Katolički odgovori

Pitanje nije "nepotrebno" jer nauk ima veću snagu od pobudnice, stoga i je dan lijep odgovor ("...niti ga može mijenjati"). Problem je jedino što je to pitanje davno postavljeno, a tek sada se na njega odgovorilo.

_________________
........xxxx
........xxxx
....xxxxxxxxxx
....xxxxxxxxxx
........xxxx
........xxxx
....xxxxxxxxxx
....xxxxxxxxxx
........xxxx
........xxxx
Lista gnjavatora:
Dux - 11.8.2015.-11.8.2017.
srbki (hrki) - 12.8.2015.-12.8.9999.
CarolusRex - 27.7.2016.-27.7.9999.
crusader - 19.10.2016.-19.10.9999.

Giovi, razumijem i znam sve to što pišeš. Ali ti kao da odbijaš priznati postojanje različitih tumačenja pobudnice i kao rezultat toga i različito stanje na terenu.

Vidio si ovo:

POTPISNICI PITANJA O AMORIS LAETITIA

Četiri kardinala traže audijenciju kod Pape jer su zabrinuti ‘doktrinalnom konfuzijom’ oko pričesti za razvedene
“I tako se događa da ono što je u Poljskoj grijeh u Njemačkoj nije, da ono što je zabranjeno u nadbiskupiji Philadelphije jest dopušteno na Malti. Bolno je to vidjeti”, piše kardinal Caffara

https://www.bitno.net/vijesti/vatikan/c ... -laetitia/

To je svjež članak, izašao krajem lipnja, a situacija na terenu je takva da se razvedeni i ponovno vjenčani (fff, koliko puta ću to napisati) pripuštaju pričesti u nekoliko zemalja i to po odredbama njihovih biskupa/nadbiskupa i to zbog njihovog tumačenja "blažene" pobudnice Amoris Laetitia......(i kad sam je ikad i spomenuo).......

Znači NIJE sve u redu, znači nije sve jasno, znači ne vlada mir, sklad i razumijevanje nego baš suprotno.



Ovo nije točno - AL DOPUŠTA pričest i to ne samo u slučajevima u kojima govoriš u zagradi, nego u drugim slučajevima, u drugim uvjetima - pisali smo o tome na početku teme negdje, mislim.
Ukratko, postoji fusnota u AL u kriznom 8. poglavlju koja kaže da se u određenim slučajevima i pod određenim uvjetima može takve parove pripustiti sv. pričesti.
Neću tražiti u kojim, nemam volje sad - potraži na početku teme negdje.

Znači u Argentini i Malti je krenulo, pridružila se Njemačka. Tko je sljedeći?

Reakcije Crkve? Izostale.
Samo ovi jadničci koji vape i mole pojašnjenja i rješavanje situacije jer i slijepac vidi da "ode mast u propast".

I možemo mi sto godina vikati kako nema pričesti za rastavljene i ponovno vjenčane parove, kako to nijedan dokument ne dozvoljava kad je stanje na terenu dijametralno suprotno i objašnjava ga se dokumentom AL.

Budimo realni, imamo situaciju.

