Katolički odgovori

Dragi forumaši, pozdrav

ovo je moj prvi post na ovom forumu, pa nemojte zamjeriti ako možda postoji tema na kojoj se već raspravljalo o tome.

Prvo da kažem da moj naum nije diskreditirati postojeći nauk crkve oko pitanja razvoda niti davati bilo kome podršku u životu u grijehu.

No, dosta sam biblijski orijentirana katolikinja pa me zanima jeste li ikada razmišljali je li crkveno stajalište potpuno biblijsko? Svaki savez, pa tako i bračni savez u Svetom pismu vrijedi za života osobe koja je dala zavjet/savez. Savez prestaje smrću. To znači, a to je i službeni stav crkve, da je smrću jednoga od partnera, drugi slobodan ponovno se oženiti i da time ne čini grijeh preljuba.

Dok je na snazi bio Mojsijev Zakon, preljub se kažnjavao kamenovanjem, odnosno smrću čime je strana koja nije bila u preljubu, ispunila svoj dio saveza i nakon smrti preljubničkog partnera nije više pod obavezom zavjeta i može se ponovno oženiti. Inače, Zakon je funkcionirao tako da si morao opsluživati cijeli zakon, cijelo vrijeme inače si krivac cijeloga Zakona i u Božjim očima nisi opravadan. O tome govori i sv. Jakov u svojoj poslanici 2,10 - Ta tko sav Zakon usčuva, a u jednome samo posrne, postao je krivac svega.

Isus govori u Mateju 19,9 da tko god otpusti svoju ženu, osim zbog bludništva, pa se oženi drugom, čini preljub. Riječ preljub (porneia) koja je u izvornom tekstu korištena na nekoliko mjesta u Bibliji se koristi za različite vrste nedozvoljenog općenja te obuhvaća i homoseksualnost, varanje, izvanbračne odnose, incest... Dakle, onaj koji takvo što čini prijestupnik je i Isus dozvoljava nevinoj strani da se ponovno u tom slučaju oženi. Zašto? Čini mi se da zato što je taj netko kriv, prijestupnik je Zakona i da živi u starom zavjetu bio bi kamenovan čime bi nevina strana imala mogućnost ponovne ženidbe, a kako Isus u novom zavjetu donosi milost, onda ta osoba više ne treba biti kamenova, al je duhovna kamenovana i samim time mrtva. (Ovdje ne mislim da je ta osoba automatski osuđena na vječnu propast, ali se mora pokajati za svoj grijeh i zatražiti oprost od Boga.)

Zanima koji je vaš stav o tome i ako je netko bolje upoznat, da iznese, povijest i argumente koje je crkva uzela kada je odlučila prihvatiti trenutni stav? Jer, ponavljam, ne želim opravadavati život u grijehu, ali ne čini li vam se da pravedan Bog ne bi vezao potpuno nedužnu osobu do kraja života zbog tuđeg prijestupa? Pa i sam Isus daje iznimku "osim zbog bludništva"... Po trenutnom učenju nekako ispada da je Mojsijev Zakon bio milosniji prema nedužnoj strani (jer bi ju smrću krivca oslobodio zavjeta) od crkvenog koji počiva na Isusovoj milosti i spasenju po vjeri, a ne po Zakonu.

Pa ne čini mi se da je i jedan od citata koje si naveo u proturječnosti s citatima koje sam ja navela i samim time ne dobivamo drugi smisao, što je logično jer Sveto Pismo nigdje i nije proturječno samo sebi. Ako Isus kaže u Mt 19,9 sve ovo isto što si naveo citirajući evanđelje po Marku osim što u Mateju dodaje dio sa "osim zbog preljuba" (a istu ekstenziju ima i u Mateju 5,32) ne vidim što je sporno, ili kako točno dobivamo drugi smisao. (Inače, to nije jedini primjer iz evanđelja koja se mogu paralelno pratiti koja se ne podudaraju u potpunosti, i to ne zato što jedno krivo ili proturječno drugom, nego zato što se nadopunjuju, što je konkrentno slučaj i ovdje).

A što se tiče poslanice Korinćanima, upoznata sam s njom i ne vidim da se kosi s onim što je Isus rekao u Mt 19,9 i Mt 5,32, nego baš kao i citat iz evanđelja po Marku samo ne navodi iznimku koju Isus navodi u Mateju. U istoj toj poslanici Korinćanima Pavao pak, nakon što se kratko osvrnuo na već poznatu stvar o razvodu koju je sam Isus objasnio (redak 7,10 koji ti naovdiš, pa zato i kaže: A oženjenim zapovijedam, ne ja, nego Gospodin..."), objašnjava situaciju koju Isus nije objasnio (7,12 Ostalima pak velim ja, ne Gospodin...), a koja također donosi iznimku od pravila o rastavi braka, a radi se o onom što bi mi danas nazvali mješanim brakom, brakom između vjernika i nevjernika ili pripadnika druge vjere.

