Katolički odgovori

Kakvi su ti stavovi takav i jesi! ili, možda ti Barnaba zastupaš tezu da netko može biti drugačiji nego li su mu stavovi? Nije li to dvoličnost?

Barnaba, uozbilji se čovječe!

I taj tvoj poziv na argumente. Pa sve što sam rekao u biti sam argumentirao. Kada npr. govorim o determinizmima koji ljude čine da na određeni način reagiraju i da su njihovi uznici, što je kod osoba sklonih konzervativizmu naglašeno uočljivo; time ne samo da govorim istinu, nego im želim pomoči da izađu iz svojevrsnog oklopa kako bi živjeli u slobodi djeteta Božjega.
Činim djelo milosrđa, a ti meni tako. Toliko sam razočaran da ću najvjerojatnije morati na neku dulju šetnju da se oslobodim tuge.

Angelus, niti na jedno moje pitanje nisi dao konkretan odgovor, a niti jednu moju tvrdnju nisi bio u stanju konkretno osporiti. Konkretne odgovore na konkretna pitanja izbjegavaš, odgovaraš uopćeno, i stalno pomičeš fokus rasprave na nešto drugo, pa na treće, pa na četvrto. Bez namjere da vrijeđam, za mene je to demagogija, kojom se možda donedavno moglo uspješno zamazivati oči neukima, no koja kod mene neće proći neprimijećena.

Ako je tebi Božji zakon i vjekovna vjera Katoličke Crkve "oklop", kao što nagovještaš u zadnjem postu, onda stvarno ne vidim potrebe za bilo kakvim daljnjim komentarom.

Što se tiče Isusa i Židova: u starozavjetno vrijeme objava nije bila dovršena (i znalo se da ima doći Mesija i donijeti štošta novoga), dok nakon Krista i apostola ona to jest. Sve ti je već davno odgovorio sv. Pavao u Gal 1,8.

T.H., stvarno nema smisla dalje ustrajati u dokazivanju. Sam znaš da se time bave sektaši.
Dovoljno je da znaš da te poštujem. Također poštujem tvoj trud. Nemam razloga da sumnjam u tvoju iskrenost. Bez razlike koliko bio udaljen od stanja koje osobno smatram milošću i darom, već sam tvoj napor i želja da si na strani Istine uroditi će plodom.
Ono što ja mislim da imam na tom području, ničim nisam zaslužio. Očito mi se dragi Bog smilovao, jer je znao moje skromne mogućnosti po kojima nikada to ne bi shvatio.
Iskreno, ali zbilja iskreno, žao mi je ako sam te kao sugovornika povrijedio. Moj je način razgovora malo ekspresivniji, pa oni koji me ne poznaju misle da sam zločest.
Sve ostalo će samo doći na svoje mjesto ako smo iskreni u vjeri. Sjeti se Pavla. On je i prije obraćenja bio zauzet za Božju stvar, samo je išao krivim putem.
Ma ne smatram ja tebe neprijateljem Crkve, ili nedaj Bože krivovjercem. Oklop o kojemu sam govorio je tvrdoća srca. Ali pustimo to sada....
Dolazi proljeće! I ono u prirodi, ali i kao novost u životu. Za nas ograničene ljude Bog je nepredvidiv. I dobro da je tako. Idemo prema Svjetlu. To je bitno.

Iskreno rečeno, meni je ovo čisto muljanje, dapače ako bi se prihvatila ovakva argumentacija, a da pritom ne bude protuslovna a da bude dosljedna, onda bi se njom mogao opravdati i Luther i on je definitivno bio pritisnut strahom za ispravnu vjeru. Stvarno je apsurd da se u ime katoličanstva pokuša raditi podjela i to još opravdava nekim moralnim razlozima.


Dobro ali ako razmimoilaženja nisu velika onda su postupci bratstva bili neopravdani. Jedini način za rješenje ovog problema je da se zabludjele ovce vrate u redovito krilo Crkve i odustanu od nijekanja Koncila i odluka poslije koncila.


Bez obzira na raspravu i mišljenje ako je donesena reforma se mora prihvatiti. Liturgija nije nauk i odbacivanje reforme liturgije nije ništa drugo nego akt potpune samovolje, a samovolja nije tradicija Katoličke Crkve.


Čak i kad ta kontroverza ne bi bila obična podmetačina opravdanje za protivljenje nije ni tu jer da podsjetim u slučaju pristajanja uz to da se ima pravo odbiti neka reforma zbog samo sumnje u nekog tajnika komisije, i da se ostane dosljedan, onda bi bez problema trebalo odbiti reformu molitve ˝Zdravo Marija˝ koju je reformirao Aleksandar VI za koga je dokazano da je mala riječ nazvati ga kontroverznom osobom. Od papinstva je napravio unosan posao za sebe i porodicu. Njegovo ime je zanavijek zapamćeno kao ime razvratnika i čovjeka koji se od ničega ne suspreže - prava suprotnost od onoga što bi njegov položaj trebao manifestirati.
Međutim baš činjenica da se Papa Ivan Pavao II ispričao za djela koja su napravili ljudi u ime Crkve vraća vjerodostojnost i omogućava neopterećeni pogled na povijest, koja je bolna. Poslušnost je definitivno najveća tradicija Katoličke crkve a to konzervativni krugovi poput Bratstva Pio X nemaju.

