to se ne isplati… Stoga nam je potreban novi liturgijski pokret koji će oživotvoriti istinsku baštinu Drugoga vatikanskog sabora. Joseph Ratzinger "Moj život"


Liturgija poslije koncila ponekad ispada smiješna, reklo bi se- običan cirkus. Ali za to nije kriv koncil, nego ljudi. Jer, koliko god da tražio po dokumentima koncila, nigde nisam pronašao tekst u kojem bi koncil spominjao da se može od mise praviti cirkus.


Liturgija nije šou, predstava za koju su potrebni genijalni redatelji i talentirani glumci. Liturgija ne živi od simpatičnih ‘iznenađenja’, od toga da nekome ‘omili’, već od svečanog ponavljanja. Ne treba izražavati aktualnost i prolaznost, već otajstvo Svetoga. Mnogi su mislili i govorili da liturgija mora biti ‘učinjena’ od cijele zajednice, da bi bila doista njezina. Takav pogled je doveo do mjerenja ‘uspjeha’ terminima uspješne spektakularnosti, zabave. Na ovaj način izgubila se liturgijska vlastitost koja ne proizlazi iz onoga što mi činimo već iz činjenice da se ovdje događa Nešto što mi zajedno ne možemo učiniti. U liturgiji djeluje sila, moć koji ni cijela Crkva ne može dati. Ono što se ovdje manifestira u potpunosti je Drugačije od onoga što po zajednici (koja, dakle, nije gospodarica nego sluškinja, puko sredstvo) dolazi do nas. Joseph Ratzinger "Razgovor o vjeri"



It cannot, however, be denied that great difficulties lie in the question of the adaptability of the liturgy to every individual, and more especially to the modern man. The latter wants to find in prayer--particularly if he is of an independent turn of mind--the direct expression of his spiritual condition. Yet in the liturgy he is expected to accept, as the mouthpiece of his inner life, a system of ideas, prayer and action, which is too highly generalized, and, as it were, unsuited to him. It strikes him as being formal and almost meaningless. He is especially sensible of this when he compares the liturgy with the natural outpourings of spontaneous prayer. Liturgical formulas, unlike the language of a person who is spiritually congenial, are not to be grasped straightway without any further mental exertion on the listener's part; liturgical actions have not the same direct appeal as, say, the involuntary movement of understanding on the part of someone who is sympathetic by reason of circumstances and disposition; the emotional impulses of the liturgy do not so readily find an echo as does the spontaneous utterance of the soul. These clear-cut formulas are liable to grate more particularly upon the modern man, so intensely sensitive in everything which affects his scheme of life, who looks for a touch of nature everywhere and listens so attentively for the personal note. He easily tends to consider the idiom of the liturgy as artificial, and its ritual as purely formal. Consequently he will often take refuge in forms of prayer and devotional practices whose spiritual value is far inferior to that of the liturgy, but which seem to have one advantage over the latter--that of contemporary, or, at any rate, of congenial origin. Romano Guardini ""The Spirit of the Liturgy"



Ja joše jednom ponavljam; Kasper jest upao u vjersku zabludu, ali ne i u herezu. Jasno je rekao; papina je zadnja.

_________________
Sve je čudno povezano. Sposoban je uvijek siromašan, a sa ruku mu uvijek kaplji krv. Taj kaput..Zar nije pripadao stricu Haimu? A što je s cipelama...

Sad, kad imaš teološku definiciju riječi modernizam(jer se svakako rzlikuje od filzofske), onda shvaćaš o čemu pape govore. Nadalje, kako si sad shvatio o čemu je papa Pio XI govorio, onda možeš i ovo razumit;

This Church, thus marvelously founded, assuredly could not cease with the death of its Founder, nor of the Apostles who led the way in its propagation, for to it the commission was given of bringing all men to eternal salvation: all men, without distinction of time or place ... Now, no one is in this One Church, and no one perseveres in it unless he acknowledges and obediently accepts the power and authority of Peter and his legitimate successors.
Pope Pius XI



Izgleda da ne samo da vas je papa Pio X ehskomunicirao, nego i papa¸Pio XI. Naravno da je riječ o duhovnoj ehskomunikaciji;