EDIT:
Evo da ubacim vijest i kad su biskupi Malte izdali okružnicu

https://www.bitno.net/vijesti/svijet/am ... ene-malta/

_________________
"Mir i obraćenje - spas vam je,
u smirenu uzdanju snaga je vaša."
Iz 30,15

neobranjivo je papino neodgovaranje na pitanja kardinala za pojašnjenjem. a evo imamo i situaciju kad je papa argentinskim biskupima u pismu napisao da slobodno puštaju na pričest ljude koje žive u stanju smrtnog grijeha i tako se svetogrdno pričešćuju. kardinal muller koji je tumačio amoris laetita drugačije od pape je otpušten zajedno sa svojim suradnicima. ne zaboravimo da je na sinodi 2014. papa podržao odvratan bogohulan pro-sodomitski tekst antikardinala kaspera u kojem se homoseksualno ponašanje prihvaća kao normalno na uvijen, dijaboličan način.
dok većina naših katolika, odbija priznati činjenice i suočiti se sa stvarnošću, jer je stvarnost pre bolna, ljubitelji istine, kako god ona bolna bila, uviđaju da se nalazimo u vremenu općeg otpada najavljenog u knjizi Otkrivenja i najavljenog u Gospinim ukazanjima u La Saletti, Fatimi, Akiti i Međugorju.
ono što je posebno zabrinjavajuće je to što naš kardinal Bozanić poziva u Zagreb masonskog simpatizera i možebitnog člana (obzirom na izjave koje daje) - Chupica, a odbija susret sa vjernim katoličkim pastirom i nepokolebljivim braniteljem katoličkog nauka - kardinalom Burkeom. neće i ne može bit mira i jedinstva Crkvi dok katolici kao Burke ne ekskomuniciraju i izopće masone koji su je trenutno zauzeli, isto kao što u Hrvatskoj ne može biti mira između istinskih patriota, branitelja, političkih zatvorenika, antikomunista i udbaša, jugoslavena koji su ih progonili i koji ih i danas progone. to je borba između dobra i zla i između dobra i zla nikad neće bit mira i ne smije bit mira dok se zlo ne iskorjeni.
pobjeda katolika i katoličke Crkve je neizbježna jer je tako Bog obećao, ovo je samo trenutni trijumf malih masonskih i udbaških miševa ali uskoro će se oni sakrivat po špiljama i planinama i molit će planine da padnu na njih samo da Boga ne moraju gledat. tako je pisano i tako će bit.

Crni Barune, nekada se zaboravi na temu i dugo čeka na odgovor.
Ali htio sam naglasiti nešto drugo, dakle nije bitno koji je dokument jači, već je poanta da je promjena Kristovog zakona o braku nemoguća, to ne može promijeniti niti jedan dokumet ili papa.

Filipe, AL nigdje ne dopušta pričest rastavljenima, niti bi to mogla, i to je kardinal Muller više puta ponovio kao prefekt Kongregacije. Postoji fusnota koja je napisana neodređeno ("U određenim slučajevima to može uključivati pomoć sakramenata."), a koji su to slučajevi objasnio je Muller i ti se slučajevi mogu tumačiti samo unutar Kristove volje i Nauka Crkve.
U istom smislu jasan odgovor je potpisao i sadašnji prefekt Kongregacije Ferrer tri dana nakon Sinode:
http://www.missio.ba/news.asp?nws_id=8129
Drugačija tumačenja nisu moguća, bez pokajanja i promjene života ne može se primiti pričest.

E, krivo. Upravo takvo relativiziranje propisa (točnije: pravnih izvora) je specifično za protestante i razno razne sekte i sektice. Naime, postoji neka hijerarhija propisa. U državama je to obično Ustav, pa npr. međunarodni ugovori, pa organski zakoni, pa zakoni...pa negdje na dnu običaji, pravna doktrina i sl. Uglavnom, postoji neka hijerarhija pravnih izvora koja i sprečava da se netko odmetne i napravi svoju državu/učenje/crkvu/sektu.
Kao što si naveo, nauk KC je pravni izvor koji ima jaču snagu od pobudnice. Nauk Kristov ako preširoko promatramo, onda omogućujemo 1001 tumačenje onoga što je Isus rekao, a to smo mahom imali svi prilike vidjeti onda kada su nam jehovi svjedoci pokucali na vrata. No, ako ga promatramo kroz aspekt toga da je on jedino moguć kroz učenje (nauk, doktrina) KC, onda je jasno zašto je "...promjena (Kristovog) zakona o braku nemoguća,..."

Odnosno, poanta mojih upisa jest da se pitanje pobudnice neće riješiti filozofskim putem, već pravničkim shvaćanjem snage propisa.
...a tu je stvar jasna kako si i naveo.