Još bi se osvrnuo na post koji je orginalno bio upućen Angelusu ali ja bih prokomentirao ovaj dio:

Ovo je već drugi put da spominješ taj citat na ovoj temi kao Biblijski dokaz opravdanosti protivljenja Papi ja moram dati taj citat ali i dio koji dolazi iza njega i koji objašnjava zbog čega se to zbilo.
"11A kad Kefa stiže u Antiohiju, u lice mu se usprotivih jer je zavrijedio osudu: 12doista, prije nego stigoše neki od Jakova, blagovao je zajedno s poganima; a kad oni dođoše, počeo se povlačiti i odvajati bojeći se onih iz obrezanja."
Zašto je sukob izbio? Zbog Petrovog tradicionalnog ponašanja. Ovo bi više mogao biti argument za nekog tko zagovara protivljenju ustajalom konzervativnom sustavu.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Ne možes to uspoređivati s heretikom Lutherom. Luther je odbacio temeljne (nezabludive) dogme i izmislio potpuno novu doktrinu. Nesretnim dušama koje su ga zaslijedile uskratio je sakramente koji su sredstvo Božje milosti koja nam je svima potrebna. Zabrazdio je u doktrinalnim, dogmatskim pitanjima, u kojima je Crkva nezabludiva. Lefebvre je pak samo branio ono što su do jučer vjerovali svi katolici, od priproste bakice pa do samog pape.


Razmimoilaženja prestaju biti velika onog trenutka kad se složimo da je 2. vatikanski koncil čisto pastoralni koncil koji nije donio niti jednu novu dogmu i koji se očito ne može koristiti kao opravdanje za uspostavu neke nove vjere, različite od onoga što je Crkva oduvijek vjerovala. I također, ako se složimo da se može razgovarati o razboritosti i opravdanosti određenih post-koncilskih promjena. No jedna su stvar ovakve teoretske istine; druga je stvar praktično stanje u Crkvi tijekom 60-tih, 70-tih i 80-tih. Bratstvo nije bilo u "sukobu" s ovim teoretskim istinama, ono se osjećalo pritisnuto surovom stvarnošću, koja je posve drukčija i koja za ove istine nije marila.


Ako misliš na SSPX, oni već jesu u Crkvi. No posve se slažem s istim načelom kad govorimo o pravoslavcima, protestantima i sličnim zabludjelim ovcama. Također, kad govorimo o "koncilu", onda isto tako treba prihvatiti i Tridentski, i 1. vatikanski koncil - nezabludive, dogmatske koncile, koji se danas u "mainstream" teologiji de-fakto odbacuju (pa i od strane mnogih profesora na bogosloviji) - pa nikom ništa! (?!) Zašto dvostruka mjerila?


Prvo, nitko ne "odbacuje" reformu; tvrdi se samo da je prethodni obred cijelo vrijeme ostao valjan i bit će takav zauvijek (jer je papa Pavao VI proglasio njegovu trajnu valjanost bulom Quo Primum), što uostalom potvrđuje i zadnji motu-proprio Summorum Pontifficum, a što su modernisti osporavali prije motu proprija. Također, tvrdi se da stariji obred bolje odražava neke specifično katoličke istine (kao što je žrtveni karakter mise). No samu valjanost novoga obreda, koliko mi je poznato, bratstvo SSPX nije osporavalo.


Nisam ni govorio o "opravdavanju", nego sam samo ispravio tvoj netočni navod da je koncil taj koji je reformirao liturgiju. Temelj za kritiziranje nove liturgije nisu osobe koje su provele reformu, nego sadržaj reforme; karakter osoba uzimamo u obzir samo kako bismo bolje razumjeli sadržaj. Zato smatram da otpada usporedba s Aleksandrom VI i Zdravo Marijom.


U ovom citatu nije problem u "tradicionalnosti" Petrovog ponašanja, nego u pogrešnosti Petrovog ponašanja. Što nam pokazuje da i papa može pogriješiti kad ne ne naučava ex-cathedra i da postoje situacije kad je dopustivo usprotiviti mu se.

Inače, samo kao malo pojašnjenje (da me se ne bi krivo shvatilo): Nije da ja bezrezervno opravdavam ili podržavam SSPX, ili njihov čin posvećenja biskupa bez papinog odobrenja. No pokazujem "izvijesno razumijevanje" za njih. Je li čin bio istinski opravdan ili ne - ne znam, no svakako imam više razumijevanja za njih nego li za kojekakve Rahnere, Kaspere, Martinije, i sl. koji i dan danas otvoreno naučavaju hereze u KC, pa im ni dlaka s glave nije pala.

Ipak krajnji rezultat je mogao biti isti, jer je Lefebvre svojim djelovanjem itekako naštetio jedinstvu Crkve. To što to nije poprimilo široke razmjere zasluga je vjernosti i poslušnosti Katoličkog puka Papi. Kod nas hvala Bogu takvih podjela nije bilo a i danas nema.