Dragi forumaši, pozdrav

ovo je moj prvi post na ovom forumu, pa nemojte zamjeriti ako možda postoji tema na kojoj se već raspravljalo o tome.

Prvo da kažem da moj naum nije diskreditirati postojeći nauk crkve oko pitanja razvoda niti davati bilo kome podršku u životu u grijehu.

No, dosta sam biblijski orijentirana katolikinja pa me zanima jeste li ikada razmišljali je li crkveno stajalište potpuno biblijsko? Svaki savez, pa tako i bračni savez u Svetom pismu vrijedi za života osobe koja je dala zavjet/savez. Savez prestaje smrću. To znači, a to je i službeni stav crkve, da je smrću jednoga od partnera, drugi slobodan ponovno se oženiti i da time ne čini grijeh preljuba.

Dok je na snazi bio Mojsijev Zakon, preljub se kažnjavao kamenovanjem, odnosno smrću čime je strana koja nije bila u preljubu, ispunila svoj dio saveza i nakon smrti preljubničkog partnera nije više pod obavezom zavjeta i može se ponovno oženiti. Inače, Zakon je funkcionirao tako da si morao opsluživati cijeli zakon, cijelo vrijeme inače si krivac cijeloga Zakona i u Božjim očima nisi opravadan. O tome govori i sv. Jakov u svojoj poslanici 2,10 - Ta tko sav Zakon usčuva, a u jednome samo posrne, postao je krivac svega.

Isus govori u Mateju 19,9 da tko god otpusti svoju ženu, osim zbog bludništva, pa se oženi drugom, čini preljub. Riječ preljub (porneia) koja je u izvornom tekstu korištena na nekoliko mjesta u Bibliji se koristi za različite vrste nedozvoljenog općenja te obuhvaća i homoseksualnost, varanje, izvanbračne odnose, incest... Dakle, onaj koji takvo što čini prijestupnik je i Isus dozvoljava nevinoj strani da se ponovno u tom slučaju oženi. Zašto? Čini mi se da zato što je taj netko kriv, prijestupnik je Zakona i da živi u starom zavjetu bio bi kamenovan čime bi nevina strana imala mogućnost ponovne ženidbe, a kako Isus u novom zavjetu donosi milost, onda ta osoba više ne treba biti kamenova, al je duhovna kamenovana i samim time mrtva. (Ovdje ne mislim da je ta osoba automatski osuđena na vječnu propast, ali se mora pokajati za svoj grijeh i zatražiti oprost od Boga.)

Zanima koji je vaš stav o tome i ako je netko bolje upoznat, da iznese, povijest i argumente koje je crkva uzela kada je odlučila prihvatiti trenutni stav? Jer, ponavljam, ne želim opravadavati život u grijehu, ali ne čini li vam se da pravedan Bog ne bi vezao potpuno nedužnu osobu do kraja života zbog tuđeg prijestupa? Pa i sam Isus daje iznimku "osim zbog bludništva"... Po trenutnom učenju nekako ispada da je Mojsijev Zakon bio milosniji prema nedužnoj strani (jer bi ju smrću krivca oslobodio zavjeta) od crkvenog koji počiva na Isusovoj milosti i spasenju po vjeri, a ne po Zakonu.

Za početak naglasila sam da nisam došla ispravljati nauk crkve nego raspravljati o nečem što je potpuno svetopisamsko. Kaže Sv. Pavao - sve provjeravajte... pa sve one koji su pročitali što sam napisala pozivam da provjere jesam li napisala istinu.

Drugo, nisam još udana i nemam doista interesa u tome da guram svoju ideju ne bih li samoj sebi olakšala ili se opravdala. Ni sebe, niti ikog oko sebe.