_________________
........xxxx
........xxxx
....xxxxxxxxxx
....xxxxxxxxxx
........xxxx
........xxxx
....xxxxxxxxxx
....xxxxxxxxxx
........xxxx
........xxxx
Lista gnjavatora:
Dux - 11.8.2015.-11.8.2017.
srbki (hrki) - 12.8.2015.-12.8.9999.
CarolusRex - 27.7.2016.-27.7.9999.
crusader - 19.10.2016.-19.10.9999.

ovu je molitvu Sveta Brigita Švedska, koja je živjela u vrijeme dvojice katastrofalnih papa, zapisala i u viđenju vidjela kako je anđeli mole.
molimo je svi mi zajedno u naše vrijeme jer mi se čini da su ovo još gora vremena nego vremena sv. Brigite:

"Ti si naš Gospodin i Stvoritelj,
u Tebi mi posjedujemo svaku dobru stvar
i ne trebamo ništa doli Tebe!
Mi smo se radovali kada si objelodanio
svoju Nevjestu Crkvu, ali smo sada s pravom žalosni,
jer je Ona predana u ruke najgorem čovjeku
koji ju vrijeđa svim vrstama izrugivanja i zlostavljanja.
Imaj milosrđa prema Njoj radi svojeg velikog milosrđa,
jer Njezina je nevolja velika i nema nikoga drugoga
tko bi je utješio i spasio osim Tebe,
Gospodine, Bože Svemogući. Amen."

argentinskim, malteškim, njemačkim biskupima je jako, jako, jako stalo do pravne snage propisa, oni toliko strepe od te silne pravne snage tako da djeluju po svom i zaboli ih džon i za pravnu snagu i za kanonsko pravo.

oooo tu se varaš. Ne zaboravi da po tom pravu ne bi imali funkcije koje imaju.

_________________
........xxxx
........xxxx
....xxxxxxxxxx
....xxxxxxxxxx
........xxxx
........xxxx
....xxxxxxxxxx
....xxxxxxxxxx
........xxxx
........xxxx
Lista gnjavatora:
Dux - 11.8.2015.-11.8.2017.
srbki (hrki) - 12.8.2015.-12.8.9999.
CarolusRex - 27.7.2016.-27.7.9999.
crusader - 19.10.2016.-19.10.9999.

OK, vjerojatno nisi nigdje pročitao cijeli tekst, zapravo objašnjenje fusnote. Šanse za dopuštanje primanja pričesti takvim parovima jesu miiiiinimalne i po toj fusnoti, ali postoje - uz puno nekakvih obaveza, truda, promišljanja, da svećenik pastoralno prati parove o kojima se radi i slične stvari, ali ne piše da se moraju prestajati združivati u bračnom činu i živjeti kao brat i sestra te se pokajati i promijeniti život.

E, tu su uskočili ovi biskupi koji su dozvolili pričest takvim parovima (valjda ih oni tako detaljno onda prate i znaju sav njihov život do u detalj pa tako znaju i da ih mogu pustiti na pričest. Presmiješno. Tj. bilo bi smiješno da nije tragično.
NEMA pričesti ni pod razno za takve parove i gotovo. Pogotovo što priprema za pričest uključuje ispovijed, na koju također nemaju pravo, znači dopuštaš im oba sakramenta praktički. Ili radiš još veći užas (ako je to moguće) puštajući ih na pričest bez ispovijedi/pokajanja.
Vidiš li koliko je glupa i štetna ta fusnota?? Nije li se mogla izbaciti iz pobudnice?

Što sad s ovim ljudima koji se pričešćuju, a zapravo ne bi smjeli? Što s biskupima koji su tako razumjeli pobudnicu da su dopustili pričest?
(Ponavljam, mada je pobudnica, skupa s tom jadnom fusnotom, tako napisana da je skoro doslovno nemoguće reći da dopušta pričest takvim parovima, neki su biskupi IPAK to protumačili tako da smiju pustiti takve parove na pričest). Što s takvim parovima i biskupima?
Mada ne vjerujem da itko od biskupa tj. svećenika iz tih biskupija/država koje su dozvolile pričest zaista detaljno prati te ljude pa ih pušta na pričest, više mi se čini da je to po principu: biskupi izdali okružnicu da možete - pa izvolite.
A stanje na terenu je takvo.
Žalosno.