Ne znam otkuda tebi ideja da bi konzervativci mogli nametati uvjete Crkvi.
„Poradi budućeg priznanja Bratstva svetog Pija X., nezaobilazan je uvjet puno priznanje II. vatikanskog sabora i Učiteljstva papa Ivana XXIII., Pavla VI., Ivana Pavla I., Ivana Pavla II. i samoga Benedikta XVI.“ http://www.ika.hr/index.php?prikaz=vijest&ID=109759


Što se tiče bratstva oni su u Crkvi samo kao obični vjernici svaka druga njihova aktivnost je nezakonita
„Uklanjanje izopćenja oslobodilo je četvoricu biskupa teške kanonske kazne, no nije promijenilo pravni položaj Bratstva svetog Pija X., koje u ovom trenutku ne uživa nikakvo kanonsko priznanje u Katoličkoj Crkvi. I četvorica biskupa, premda oslobođeni izopćenja, nemaju kanonsku ulogu u Crkvi i u njoj ne vrše službu zakonito“
http://www.ika.hr/index.php?prikaz=vijest&ID=109759


Odbacili su obred čim ga nisu nikada koristili i ako su zabranjivali redoviti obred u svojim crkvama. Meni nije poznato da je ijedan tradicionalist slavio misu po redovitom obredu.


Usporedba je definitivno valjana ukoliko se inzistira na kontroverzi i time želi diskreditirati redovni obred.


Konzervativizam se ne može braniti s Biblijom i to se ovdje jako dobro dokazuje, jer uzima samo onaj dio gdje mu se Pavao u lice suprostavlja. Sama nakana i odabir citata ja jako pogrešna jer da je Petar pogrešiv nije prvo u ovom citatu dokazano, sam Krist je to dokazao. Isto tako iz citata proizlazi da je Petar u to vrijeme priznaje autoritet Jakova pred čijim se ljudima povlači, dakle Petar nije u punom smislu Papa ta u to vrijeme nije bio niti biskup Rima. To naravno ne osporava Petrov primat u predvođenju Crkve na globalnoj razini. Dakle on tek poslije ima svoj primat u punom smislu i tada mu se Pavao ne suprotstavlja.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Tebi se to čini "isto", jer gledaš samo jedinstvo Crkve. No ono što je još značajnije od jedinstva je istina, tj. nauk; tu leži dramatična razlika između Lefebvrea i Luthera. Ako si već htio raditi usporedbe, više bi smisla imala usporedba s pravoslavcima.


Uvjete ne nameću "konzervativci"; uvjete nameće istina.


Nisi osporio ništa od onoga što sam rekao. Nisi se ni osvrnuo na ono bitno, a to su blatantna kršenja odluka dogmatskih sabora (poput Tridentskog i 1. vatikanskog) za koja nitko ne odgovara. Kao da imamo neku novu Crkvu u kojoj je 2. vatikanski jedini sabor, a ništa prije njega ne vrijedi.


Što točno tebi znači riječ "odbacili"? Službeno, SSPX priznaje valjanost nove mise. No stari obred smatraju boljim, i svjesni da on i dalje vrijedi, normalno da će, u skladu sa svojim uvjerenjima, služiti po starom obredu.


Petar je postao papa kad mu je Isus rekao "pasi jaganjce moje, pasi ovce moje", što je svakako bilo prije Pavlova obraćenja. No papinska nezabludivost ograničena je na ex-cathedra proglase u pitanjima vjere i morala, čime su izuzeti postupci poput "povlačenja pred Jakovljevim ljudima" i Pavlovog protivljenja, a tako onda i tradicionalističkih protivljenja novotarijama u vjeri.

P.S. Možda bi mogao pokazati malo više bratske ljubavi i razumijevanja prema svojoj BRAĆI tradicionalnim katolicima? Ako može papa, mogao bi i ti. Ja cijelo vrijeme pokušavam uspostaviti nekakav pomirljivi ton, no tvoji odgovori su stalno negativni i nepomirljivi. Zašto tako svadljiv, oponirajući stav? Jedan citat sažima svu bit moje nedoumice oko dvostrukih mjerila:
"Ako se želi voditi razgovor s Ruskom pravoslavnom crkvom, koja je nerijetko puna mržnje prema katoličanstvu, s protestantima koji u svojim publikacijama javno ocrnjuju sve katoličko, pa čak i s radikalnim islamom koji je prijetnja našoj slobodi, a da i ne govorim o komunistima, homoseksualcima i sličnima koji imaju više prava nego tradicionalni katolici - kako to da najedanput dijalog staje - pred Tradicijom koja je do šezdesetih godina bila svagdašnjica Katoličke Crkve (i to gotovo tisuću godina u istom obliku)."

Pozdravljam te T.H. i ispričavam se što nisam prije odgovorio.


Mislim da je usporedba Lefebvre-a s Lutherom dobra jer se i ti pozivaš na Biblijski redak kao dokaz da se Papi treba suprotstavljati. Isto tako je Luther predbacivao udaljavanje od istine i Evanđelja.


Nisu prvi koji to tvrde da bi se opravdali, međutim isti im je rezultat a to je razbijanje jedinstva u ime „istine“ na koju samo oni imaju pravo. Međutim jasni su uvjeti koje bratstvo treba ispuniti za puno jedinstvo s katoličkom Crkvom.