Treće, institucija crkve ili autoritet same Kristove riječi?
Koliko god voljela svoju crkvu, Isus mi je ispred institucije. Pozvala sam one koje znaju da iznesu iz kojih razloga je crkva zanemarila jedan dio Svetog Pisma i nisam dobila odgovor osim da crkva ima svoje tumačenje... jel to znači da kad Isus kaže "... osim zbog preljuba" crkva tumači da je Isus rekao "... pa i čak i u slučaju preljuba". Ne pišem ovo doista iz loše namjere, nego me zanima... sama činjenica da je neka institucija stara koliko si naveo i da su njome prošli mnogi veliki umovi stoji, ali ne znači mnogo u pogledu savršenstva... ne ulazim ja u namjeru crkve iza toga, mislim da su se ovakvim stavom crkve mnogi brakovi i spasili, al isto tako mislim da su se mnogi sablaznili ne samo o crkvu nego nažalost i o Boga zbog takvog stava. I ne propagiram ja neke napredne ideje o jednakosti civilnog i sakramentalnog braka, niti me zanimaju neka nazovi moderna stajališta koja bi trebalo ugurati u crkvu i liberalizacija svega i svačega ne bi li se privuklo "vjernike"... dapače, osobno sam za vraćanje na stanje prije nego što je počela silna liberalizacija svega... ja samo postavljam pitanje oko preljuba... ne usudim se uopće povlačiti pitanja zlostavljanja ili nekih drugih životnih situacija jer ona nisu biblijska... ondnosno, nemamo za njih kao u slučaju preljuba, biblijski siguran odgovor i zato o njima ne raspravljam.

Ako je tebi Mt 19,9 "A ja vam kažem: Tko otpusti svoju ženu, osim zbog bludništva, pa se oženi drugom čini preljub" privatna mudrolija, nemamo o čemu raspravljati. Ja nisam nigdje iznijela privatnu mudroliju nego svetopisamske citate, sve možeš sam provjeriti. Žao mi je ako to ne vidiš. A ni ti, ni crkva, ni ja i nismo mudri kao Isus. Ovo je On sam rekao pa je institucija zanemarila.

I molim te nemoj podrcrtavat dio gdje kažem da mi je Isus ispred institucije, jer Isus mi je na prvom mjestu u životu i Živa Crkva kojoj je On glava. Institucija kao birokratska organizacija ne smije nikome bit ispred Isusa samoga. Ako je tebi crkva ispred Isusa, razmisli.

Osvrnut ću se samo još na ovaj upis, čisto da razjasnim da sam stajališta da najveći problem oko ovog tumačenja i jest u prijevodu. Međutim prema izvorima koji su meni dostupni, a i od osobe koja je na sveučilišnom nivou predavala grčki, a koristila se i hebrejskim te je cijelo Pismo i pročitala na izvornim jezicima, grčka riječ korištena u Mt jasno govori o preljubu koji ukljčuje i sodomiju, homoseksualnost, incest, odnose izvan braka itd.
Možemo se oko toga složiti ili ne, ovisno o izvorima kojima se tko koristi.

Poznato mi je da katolički brak nije razrješiv kao takav i čak sam naglasila da nisam došla rušiti nauk crkve, s kojim sam upoznata, nego razgovarati o tome je li on potpuno biblijski. Možda se oko toga nećemo složiti, al svjedoci smo vremena gdje se čak i u crkvi izrugava s biblijskim naukom što dovodi u zabludu da se primjerice možemo moliti s budistima i postaviti Budin kip na svetohranište... baš iz tog razloga vraćam se izvornom biblijskom nauku koji npr.takve običaje potpuno zabranjuje... crkva na taj način po meni gubi legitimitet i svojstvo nezabludivosti... i ne tvrdim da je sve krivo, ali narušena istina nije cijela istina, pa se ja tako, svetopisamski pozivam na sv. Pavla koji govori u 1 Sol 5,21: Sve provjeravajte...
Nažalost, primjećujem da je dobrim dijelom stajalište ovog foruma takvo da se o stajalištu crkve niti ne smije razgovarati jer je poziv na razgovor "privatna mudrolija". I naravno, svaki pokušaj razgovora o nečem što nije striktno crkveno učenje se nužno proglašava protestantizmom i pokušajem rušenja crkvenog učenja... ne, ja ga samo propitujem i pokušavam to učiniti među svojom katoličkom, vjerujem braćom... jer mi inače preostaju protestanti koji samo gledaju da izvuku nekog iz katoličke crkve i često svoje učenje baziraju upravo na negiranju katoličkog učenja, što je po meni ludosti, ali činjenica da protestanti imaju neka svoja tumačenja ne znači da su sva pogrešna.

Ovo je sad veliki offtopic, ispričavam se, al eto, bilo mi je na srcu. Neću više.

Blagoslovio Vas Jahve, Bog Izraelov i poslao nam svima Duha Istine.