_________________
"Mir i obraćenje - spas vam je,
u smirenu uzdanju snaga je vaša."
Iz 30,15

Crkveni nauk se kroz povijest mjenja do te mjere da polovine sakramenata koji su postojali prije nema.Ove konstrukcije da ovo sto danas imamo postoji 2000 god a ovaj papa rusi su paranoje.Kroz 2000 god povijesti crkve vece je vrijeme nepostojanje obveznog celibata za svecenike od obveznog celibata.Nema nikakvih dokaza da je 2000 god zabranjen pristup stolu Gospodnjem rastavljenima.Sakramenti se ukidaju kroz povijest,logicno tome i crkveni nauk.To je cinjenica sto god tko mislio,ovo pljuvanje po papi na laznim konstrukcijama i lazima je vec degutantno.Jedini tko od ove galame su izdavaci crkvenih dokumenata kojima i nije u interesu da ih puk cita obzirom na cijenu.Konkretno,ova sporna pobudnica kosta 50 kuna

_________________
Mislim,imamo mi problema... https://youtu.be/IPsFK4hOQng

Prvi put ovo vidim...koji su to sakramenti ako nije tajna?

_________________
........xxxx
........xxxx
....xxxxxxxxxx
....xxxxxxxxxx
........xxxx
........xxxx
....xxxxxxxxxx
....xxxxxxxxxx
........xxxx
........xxxx
Lista gnjavatora:
Dux - 11.8.2015.-11.8.2017.
srbki (hrki) - 12.8.2015.-12.8.9999.
CarolusRex - 27.7.2016.-27.7.9999.
crusader - 19.10.2016.-19.10.9999.

Kroz povijest nije uvijek bilo neosporno KOLIKO je sakramenata i TKO ih je ustanovio. U prvom tisucljecu i istocne i zapadne crkve nema govora o samo sedam sakramenata
Zbog tadasnjeg POIMANJA sakramenata i gledanja na crkveno djelovanje,nije bilo potrebe da se uopce utvrdjuje njihov broj.Povijesno je dokazano da se broj 7 sakramenata prvi put pojavljuje sredinom 12 stoljeca. Pri tome je logika brojanja sakramenata ovisila o tada usvojenom POJMU sakramenata.Dakle kroz povijest crkve nije jasno definirano ni poimanje sakramenata,ni njihov broj.Kad se uzmu u obzir te cinjenice jasno je da je nemoguce navesti ukinute sakramente kad takvog sustava nije bilo.Moze se tek kroz sadasnju definiciju naci " obrazac" sakramenta u ranom krscanstvu jer ponavljam brojanje i definiranje je od 12 stoljeca.Kako se sto tada zvalo i imenovanje toga morat ces potraziti kod crkvenog povjesnicara.dakle definicije i " ladice" na kojem pise - sakrament i definiranje krsenja istog nije postojalo oduvijek a time i zabrana pristupa euharistiji ako je netko " razveden"

_________________
Mislim,imamo mi problema... https://youtu.be/IPsFK4hOQng

Oduvijek je Crkva branila pričest onima koji su u stanju grijeha, pripuštanje ponovno oženjenih pričesti ne postoji osim u nekim zasebnim situacijama (npr. ako žive kao brat i sestra).

Crni Barun, slažem se da općenito treba gledati dokumente i njihovu jačinu, ali neke stvari su definirane tako da se ne mogu promjeniti. Kako piše Muller: "Potpuna nerazrješivost valjanog braka nije samo doktrina, nego i božanska i konačna dogma Crkve."
To je prva stvar, to se ne može nikad mijenjati.
A druga stvar je da AL u svojim tekstovima nigdje ne dopušta pričest ponovno oženjenih, tj. ne definira neki novi nauk.
Zato sam spomenuo da je u ovom slučaju onda nepotrebno i ispitivati koji je dokument jači.

Filipe, ili se dopušta ili ne pričest razvedenima. Kongregacija za nauk vjere kaže da se ne dopušta. AL ne definira ništa da bi se to moglo dopustiti. Tumačenja koja bi željela drugačije nisu u skladu s katoličkim Naukom.

