Katolički odgovori

Du'ovna bića postoje u svakoj religiji, a znanost ih izbjegava (što ne znači da ne postoje) jer je znanost ograničena - ona čak jedva priznaje i dušu (i svodi ju tek na nekoliko oblika) - a to je u vjeri ključni pojam.

Problem je jasan:
Ako mindfullnes nije samo oblik religije - već tehnika smirivanja - gdje su proučeni medicinski dokazi?

Ako je mindfullnes ipak samo oblik religije proistekle iz budizma (kao što si i sam priznao) - onda neću tražiti nikakve dokaze.

Nema problema ako si pripadnik druge religije - sve u redu, ne moramo se slagati oko svega - ali tema je o tome kako mindfullnes nije spojiv sa kršćanstvom. To bi bio vjerski sinkretizam.

Slažem se s tobom da psihoanaliza ne vodi ničemu dobrome kod neuroza i depresije, ali tim pojmom suzio si ono što sam htjela reći - kritičko naprezanje uma u smislu rješavanja problema (ne nužno unutarnjih, duševnih...)

Psihoanaliza nije element kršćanstva, mi imamo "ispit savjesti" što je nešto malko drugačije. Znam da nepoznavanje pravog ispita savjesti i prepuštanje nečemu kao što je samo-psihoanaliza može voditi u neurotske osjećaje krivnje, može produbljivati duševne rane i prerastati u samo-kažnjavanje. U tom slučaju osobi je potrebno duhovno vodstvo.

Nije da potcjenjujem, ali psiholozi su nekad najteže slučajeve prepuštali dušobrižnicima...
A slabljenjem vjere u narodu, pojačali su se psihološki problemi u mnogim razvijenim zemljama...

Ne bih se potpuno slozio, danas u ovo doba medjukontinentalnih letova brojni ucitelji s istoka dolaze na zapad i poducavaju. Osnovani su centri na zapadu i mnogi zapadnjaci su postali monasi, redovnici, sanyasini, acarye... kako li se to sve ne zove... u istocnjackim duhovnim sljedbama. Tako da je danas prijenos znanja prilicno izvoran.

Ne znam jesu li se Jung i budisti puno raspravljali, ali je cinjenica da su se druzili, razmjenjivali misljenja. Junga je zanimala osobito budisticka meditativna praksa i ucio je od njih njezine temeljne postavke za primjenu u svojoj psihoanalitickoj praksi.



Mozda znanost ne priznaje du'ovna bica zato jer ili nedostaje dokaze za njihovo postojanje, ili se znanost nedovoljno bavi njima, ili je njihov utjecaj na nas svijet zanemariv za ozbiljno bavljenje, ili od svega toga pomalo.

A sto se tice duse, to je isto vrlo dvojbeno. Ljudi razumiju tijelo i um. Za njihovo objasnjavanje nije potrebna nikakva mistika. Ali dusa se nicim ne moze dokazati, i onda pocinju bajke...



Ima naucnih dokaza, pokusat cu potraziti neke pa prilijepiti ovdje. Naravno, uvijek se moze postaviti pitanje zasto ih nema vise. Zato i rekoh, sto vise istrazivanja i mjerenja, to bolje

Medjutim, meni se cini da je tvoj stav otprilike: vjera i znanost su potpuno odvojene stvari. Znanost zahtjeva dokaze, vjera se ne treba nicim dokazivati. Mene takav pristup ne zadovoljava. Mozda grijesim, ali to mi se cini kao praznovjerje. Na takav nacin se moze slijepo vjerovati u bilo sto, u Djeda Mraza, patuljke... u sta god hoces i ne traziti dokaze. Postavlja se pitanje koliko je takvo vjerovanje zasnovano na osobnom iskustvu?

