Katolički odgovori

Vjerujem da je sve vjernike koji prate problematiku odnosa u Crkvi iznenadila jučerašnja vijest s radio Vatikana http://www.radiovaticana.org/cro/Articolo.asp?c=261158 Da su izopćeni biskupi bratovštine 'Sveti Pio X' vraćeni u crkveno zajedništvo. Radi se o pokretu koji je osnovao i vodio pokojni biskup Marcel Lefebvre.
Kako komentirate ovaj događaj iz života Crkve?

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

To je svakako lijepa vijest, na kojoj zahvaljujemo Bogu i čestitamo papi.

Do sada je na žalost čest bio slučaj da se prema nama, katolicima privrženima crkvenoj teološkoj i liturgijskoj tradiciji, postupalo vrlo šovinistčki od strane tzv. "mainstream", "umjerenih" katolika. Takve sam postupke na žalost i sam više puta osjetio na svojoj koži (pa i na ovom forumu). Izopćenje pok. nadb. Lefebvrea i četvorice biskupa SSPX služilo je kao neka vrsta opravdanja za gaženje po svemu što je makar i izdaleka "mirisalo" na tradiciju, jer se nekakvom labavom asocijacijom, svaki teološki i liturgijski tradicionalizam (neosnovano) izjednačavao sa stavovima bratstva sv. Pia X i postupcima pok. nadb. Lefebvrea, a oni su, eto, bili "izopćeni" i stoga valjda nedostojni čak i saslušanja njihovih argumenata.

Nadam se da će ovaj događaj doprinijeti pravednijem postupanju i uspostavi ravnopravnijeg dijaloga sa zastupnicima tradicije u Crkvi općenito.

Kako se taj "šovinizam" prema izopćenima očitovao? Molim te da to iskreno kažeš kako bi to mogli razjasniti u bratskom dijalogu i zatražit oprost ako je to odista tako!
Inače slažem se da je ovaj događaj usmjeren prema uspostavi ravnopravnijeg dijaloga unutar Crkve. I znakovito je da je taj događaj došao na kraju Molitvene osmine za jedinstvo kršćana pa ga treba tumačiti u tom ozračju.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

I meni je drago što je takav ishod ove sage. Iako se nikad nisam slagao s idejom o praznoj stolici i nevažećem II Vatikanskom koncilu (za kojeg sam Papa kaže da je pastoralan a ne dogmatski), ipak je bilo mučno promatrati odnos prema onima koji su vjerni Crkvenom učenju. A vidio sam svakakvih komentara na račun tradicionalnih katolika koje se često sve trpalo u isti koš.

Neka Papu blagoslovi Bog i neka ga čuva, neka ga licem svojim obasja i milostiv neka mu bude.

Važno je naglasiti da su izopćeni biskupi tražili poništenje izopćenja te su time priznali primat Papa dakle nije rehabilitiran princip "prazne stolice" već naprotiv, to ekumenski korak k jedinstvu Crkve.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Barnaba, a zašto uopće spominješ princip "prazne stolice" u ovom kontekstu, kad je dobro poznato da spomenuti biskupi nikad nisu ni zastupali taj princip?
Na ovaj način i sam dokazuješ ono što je Mata rekao, tj. sve tradicionalne katolike trpaš u isti koš.

Mislim da je zabuna nastala jer sam ja spomenio "praznu stolicu" u tom kontekstu. Isprika.

Dobro ovo zahtijeva pojašnjenje. Priznajem da ne treba sve trpati u isti koš i nije mi to bila namjera, kako je Mata već rekao na to sam se samo nadovezao. No isto tako ne treba bježati od činjenice da je korijen raskola, protivljenje II Vatikanskom Koncilu ali i primatu pape kod zaređenja biskupa a najekstremniji slučaj je Sedevakantizam koji zagovara princip „prazne stolice“ isto tako je istina ono što je T.H. rekao da se bratstvo Pija X (članovima tog bratstva je ukinuto izopćenje) nije nikada zagovaralo taj princip jer onda niti ne bi tražili poništenje izopćenja jer Papu ne priznaju. Ali isto tako samo zaređenje bivših izopćenih biskupa, bez Papina odobrenja je izazvalo raskol.
E sad ako treba još nešto pojasniti ili ispraviti ti reci T.H. ja ću to rado učiniti jer smatram da je ova razmjena mišljenja na korist svima i da svi raspravljamo u dobroj vjeri, ne da bi se ukopavali i konzervirali svoje stavove već da bi ih objasnili i popravili ako treba. Često se ljudi nerazumiju ali sve se može popraviti ako ima volje za to.
U istoj dobroj vjeri ja te molim da ne ignoriraš moj poziv tebi za objašnjenje gdje se na ovom forumu prema tebi ponašalo šovinistički da i to razjasnimo kako bi ubuduće mogli dalje raspravljati, u dobroj vjeri, korektno i bratski, o ovom povlačenju izopćenja i što to znači za život Crkve!!??