Treba razjasniti da je puno godina prije AL, unatoč jasnim odredbama Ivana Pavla II, KKC-a i drugih dokumenata u nekim područjima podržavana drugačija pastoralna praksa. To su zemlje poput Njemačke gdje vjera već dugo umire, sve je okrenuto materijalizmu i hedonizmu, pa su biskupi i svećenici javno tolerirali razvedenima da se pričešćuju.
Stoga je im je Kongragacija 1994. uputila pismo sa notom da se pristupanje euharistijskoj pričesti otvara jedino sakramentalnim odrješenjem u ispovijedi, a koje se može dati samo onima koji se pokaju i promjene način života.
To je malo širi problem, gdje je slaba vjera, slaba je i poslušnost Crkvi, ne samo u pitanju rastavljenih, ali te pojave ne treba brkati sa stvarnim Naukom Crkve.

Uffff...shvaćam što želiš reći, ali onda barem budi precizniji. Problem je što tvrdiš da "polovine sakramenata...nema" a na upit da kažeš koji su to, uhvatiš se priče kako je prije, u doba Tite, bilo drugačije nego danas. A to mahom svi znamo jer i Crkva prolazi kroz dimenziju prostora i vremena, pa je stoga podložna promjenama na institucionalnoj razini. Dogme se npr. nisu nikada mijenjale...
Što se tiče samoga braka, razvod je bio moguć do Tridentskog koncila kada su definirani i sakramenti kako ti zamišljaš: https://sh.wikipedia.org/wiki/Tridentski_koncil

No, to ne slabi nauk Crkve kako želiš prikazati...već ga jača. Nauk se razvija tako da ne ruši ono što je bilo, već nadograđuje postojeće. To je možda najbolje objasniti ovako: ako smo izumili avione, to nije razlog za rušenje željeznica. Promet je u biti isti, samo što je sada bogatiji za zračne puteve.

Isto tako, dok je postojala "leptir država" Vatikan, bila je dozvoljena prostitucija (a mislim i abortus do određenog tjedna trudnoće). Čak štoviše, prostitutke su plaćale porez i koristile kontracepciju. No, napredak (općenito društva) nije u popuštanju već u stezanju, stoga ni ne može biti licemjerno što danas isti taj Vatikan osuđuje prostituciju. I ne samo to, već je i jasno zašto pričest rastavljenima ne dolazi u obzir, kao ni ponovno sklapanje braka.

_________________
........xxxx
........xxxx
....xxxxxxxxxx
....xxxxxxxxxx
........xxxx
........xxxx
....xxxxxxxxxx
....xxxxxxxxxx
........xxxx
........xxxx
Lista gnjavatora:
Dux - 11.8.2015.-11.8.2017.
srbki (hrki) - 12.8.2015.-12.8.9999.
CarolusRex - 27.7.2016.-27.7.9999.
crusader - 19.10.2016.-19.10.9999.

Bitno je sto je istina.Sakramenti kao danas postoje otprilike od 12 stoljeca.U prvom tisucljecu sakrament kao takav nije ni postojao.Cak ni imenica sakrament ili dogma nije postojala.Nije bilo ni crkvenog prava,ni katekizma.Da je oduvijek bio zabranjen pristup lomljenju kruha,E uharistiji onima koji su se bracno razisli i bili ponovo u vezi je neistina.Takvih koncepata nije bilo od pocetaka.Danas se prvo cita crkveno pravo,katekizam i clnci vjere pa tek onda Sveta Pismo uklupljeno u shemu.Nek " misli" i vjeruje tko sto hoce u bajke o istoj crkvi danas.. i nulte godine. Proucavaj,idi u knjiznicu,pitaj crkvene pivjesnicare,ne mene s malom tipkovnicom i prstma cevapima. Zbog takvih ko sto si ti cu morat okulisti opet a nemam pravo dvaput godusnje ko u Titino doba.

_________________
Mislim,imamo mi problema... https://youtu.be/IPsFK4hOQng