Ovdje raspravljamo o „konzervativizmu“ a ne zašto su i drugi loši. Citat koji komentiraš govori o statusu bratstva.


Ovdje nije bitno da oni priznaju valjanost mise po redovnom obredu (to nije nikakva nova misa) već je bitno da obred ne priznaju time što ga ne koriste. Pogotovo to nije razlog za razbijanje Crkve.


Iako se ne slažem da je Petar postao Papa na tom mjestu već je time samo utvrđen njegov primat a Papa postaje tek kad postaje Rimski biskup, ali ostavimo to jer nije tema ovdje. Bitno je da ne možeš ovim citatom braniti konzervativan stav, taj citat, kad se uzme cjelovito dakle sa onim dijelom zašto se Pavao suprotstavlja Petru je dokaz da se zbog konzervativizma treba i Papi suprotstavljati. Dakle to je meni dokaz da konzervatizam nije rješenje.


Sad si spustio raspravu na osobnu razinu što sam ja izbjegavao. Nastojim voditi raspravu na načelnoj i generalnoj osnovi a nisam ni koristio kao argument neprihvatljivo i sramotno ponašanje Richarda Williamsona bivšeg izopćenika koji negira holokaust. Sve s željom da načelno raspravljamo.
Ja jesam protiv konzervativizma jer on nije tradicija Katoličke Crkve, sve od prvih dana njenog postojanja (što tvoj citat i dokazuje) pa sve do II Vatikanskog Koncila. Isto tako mislim da zbog toga neki „tradicionalisti“ sramota samu tradiciju i nemaju pravo se nazivati tradicionalistima jer su zapravo konzervativci po svojim djelima.
Što se pak tebe tiče ja nastojim maksimalno biti korektan, poštujem te kao osobu i kao člana foruma te iako se ne slažem sa stavovima koje zastupaš nastojim imati dijalog koji nije na osobnoj razini te niti te za išta osobno ne osuđujem. Ja samo jasno ukazujem što znači dosljedno primjenjivati kriterije koje ti primjenjuješ na bratstvo. Jasno želim s tobom imati mir i razumijevanje kao bratom u Kristu.



Mislim da je baš zbog toga Papa i udovoljio molbi izopćenika za podizanje izopćenja. Dakle da je to učinio iz Ekumenskih razloga. Međutim ako oni žele biti djelom Katoličke Crkve u potpunosti onda moraju poštovati i disciplinu te Katoličke crkve (što im je jasno rečeno) što je definitivno odustajanje od konzervativizma kao načina na koji se organizacija Crkve, mjesto Crkve u društvu, te liturgija u Crkvi gleda.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Ako ćeš ignorirati razlike koje su bitnije od sličnosti (razlike koje sam naveo ranije, a koje nisi osporio nego ih ignoriraš), onda tako možeš uspoređivati doslovno bilo što sa bilo čime. Tom "logikom" ja bih mogao reći da si ti sličan štakoru, jer imaš dlake na glavi a štakor isto ima dlake na glavi. Ovo nije s namjerom vrijeđanja, nego kao ilustracija apsurdnosti uspoređivanja po selektivnim nebitnim karakteristikama, uz ignoriranje daleko bitnijih razlika.


Istom kvazilogikom, možemo reći da gotovo svi "mainstream" svećenici odbacuju iliti ne priznaju tradicionalni obred (suprotno papinoj riječi) time što ga ne koriste. Dapače, suprotno papinom naputku, usprkos opetovanim molbama tradicionalnih vjernika, oni uporno odbijaju služiti misu po tradicionalnom obredu. Kompletno hrvatsko svećenstvo spada u ovu kategoriju.


Opet neka čudna, u sebi proturječna, "logika". Ako "konzervativizam" (što god to bilo) nije "rješenje" (što god to bilo), i ako se upravo zbog "konzervativizma" trebamo protiviti papi, onda mu se trebamo protiviti u svemu što je tradicionalno katoličko. Ta tvoja "logika" je onda npr. licenca da odbacimo papin nauk o braku... Ili o euharistiji... Ili istinu o sv. Trojstvu, ili o bilo čemu drugomu što se vjerovalo i prije. Pa čak i sam papin primat na koji se pozivaš (tu je to unutarnje proturječje tvog stava), kao uostalom i papinsku nezabludivost.

No već sam ranije objasnio zašto ovakva tvoja interpretacija ne stoji. U odlomku očito nije riječ o bezuvjetnoj osudi konzervativizma/tradicionalizma kao takvoga (još manje o bezuvjetnom prihvaćanju progresivizma/liberalizma/modernizma), nego o suprostavljanju Novoga i Staroga Zavjeta. Stari Zavjet nakon Krista VIŠE NE VRIJEDI; Novi pak Zavjet je definitivan i vrijedi zauvijek. Tvoje izjednačavanje jednoga i drugoga pod zajedničkim imenom "konzervativizam" je ekvivokacija, koja ti služi za konstrukciju tvog sofizma (lažnog, prividnog argumenta bez logičke vrijednosti). Petar u navedenom odlomku očito nije osuđen zbog "konezrvativizma" kao takvoga, nego je osuđen zbog pogrešnog postupka - povlađivanja pobornicima Staroga Zavjeta, koji nakon Krista više ne vrijedi. Odlomak nam dakle nije bitan zbog neke tobožnje bezuvjetne osude "konzervativizma"; on nam je bitan zato što pokazuje da papa ipak nije bezuvjetno nepogrešiv i da ne zahtijeva svaki njegov postupak apsolutnu i bezuvjetnu poslušnost, nego da postoje situacije kada i papa može pogriješiti i kada je dopušteno usprotiviti mu se.