Na tom tragu budizam nikada ustvari nije bio vjera u zapadnom smislu rijeci. To nije vjera koja oslobadja na neki mistican i neobjasnjiv nacin, nego vise znanstvena metoda samopromatranja i pronicanja u sustinu vlastite svijesti. Posto nije vjera, i posto svatko moze samopromatrati svoju vlastitu svijest (to nije grijeh ni po jednoj religiji), to znaci da meditaciju moze primjenjivati bilo tko bez obzira na religijsko uvjerenje. Nema prirodnije stvari od promatranja vlastitog daha, misli, osjecaja... ne vidim da bi to bilo suprotno vjeri? Izravan rezultat je uvid i voljna promjena nesvjesnih obrazaca ponasanja.

Mindfulness doista potjece iz budizma, u to nema sumnje. Ali ljudi na zapadu traze vlastito iskustvo, ne samo slijepo vjerovanje. Nije im dovoljno jedno praznovjerje zamijeniti drugim. Posto su vlastito istrazivanje, (samo)promatranje i ucenje oduvijek bili temelj budizma, sumnja i vlastito istrazivanje su oduvijek bili u temelju budistickog svjetonazora. Sam Buddha je poticao sumnju i istrazivanje kod svojih sljedbenika. A vjera je vise bila shvacana kao uvjerenje zasnovano na izravnom iskustvu uvida.



Ja bih radije rekao da je s razvojem konzumentskog i materijalistickog svjetonazora nastala jedna velika zagadjenost ljudskog uma ogranicenim i povrsnim sadrzajima. Uslijed toga nezadovoljstvo, a od nezadovoljstva bijes, od bijesa zbunjenost, od zbunjenosti ocaj itd.

Ljudi ustvari ne zele ni srecu, ni nesrecu. Mi trazimo mir. A materijalizam nam stalno nutka neka zadovoljstva. No to ne moze zamijeniti nasu zudnju za mirom.

Budizam nudi filozofiju i smirenost u čemu vidi sreću, to može zadovoljiti ateiste i ljude koji ma je cilj naći svoj mir .
Budizam nije vjera da bi dala odgovore na osnovna ljudska pitanja , o smrti i nakon smrti. A kad čovjek milošću nađe odgovor o najvažnijem pitanju o tome što će biti nakon smrti i da će živjeti vječno i to ne sam , nego u zajednici sa drugima i sa onim koji je sam Život onda je našao ne bilo kakav samo svoj individualni mir i smirenost nego ljubav koja daje stostruko više a da on to i ne traži.

To je posve u redu. Svatko neka dobije ono sto trazi. Oba stremljenja su vrlo plemenita.

Fazlija, bilo kakvo misionarenje i reklamiranje se ne dopušta prema pravilma foruma.
Možda nisi shvatio, ali ovdje i na ovom forumu nisu tema istočnjačke tehnike meditacije, nego kršćanski odnos prema njima.

Nijednog čovjeka ne može usrećiti budizam ili praznina, nego ljubav, kakvu nam je Bog objavio.

A kako cete izloziti krscanski odnos prema njima, ako nemate sugovrnika s druge strane?

Nego je l' se mozemo mi vratiti na raspravu o mindfulness meditaciji? Ipak je to ovdje tema...

Ako si katolik, onda te zanima što Crkva kaže o nekoj temi.

O bitnoj razlici između "istočnjačkih meditacija" i kršćanske meditacije navodim iz knjige M. Nikolića "Moliti ali kako?":
" Zbog načina življenja ljudi su općenito postali napeti i nervozni. (...) Zato je danas prisutna velika žeđ i interes za određenim metodama koje pomažu opuštanju, boljem sabranju i većoj koncentraciji. (...) Ali shvaćamo da tehnika i metoda postizanja tog sabranja nije cilj naše molitve.
(...)
Cilj kršćanske meditacije nije nekakvo mrtvilo, pasivnost i neosobno stanje u kojemu se ništa ne događa. Ona je u svojoj biti traganje za Bogom. Kršćanska meditacija je susret sa živim Bogom. Ona je dijalog između kršćanina vjernika i njegova Boga. Ona ne zatvara molitelja u nekakav nutarnji spiritizam, kao što to čine "istočnjačke metode", čineći ga tako posve nesposobnim da se otvori Bogu koji ga nadilazi i koji mu je transcendentan.