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Pa, na ovom forumu se to događalo u više navrata u okviru teme "Tradicionalizam, modernizam, ...", i to:

(a) Klasičnim "trpanjem u isti koš" svih tradicionalista, baš kao što je primijetio Mata. Npr. izjave:
"T.H., ovakav "Tradicionalistički" duh koji promičeš vodi u konačnici nepriznavanju pape i nauka Crkve, kao što su to već učinila tvoja radikalnija braća Tradicionalisti." (Giovi, 23.06.2008. u 07:33, tema "Tradicionalizam, modernizam ...")
"Tradicinalizma se itekako treba plašiti jer je doveo do raskola i nepriznavanja pape te odluka II vatikanskog koncila." (Barnaba, 24.06.2008. u 13:56, tema "Tradicionalizam, modernizam ...")
"Tako da nije čudno da tradicionalisti ogreznu u neposluh te ne priznaju papu i njegove odluke." (Barnaba, 04.07.2008. u 10:18, tema "Tradicionalizam, modernizam ...")
"Tradicionalizam i modernizam djeca su istog vremena i njihove krajnjosti se spajaju u neposlušnosti i oholosti srca, jer ustraju u zabludama unatoč nauku Crkve" (Angelus, 03.08.2008. u 06:37, tema "Tradicionalizam, modernizam ...")

(b) Brisanjem postova u kojima se samo branio službeni nauk Crkve i pozivalo na službene crkvene dokumente, te zabranom daljnjeg odgovaranja i prijetnjama (u privatnim porukama) daljnjim brisanjima i zaključavanjima teme - samo zato što sam branio tradicionalna teološka shvaćanja, kontra modernističkog trenda.

Radi korektnosti moram navesti definiciju šovinizma:
Šovinizam je politika proganjanja, istrebljivanja, ugnjetavanja, koja je dobila ime po francuskom vojniku Chauvinu, pokloniku Napoleonove imperijalističke politike. Šovinizam se usmjeruje prema drugim narodima, raspaljivanju nacionalne mržnje te propovijedanju nacionalne isključivosti.

Sad promotrimo ima li toga u ovome što si naveo,


Dakle ovo je razmjena mišljenja koja je usmjerena prvenstveno na "tradicionalizam" a ne na tebe osobno. Ili točnije samo se u jednom tebe spominje kao pripadnika tradicionalizma. No ruku na srce jesi li ti koristio istu retoriku?! Dakle na osnovu ovoga mirne duše mogu ustvrditi da šovinizma nije bilo a da bi se trebali bratskije ponašati to mislim da ide na sve nas a ne samo na neke.


Što se ovoga tiče radi se o moderiranju u uvjetima kad se stavovi opasno zašilje i kad pređu u vrijeđanje. Briše se sadržaj koji nije u skladu s temom i koji je usmjeren na potpaljivanje atmosfere. Sigurno se ne brišu postovi zbog obrane nauka Crkve.
Vidiš i sam da ti ponekad imaš kontra stav od samog Pape pa se ne može govoriti da ti samo braniš nauk a da se tebe šovinistički proganja. Uostalom ista sredstva su primjenjivana i prema kako ti kažeš "modernista", no poanta je u prekidanju svađe koja poslije izaziva mržnju (grijeh) a ako te koji ud navodi na grijeh bolje ga je odrezati nego da te u propast odvede cijeloga. Dakle i to nije šovinizam.
Bilo bi bolje da se svi koncentriramo na stavove i ne poistovjećujemo sebe sa njima, te ako netko komentira stav ne znači da je protiv osobe. Dakle pozivam te da u dobroj vjeri nastavimo korektno raspravljati bez pretjerivanja.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Ovo gore više zvuči kao definicija nacionalizma, nego šovinizma. Šovinizam je ipak puno općenitiji pojam i podrazumijeva svaku netrpeljivost prema "drukčijima", bilo da je riječ o naciji, ideologiji, spolu, ... (u protivnom, ne bi npr. feministkinje mogle govoriti o "muškom šovinizmu").