A pogledajmo sada što nam je misliti o tom tvom tzv. "konzervaativizmu". Neosporno je da je zadaća Crkve čuvati poklad vjere, koji joj je, nakon Krista jednom zauvijek predan još onda kad je Crkva osnovana, i koji se ne mijenja:
"Lijepi poklad čuvaj po Duhu Svetom koji prebiva u nama." [2 Tim 1,14]
"Vjera ... je jednom zauvijek predana svetima." [Jd 3]
Bit poslanja Crkve, dakle, nije da izmišlja novotarije u vjeri, nego da ČUVA i dalje prenosi vjerske istine koje joj je Isus Krist jednom zauvijek predao. A "čuvati" se latinski kaže "conservare" (čit. konzervare), od čega dolazi riječ konzervativno. To znači da je Crkva nakon Krista, nužno, po svojoj prirodi, konzervativna.

Iz svih navedenih razloga ja smatram da tradicionalizam i/ili "konzervativizam" JEST rješenje. No u ovoj fazi ne tražim od tebe da to prihvatiš; tražim samo da pokažeš minimum TOLERANCIJE prema tradiciji i prema vjernicima koji su joj privrženi, što ti, iz nekih čudnih i ne-katoličkih razloga uporno odbijaš.

Vidjeli smo do kakvih apsurda može dovesti tvoja interpretacija ako se dovede do svojih krajnjih konzekvenci. Iskreno, mislim da ti ni sam ne vjeruješ u to što govoriš, nego ti je bitno samo da tvoja bude zadnja. Što nas dovodi do sljedećega: ako ti imaš svoje zacementirane stavove koje nećeš mijenjati ni po koju cijenu (što god ja napisao) i koje ćeš braniti čak i ovakvim apsurdnim konstrukcijama, ja doista ne vidim svrhe ni razloga za nastavak pisanja i raspravljanja.

Razumijem da ti je teško čuti istinu kako su obojica isti u tome da su se suprotstavili Papi poradi "istine" pa pribjegavaš vrijeđanju (da je suprotno izabrao bi prikladniju usporedbu) no ja ionako nemam dlaka na glavi pa ti je usporedba sa mnom i štakorom, propala .
Isto tako daljnji tekst ti vrvi negativnom karakterizacijom mene kao osobe što je neprihvatljivo kod pianja na internetu tako da se toga treba kloniti i postove shvaćati u dobroj vjeri. Te nastojati ne suditi osobu nego komentirati stav o čemu se raspravlja.
Druga stvar je da stvarno postoje određene sličnosti između životinja i ljudi u organima no to upućuje na zajedničkog tvorca tj Stvoritelja, na isti način postoji i veza koja upućuje na zajedničko nadahnuće (ili tvorca tog zlog nadahnuća) koja nadahnjuje ljude koji izazivaju podjele u Crkvi. Čak iako je namjera bila dobra ne znači da preko te namjere vjernik ne bude zaveden od zloga. Sveti Ignacije Loyola je to lijepo opisao u svojim Duhovnim vježbama.


Redoviti obred je i dalje redoviti obred Katoličke crkve, izvanredni pak izvanredni. Ja sebe smatram tradicionalnim (iako mi je stran konzervativizam) vjernikom i ne vidim nužnost izvanrednog obreda. Nisam za to da se ikoga prisiljava da obavlja ijedan obred mise osim redovitog. Sam si rekao da je misa valjana i po redovitom obredu. No ako netko dobrovoljno želi imati taj izvanredni obred neka ga drži ja nemam ništa protiv. Međutim čudno mi je da se sad pozivaš kako treba slušati Papu a čitavo vrijeme se zalažeš da mu se smije i može suprotstavljati, pa možda su naši svećenici postali tzv. tradicionalisti pa se suprotstavljaju Papi. Ako se primjeni doslovno princip (o mogućnosti protivljenja Papi) koji zagovaraš onda oni imaju na to potpuno pravo.


Odbacujem da ičim želim ikoga sufistički obmanjivati, kao ti meni nekorektno imputiraš, već nastojim pokazati koliko je apsurdno opravdavanje pojedinih loših i nedopustivih postupaka ponajprije Lefebvre-a a i drugih konzervativaca. Na kraju krajeva i ti si se složio kako je to krajnje osjetljivo pitanje jer otvara mogućnost da svaki biskup redi koga hoće pod pretpostavkom straha za „istinu“.
Iako Crkva jest čuvarica nauka koji joj je Isus Krist zauvijek predao međutim baš taj nauk sam po sebi nije konzervativan. Konzervativizam nije tradicija Kršćanstva pa ni Katoličke Crkve, mislim kako je problem što konzervativizam vidi Katoličanstvo zatvoreno samo u sebe, no baš na primjeru nekadašnjih vjernika Starog zavjeta se vidi koliko je takav stav promašen.
Kad je Stari Zavjet bio uspostavljen shvatili su ga konzervativno, otišli u formalizam njegova ispunjavanja pa je zbog okorjelosti srca kako piše Pismo bilo potrebno uspostaviti Novi. Dakle treba gledati razloge zašto Stari Zavjet treba zamijeniti Novim.
Prepoznavši tu opasnost i Pavao se suprotstavlja Petru zbog toga jer je konzervativno shvatio Novi Zavjet.
Prema tom cjelovitom sagledavanju stvari jasno je da citat iz poslanice Glačanima ne može biti argument za obranu konzervativizma već naprotiv, to je argument za protivljenje navedenom.