If any man does not enter the Church, or if any man departs from it, he is far from the hope of life and salvation.
Pope Pius XI





p.s.
Dogme se ne mijenjaju, niti se prelazi preko njih. Ljudima se dogodi vjerska zabluda, ljudi su, griješe. Ali to nije isto što i hereza. Hereza znači ustrajat u tome. Možda si čitao Kasperova pisma, nakon kojih je izjavio da je Papina odluka zadnja, te da papa ne priznaje njegovu teologiju. To nije hereza, hereza bi bila da je on poečo pljuvat po papi, da je rekao; ovaj oapa je heretik i antipapa, amoja teologija je u pravu. A točno to radi društvo pape Pia X, od drugog vatikanskog sabora. Pa vi ste proglašavali holokauste lažima, nijekali koncetracione logore, pape antipapama. Vama su sve pape nakon II Vatikanskog sabora antipape. Prioni uz njih, makni se od Crkvenog legalnog autoriteta, i ti si izgubljen čovjek.

_________________
Sve je čudno povezano. Sposoban je uvijek siromašan, a sa ruku mu uvijek kaplji krv. Taj kaput..Zar nije pripadao stricu Haimu? A što je s cipelama...

@DuX


Gdje je to (i, što je još važnije, kada) Kasper opozvao svoje teze? Koji papa nije priznao njegovu teologiju? U svakom slučaju, priznaješ da kod njega ima elemenata modernizma, opozvanih ili ne? U svakom slučaju, ipak je "napredak" u odnosu na razdoblje prije 2. vatikanskog da jedan kardinal dospije tako daleko preko granica Nauka.

Koliko je meni poznato, biskup Williamson koji je negirao holokaust nije više član SSPX, izbačen je 2012.

SSPX ne smatra pape nakon 2.v. protupapama, nisu sedesvakancionisti. Na pitanje treba li katolik, ako je uvjeren da je Papa formalni heretik, zaključiti da on više nije Papa, SSPX na svom siteu daje ovakav odgovor:
"No, he should not, for according to the "common" opinion (Suarez), or even the "more common" opinion (Billuart), theologians think that even an heretical pope can continue to exercise the papacy. For him to lose his jurisdiction, the Catholic bishops (the only judges in matters of faith besides the pope, by Divine will) would have to make a declaration denouncing the pope’s heresy."
Više o njihovom pogledu na sedesvakancionizam
***maknut link na stranice izvan jedinstva s Crkvom***
(stavljam link čisto da dokumentiram njihovom vlastitom stranicom da ne pristaju uz sedesvakancionizam). Iako nisam formalno dio SSPX-a, budući da nisam svećenik ni bogoslov, čini mi se da oni ne smatraju ni jednog Papu od 2 vatikanskog hereticima, nego smatraju da su u "erroru" u pogledu nekih stvari. Dakle, nama te Pape nisu Antipape.



Ne nužno, i ne u naše vrijeme. Smatraj to aggiornamentom. Već sam objasnio, i neću ponovo da se ne shvati kao "raskolnička" propaganda, zašto smatram da je njihov odnos prema tradiciji jedini potpuno ispravan i očuvan u današnjoj Crkvi, koje su oni dio. Biti vjeran Papi i Crkvi znači biti vjeran Nauku. Da nisu dio Crkve, ne bi kao takvi bili priznati u Papinoj bivšoj arhidijecezi Buenos Aires, zahvaljujući nadbiskupu kardinalu Poliju, i sigurno ne bez dopuštenja Pape.

http://rorate-caeli.blogspot.com/2015/0 ... px-as.html
http://vaticaninsider.lastampa.it/nel-m ... oli-40351/

_________________
"U ovoj ciloj situaciji primjetio sam da se najteže nosu vjernici koji su privrženi nauku i tradiciji a u isto vrime sami sebi ne žele priznati da nešto ni u redu i kako spada, da Crkva puca po tašelima nego se prave da je sve u redu..."

Kako misliš opozvao? Rekao je da se papa ne slaže s njegovom teologijom i da je papina zadnja. Zar to nije dovoljno?



Prvi put od papae, drugi put od samo SSPX-a koji ga je proglaio biskupom.




SSPX smatra pape heretičarima.