U konkretnom slučaju nije bila riječ ni o kakvom vrijeđanju, nego o mojoj raspravi s haimom o nezabludivosti Sv. Pisma, gdje sam se pozivao na crkveni dokument koji je tvrdio da je SP "slobodno od svake zablude" i na tome inzistirao. Ti ne samo da si mi izbrisao taj post nego si mi još i prijetio da ćeš zaključati temu ako ne odustanem od odgovaranja haimu.


Ovisi kojeg pape. I ti isto ponekad imaš stav kontra nekih drugih papa, jer Pio IX, X i XI govore nešto drugo od Ivana Pavla II.
No ishitreno je iz toga odmah zaključiti da ja ili ti ne branimo nauk; pravo je pitanje, naime, što je definitivan crkveni nauk a što tek pomodni teološki trend kojemu se ni sam papa nije mogao othrvati. Pa i sv. Pavao se usprotivio prvom papi sv. Petru, kao što je opisano u poslanici Galaćanima (Gal 1,8).


Svakako, ali smeta me upravo ta dosadašnja praksa "trpanja u isti koš" svega tradicionalnoga i svakog tradicionalista, pri čemu se devijacija i ekskomunikacija jednih koristi kao sredstvo osude i napada na druge. Jer očita "logika" iza takvih postupaka je sljedeća: "Neki tradicionalisti nisu odani papi i ekskomunicirani su. T.H. zastupa tradicionalističke stavove. Dakle: T.H. nije odan papi i ekskomuniciran je". Nadam se da će povlačenje ekskomunikacije doprinijeti smanjenju takvog nepravednog postupanja.

Osvrnuo bih se na naslov teme: "Da li je katolički konzervativizam rješenje?".

Rješenje čega?

Moram odbaciti tvoju tvrdnju da se prema tebi šovinistički ponašalo na ovom forumu pogotovo jer niti ovako nategnuti dokazi koje si ponudio to ne dokazuju. Posebno me čudi da ti kao "katolički tradicionalist" uzimaš logiku feministkinja za objasniti šovinizam kad je poznato njihovo pretjerivanje i pomanjkanje objektivnosti prema Crkvi ili muškarcima uopće. Pri tome mislim na feministkinje a ne na borce (bilo ženskog bilo muškog spola) za ravnopravnost i prava žena.


Nije istina Sv. Pavao se nije nikada usprotivio Sv. Petru dok je on bio Papa. Taj događaj se zbio prije njegovod odabira za Rimskog biskupa odnosno Papu. Ovaj primjer samo dokazuje da sam u pravu jer držim mjerodavnim preporuke sadašnjeg Pape.


Slažem se da je neprihvatljiva praksa "trpanja u isti koš" a logika koju navodiš, ako je ikada postojala je neispravna i neodrživa te se kosi s zdravim razumom.

No stvarno bi se trebali vratiti temi dakle:



Rješenje stanja i odnosa unutar Katoličke Crkve.

Sad ti meni reci što misliš koja je svrha povlačenjea izopćenja za pojedine članove bratovštine "Sveti Pio X"?

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Rekao bih da je svrha dvojaka:
(a) ukidanje nepravde, te
(b) postizanje punog i vidljivog jedinstva tamo gdje je ono doista moguće (za razliku od "mainstream ekumenizma", gdje mislim da nije moguće - barem ne bez prelaska zalutalih ovaca na katoličanstvo).

Ne mogu se složiti s ovim, naprosto jer je izopćenje nastupilo potpuno opravdano jer biskupa Lefrebvre nije smio zarediti te ljude za biskupe bez odobrenja Pape. Kad bi se čin zaređenja smatrao opravdanim to bi značilo da svaki Katolički biskup može zarediti druge svećenike za biskupe bez odobrenja Pape. Što nije slučaj. Dakle bilo bi krivo shvaćati da je podizanje izopćenja ukidanje nepravde ili davanje priznanja svim postupcima pripadnika bratovštine.
Sami su izopćenici u više navrata, prema Papinim riječima, tražili da ponovno budu primljeni u krilo Katoličke Crkve. Tako da on nije mogao odbiti, no ništa nije rečeno o njihovom sadašnjem statusu!!


S ovim se potpuno slažem ali postoji još jedna stavr koju je Papa naglasio a mene bi zanimalo što o njoj misliš?
Papa je izrazio nadu da će ih to potaknuti da poduzmu korake kako bi s njihove strane došlo do potpunog jedinstva, vjernosti i istinskog priznanja Papinog nauka i Drugoga vatikanskog sabora. Molio bih te da napišeš kako ti tumačiš i gledaš na ove papine riječi?

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.