Tradicija Katoličke vjere je poslušnost papi, a tu krepost su konzervativci poput Lefebvre-a definitivno odbacili. Ako su neki u Crkvi pogriješili sami su sebe prokleli. Naše slušanje njihovog nauka je samo posljedica vjerničke poslušnosti koja je sama po sebi put u raj, a ne u pakao. Dok je izazivanje raskola unutar Tijela Kristova samo po sebi put u pakao. Tko voli neka izvoli.
Dakle ja odbijajući pristati da se nešto što nije tradicija Katoličke vjere prikaže kao „prava tradicija“ a da se pritom vjernicima prešuti istina o poslušnosti koja je najbolja garancija za spas duše činim ono što bi svaki katolik trebao činiti u obrani jedinstva Crkve ali i odgovornosti da ne sablazni svoju braću u vjeri.


Ne bih se ovdje osvrtao na tvoju nekorektnu karakterizaciju mene kao osobe jer sam na početku objasnio i zamolio da se to ne radi prema ikome, pa ni tebi i meni, već me čudi da shvaćaš kako ova rasprava mora rezultirati promjenom ičijeg stava. svi smo mi osobno odgovorni pred Gospodinom tako da na osobnoj razini možemo imati i različite stavove. Međutim nadam se da nisi svjestan koliku sablazan među vjernicima može izazvati prezentacija opravdanosti neposluha i zanemarivanje reći da je vjernička poslušnost pastirima Crkve siguran put u raj, i to sam po sebi. Kažem da se nadam da nisi svjestan jer svjesnošću toga a ipak čineći suprotno, činiš smrtni grijeh.
To je zapravo važnije od toga hoćeš li ili nećeš više raspravljati sa mnom. Ja sam za koretanu i bratsku razmjenu mišljenja uvijek.
Želim ti mir i Božji blagoslov.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Barnaba,

moj je dojam da tebe ova tema uopće ne zanima, da se ne trudiš ni pročitati što sugovornik piše, a kamo li razumjeti bit problema; tvoji odgovori su čista demagogija s ciljem samo da "tvoja bude zadnja" (bez obzira imali oni stvarnog sadržaja ili ne), ili da barem "zvuči" kao da si nešto odgovorio, pa makar i po cijenu apsurdnih implikacija koje uočava svatko tko samostalno razmisli.

Nisi u stanju konkretno pobiti moje primjedbi, nego samo ponavljaš fraze koje su već višekratno osporene. Npr, na cijeli moj argument da je Crkva nužno i po prirodi konzervativna kad je u pitanju novozavjetni nauk koji je Krist predao apostolima - nisi se ni osvrnuo, samo si ponovio svoju spornu tezu da "konzervativizam nije tradicija Crkve". Pa daj molim te najprije definiraj što tebi znači riječ "konzervativizam", jer meni ta riječ označava upravo ČUVANJE (a čuvanje Kristovog nauka svakako jest tradicija Crkve) i smatram da sam pokazao da on JEST tradicija Crkve. Odbacivanje starozavjetnih ritualnih pravila tu ne mijenja ništa na stvari i sigurno ne dokazuje nekakvu univerzalnu ne-konzervativnost Crkve. Naravno, kad govorimo o konzervativizmu, dakle stavu očuvanja, moramo specificirati: u odnosu na što? U odnosu na Starozavjetni ritual, naravno da Crkva nije konzervativna, no to nije predmet naše rasprave. Predmet naše rasprave je konzervativnost Crkve u odnosu na nauk koji je Crkva naučavala kroz svu svoju povijest.

Nisi osporio to da (po svjedočanstvu same Biblije) postoje situacije kad je dopušteno suprostaviti se papi; pokušavaš ovaj vrlo jasan i neizbježan zaključak izbjeći nekakvim neuvjerljivim rastezanjima i makinacijama.

Pozivaš se na bezuvjetnu poslušnost - ali poslušnost komu ili čemu, ako pape Leon XIII, Pio IX, Pio X, Pio XI i Pio XII govore nešto suprotno od npr. Ivana Pavla II? Tko te je oslobodio od poslušnosti prema prvo-navedenima?

Tradicija Crkve jest poslušnost, ali ne poslušnost svakom modernom teološkom hiru koji trenutno drma Crkvom (pa makar taj hir i od samog pape dolazio), nego poslušnost integralnoj istini katoličke vjere, vječno istoj istini koju je Crkva kroz svu svoju povijest naviještala i koju čak ni papa ne može promijeniti. Jer, kao što je definirao 1. vatikanski sabor:
"Petrovim nasljednicima nije naime obećan Duh Sveti kako bi uz njegovu objavu naviještali novi nauk, nego da uz njegovu pomoć sveto čuvaju i vjerno iznose objavu, ili poklad vjere, primljen od apostola." (Domatska konstitucija Pastor Aeternus).