Hah, znači nisu heretici, nego su u erroru, a samo društvo nije u erroru? Tko kaže? Zar ne vodi papu Duh Sveti?
Druga stvar, fascinira me kako mi još nitko nije na forumu citirao jednu rečenicu koja doista kaže da vjernik može odbit slušat papu; ako je papa heretik. Ali postavlja se pitanje; tko je taj koji ce bit pravovjerniji od pape? Zar i Luther nije tvrdio isto? Zar i Jan Hus nije tvrdio isto?
Smiješno je to, kako netko sebe unaprijedi i odredi da je on taj koji će reć da papa griješi.





Vrijeme će pokazat, tko će bit izopčen iz svete Mati - Crkve Kristove..

_________________
Sve je čudno povezano. Sposoban je uvijek siromašan, a sa ruku mu uvijek kaplji krv. Taj kaput..Zar nije pripadao stricu Haimu? A što je s cipelama...

@DuX


Dao Bog da bude tako, da što prije procvate taj "novi liturgijski pokret koji će oživotvoriti istinsku baštinu Drugog vatikanskog koncila".

_________________
"U ovoj ciloj situaciji primjetio sam da se najteže nosu vjernici koji su privrženi nauku i tradiciji a u isto vrime sami sebi ne žele priznati da nešto ni u redu i kako spada, da Crkva puca po tašelima nego se prave da je sve u redu..."

Što? Što ti ta slika znači? Impliciraš da je to istina? Došao si i kao ovo društvo pape Pia X ne samo da se rugaš s papom nego se rugaš i sa hostijama izvedenim po Američkim anglo-pentakostalnim obredima i photoshopovima? Sa samim Kristom se rugš glupane jedan. Prošao sam cijelu Europu uzduž i popreko i nikad to nisam vidio. Niti je to igdje dozvoljeno. I sad si se došao pravi pametan, a ispadaš glup jer pušiš priče sa neta. Šta? Kakav internet-katolik. Uguglaš što tražiš, to i dobiješ Uguglaj slike 2pac-a, nać ćeš ih milijon nakon njegove smrti, nijedna nije istinita. Pokaj se za ovo i ispovijedi. Debelo se pokaj za širenje ovakvih laži i ruganja s hostijom!

_________________
Sve je čudno povezano. Sposoban je uvijek siromašan, a sa ruku mu uvijek kaplji krv. Taj kaput..Zar nije pripadao stricu Haimu? A što je s cipelama...

Fran obriši pjenu s usta, počešljaj se salvetom i ajmo dalje!
Pokidao sam se od smija, legendo!!
Evo bježim sa foruma: https://www.youtube.com/watch?v=cQSozLfLVtM

Modernizam vs. Tradicionalizam - https://www.youtube.com/watch?v=-pXIZ8Zkz-Q

aj od ovog troje još ti samo zadnje fali - Svaki koji se srdi na brata svoga, bit će podvrgnut sudu. A tko bratu rekne `Glupane!`, bit će podvrgnut Vijeću. A tko reče: `Luđače!`, bit će podvrgnut ognju paklenomu.

Ovo za Frana ne vrijedi, jer ja sam doista Glupan! A i ne srdim se na njega, a zborio je i istinu, tako da čovjek koji govori istinu ne može biti podvrgnut Vijeću! Jer ja svedočim na vijeću za njega! Nemoj se ti Fran ništ brinut!
I Teo ne lupaj ga Biblijom po glavi, jer ga ionako boli do boli poslušna tintara!

Nažalost, opet samostalno tumačiš Bibliju Lončar sindrom Jel imaš ti pojma da je sv Jeronim nazivao sv Augustina glupanom? Ne znaš ti, ti znaš uguglat, pa šta goggle izbaci

_________________
Sve je čudno povezano. Sposoban je uvijek siromašan, a sa ruku mu uvijek kaplji krv. Taj kaput..Zar nije pripadao stricu Haimu? A što je s cipelama...

Ti kaza.



Drago je meni što se ne srdiš na mene, nakon što te intelektualno ponizim.
Ali, nije mi jasno, o kojem vijeću ti govoriš, i što je to vijeće? Da to niste ti iLončar osnovali




Milost ne tražim niti bih vam je dao

_________________
Sve je čudno povezano. Sposoban je uvijek siromašan, a sa ruku mu uvijek kaplji krv. Taj kaput..Zar nije pripadao stricu Haimu? A što je s cipelama...