Praviš se da te silno uznemiruje "neposluh" kao takav, ali si u tome čudnovato nedosljedan, jer te smeta samo neposluh s jedne strane (sa strane tradicionalista), dok za neposluh s druge (progresivističke) strane iznalaziš najnategnutija opravdanja (npr za svećenike koji, usprkos izričitom papinom nalogu, odbijaju služiti misu prema tradicionalnom obredu). Za njih odjednom ne vrijedi to tvoje neumoljivo pravilo "apsolutne poslušnosti papi" koje tako tvrdokorno i nemilosrdno namećeš tradicionalistima. Otkud takvi dvostruki kriteriji?!

Nadalje, inzistiraš pro-forma na razgovoru, a nisi spreman ni razmotriti mogućnost da je sugovornik u pravu nasuprot tvojim zacementiranim stavovima. Ne znam samo koja je samo svrha takvog razgovora?

Iako sam vrlo jasno naznačio da mi nije namjera vrijeđanje nego slikovita ilustracija do kakvih apsurda može dovesti tvoj pristup, ti mi imputiraš da "pribjegavam vrijeđanju". Jesi li uopće pročitao da mi vrijeđanje nije namjera i što mi doista jest namjera? S druge strane, tu apsurdnost tvoje metodologije, koju sam demonstrirao, nisi ni pokušao osporiti, samo si skrenuo raspravu u irelevantne vode.

Veliš da nemaš dlaka na glavi - pa dobro, onda bih te, rukovodeći se tvojim načino usporedbe, mogao usporediti sa žoharom, jer, eto, ni on nema dlake na glavi. I opet: ovo nije s namjerom vrijeđanja, nego s namjerom ilustracije apsurdnosti usporedbe po nebitnim selektivnim kriterijima uz ignoriranje bitnijih razlika. Na kraju krajeva, ja ne kažem da ti jesi sličan žoharu (ili štakoru) - ja se upravo PROTIVIM takvom načinu uspoređivanja, a primjeri su tu da i tebi ilustriraju koliko je takvo uspoređivanje pogrešno.

Ako već želiš uspoređivati SSPX s nekim ili nečim, zašto protestanti a ne npr. pravoslavci? Po čemu su to protestanti bolja usporedba za SSPX od pravoslavaca, kad znamo da su doktrinalne razlike između pravoslavaca i katolika minimalne (baš kao i između SSPX i mainstream Crkve), dok su s protestantima vrlo velike, te glavni problem s protestanima nije nikakav "neposluh" nego upravo teško doktrinalno zastranjenje?

T.H. kad pišeš ovakve stvari

morao bi znati da Internet ima svojstvo ogledala pa zbog toga što je pisani medij nadomješta sve druge stvari koje inače prate komunikaciju iz vlastitih osjećaja i stavova. Tako da često opisujući i karakterizirajući drugoga čovjek pisac opiše sam sebe.




Ovdje zapravo pokazuješ kako se ti zapravo ne trudiš pročitati i shvatiti jer ja sam se osvrnuo na to što kažeš da nisam vidi sam:


Dakle laž je da sam napisao samo frazu nego sam to jasno oslikao zašto Crkva nije nužno konzervativna jer da je shvaćala bi Novi zakon kao što su vjernici prije dolaska Isusa Krista shvaćali Stari Zavjet.
Probaj i ti shvatiti što sam ti odgovorio prije nego počneš s osobnim prozivanjem.


Da bi definirao konzervativizam poslužit ću se prispodobom iz Biblije gdje Gospodin govori kako se treba odnositi prema onom što nam je povjereno:
Mt 25, 14-29
14"Doista, kao kad ono čovjek, polazeći na put, dozva sluge i dade im svoj imetak. 15Jednomu dade pet talenata, drugomu dva, a trećemu jedan - svakomu po njegovoj sposobnosti. 16I otputova. Onaj koji je primio pet talenata odmah ode, upotrijebi ih i stekne drugih pet. 17Isto tako i onaj sa dva stekne druga dva. 18Onaj naprotiv koji je primio jedan ode, otkopa zemlju i sakri novac gospodarov." 19"Nakon dugo vremena dođe gospodar tih slugu i zatraži od njih račun. 20Pristupi mu onaj što je primio pet talenata i donese drugih pet govoreći: 'Gospodaru! Pet si mi talenata predao. Evo, drugih sam pet talenata stekao!' 21Reče mu gospodar: 'Valjaš, slugo dobri i vjerni! U malome si bio vjeran, nad mnogim ću te postaviti! Uđi u radost gospodara svoga!'" 22"Pristupi i onaj sa dva talenta te reče: 'Gospodaru! Dva si mi talenta predao. Evo, druga sam dva talenta stekao!' 23Reče mu gospodar: 'Valjaš, slugo dobri i vjerni! U malome si bio vjeran, nad mnogim ću te postaviti! Uđi u radost gospodara svoga.'" 24"A pristupi i onaj koji je primio jedan talenat te reče: 'Gospodaru! Znadoh te: čovjek si strog, žanješ gdje nisi sijao i kupiš gdje nisi vijao. 25Pobojah se stoga, odoh i sakrih talenat tvoj u zemlju. Evo ti tvoje!' 26A gospodar mu reče: 'Slugo zli i lijeni! Znao si da žanjem gdje nisam sijao i kupim gdje nisam vijao! 27Trebalo je dakle da uložiš moj novac kod novčara i ja bih po povratku izvadio svoje s dobitkom.'" 28"'Uzmite stoga od njega talenat i podajte onomu koji ih ima deset. 29Doista, onomu koji ima još će se dati, neka ima u izobilju, a od onoga koji nema oduzet će se i ono što ima.

Ovaj posljednji sluga je definitivno postupio konzervativno, dobro je čuvao povjereni mu talent (konzervirajući ga dobro u zemlju) misleći da nužno mora tako. Međutim iz ovoga vidimo da je to krivo i da Bog nije htio takvo slugino ponašanje.


Taj citat iz Biblije jasno ukazuje da ako se treba usprotiviti onda se treba usprotiviti samo zbog konzervativizma.


Katolik je poslušan prije svega sadaživućem Papi a s poštovanjem i razumjevanjem gleda na prošle i to sve a ne samo neke koje si ti nabrojao. Prema tome nepotreno je postavljati stvari kako ih ti postavljaš tipa „komu ili čemu“ jer ako bi se prihvatio tvoj princip onda se odabira iz prošlosti tko se kome dopada pa netko može reći da priznaje samo odluku o izopćenju biskupa iz SSPX koje su donesene za vrijeme Pape Ivana Pavla II. Taj loš princip isto omogućava da se usprotivi i sadašnjem Papi jer SSPX isto nije slušao živućeg Papu.



Već sam prije objasnio što je poslušnost i to je svima jasno. Međutim ti nisi uopće želio zamjetiti što sam pisao prije a što je vrlo važno za svakog vjernika. „Ako su neki u Crkvi pogriješili sami su sebe prokleli. Naše slušanje njihovog nauka je samo posljedica vjerničke poslušnosti koja je sama po sebi put u raj, a ne u pakao.“


Ja tebi jasno pokazujem kako princip za koji se ti zalažeš djeluje kad se primjenjuje na sve a ne samo na neke.


Razgovor je uvijek bolji od ne komunikacije i predstavlja minimum minimuma vjerničkog međuodnosa. Ja ne inzistiram na promjeni tvog mišljenja, jer smatram da svatko ima pravo na mišljenje ali ga ne smatram niti ispravnim a najmanje obvezujućim za ikoga.


Bez obzira što ti kažeš da ne želiš vrijeđati ipak uvrijediš sugovornika. To je kao kad neko kaše „Ne ću ti reći da si glup da te ne bi uvrijedio“. Jasno sam ti rekao da se u slučaju iskrene želje da se čovjeka ne uvrijedi onda piše općenito a kad se želi nekoga uvrijediti a ostati „ko fol“ fin onda se primjer veže uz osobu s kojom se komunicira.


Ti opet po svom i opet perfidno vrijeđaš, na taj način si komunicirao s Haimom na temi Tradicionalizam Konzervativizam pa sam ti morao maknuti post što si poslije proglašavao šovinističkim ponašanjem itd. Dakle ne čitaš što ti pišem a niti nećeš shvatiti to što ti za vrijeđanje pišem no to te ne priječi da meni spočitavaš iste te stvari. Ja te ponovo pozivam na raspravu u dobroj volji bez takvih provociranja jer to nije ni kršćanski a ni uljuđeno.


Prvo ja sam usporedio Lefebvre-a i Luthera sa stanovišta protivljenja Papi i tu našao sličnosti. I odmah naveo da je ipak krajnji rezultat bio različit ali zbog zasluge vjernika i njihove vjerničke poslušnosti svojim pastirima a ne samog Lefebvre-a koji je ustrajao u protivljenju redeći biskupe bez Papina odobrenja.
Drugo tvrdio sam da je povlačenje izopćenja ekumenski čin Pape što on i jest a nisam nigdje doktrinarno izjednačio protestante s SSPX a niti Pravoslavne prema tome ne vidim potrebu da to objašnjavam.

I iz strukture posta je vidljivo da odgovaram na svaku tvoju tezu s argumentima koji se tebi mogu ali i ne moraju sviđati ali sama struktura ukazuje da mi njije do pro-forma dijaloga već do istinskog dijaloga i to unatoč perfidnom vrijeđanju koje ti ispoljavaš i ponavljaš unatoč upozorenju da me to smeta.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Želim vam samo dometnuti da su spomenuti biskupi sami upali u izopćenje koje je unaprijed izrečeno za takvu stvar. Nije to bila volja pape, oni su sami izabrali neposluh koji je rezultirao ekskomunikacijom.
To što je papa povukao izopćenje je gest milosrđa, a njihovo je da se podvrgnu Crkvenoj vlasti.

Da o tome smo diskutirali pod kraj prve i na drugoj stranici ove teme je to objašnjeno viewtopic.php?f=3&t=339&st=0&sk=t&sd=a&start=15

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.