Ipak, kršćanin se s pravom pita mogu li mu te tehnike, što dolaze s Istoka, pomoći i biti od koristi u njegovoj molitvi. (...) Te određene psihološke tehnike pounutrašnjenja ne idu samo za tim da se fizički opustimo i duhovno relaksiramo. One su prije svega zato da se uz njihovu pomoć prispije jednoj dubokoj interiorizaciji, dubokom pounutrašnjenju. (...) Onaj, koji se u tome vježba u opasnosti je da se iznutra izolira, da postane neosjetljiv i nepažljiv na vanjski svijet i na svoj nutarnji svijet slika, misli i osjećaja. On je u velikoj opasnosti da se isprazni od svake želje. U krajnjoj liniji to je rušenje i dokidanje sebe i svoga "ja" samim sobom. (...) U kršćanskoj meditaciji vjernik molitelj se ne zatvara u sebe nego je potaknut i pozvan da svu pažnju svoga srca usmjerava na Boga i da produbljuje odnos Ja Ti s Njime u potpunoj slobodi. (...)

Na kraju, želimo još jednom istaknuti bitnu razliku između "istočnjačkih meditacija" i kršćanske meditacije. Razlika je u njihovu izvoru i uviru, njihovu startu i njihovu cilju. Razlika je i u načinu njihova odvijanja i postupka. U svemu. Istočnjačke "meditacije" žele čovjeka smiriti i umiriti. Uz njihovu pomoć čovjek želi postići tišinu i nutarnju prazninu, jedan svojevrsni oblik "nirvane" u kojoj se ništa ne događa. To nije cilj kršćanske meditacije. U kršćanskoj meditaciji događa se susret između čovjeka i Boga. To je susret dviju osoba i dviju sloboda. Čovjekova osoba i sloboda ne nestaju u Božjoj osobi i slobodi.
(...)Kršćanska se meditacije ne svodi na tehniku kao što je to u "istočnjačkim meditacijama". Prava kršćanska molitva je uvijek dar, Božji dar, kojega kršćanin vjernik spremno prihvaća i ponizno na njemu zahvaljuje.

U "istočnjačkoj meditaciji" važna je određena tehnika i askeza kojoj je sve podređeno i koja želi čovjeka sabrati i smiriti u nutarnjoj praznini, u kojoj se ništa ne događa. Ako to postigne, onda je zadovoljan i svoju "meditaciju" vrednuje kao dobru i uspješnu. Ako ne postigne, onda je nezadovoljan i "meditacija" nije uspjela. Kršćanska se meditacija i molitva tako ne vrednuju. I u njoj se isto tako čovjek sabire i smiruje, ali ga ona nadasve potiče da bude zauzet i aktivan u služenju svojim bližnjima. (...)Molitvu doživljava kao Božji poziv. Bog ga poziva i zove na molitvu, a kvaliteta njegove molitve ovisi o mjeri u kojoj prihvaća Božji poziv i koliko se učini prikladnim za njega."

Što je po vama zajedničko kršćanstvu i budizmu radi zajedničkog djelovanja za dobrobit čovječanstva?

Nadam se da si ozbiljni budista a ne samo konzument određene tehnike.

Pa, budizam nema problema sa zajedništvom nema veze koje si vjere, oni bi te primili na treninge

U tome je štos.

Ta je duhovnost vrlo moderna, politički korektna, djeluje na dobrobit (zdravlje), ne previše zahtjevna, otvorena prema svima, nije isključiva, objašnjava postanak svemira i bit duše, ali i odvaja se od svijeta. U njoj nema zlih bića, kazne, niti pakla.
Ali - nema ni Boga.

Jako je lijepo ovdje receno, i ima mnogo slicnosti izmedju krscanskih i istocnjackih pristupa. Prva slicnost mi se cini da je molitva. I jedni i drugi se mole. Jedino je razlika u tome sto mi se cini da je molitva ipak oblik misljenja. Naravno, to je pozitivno misljenje koje covjeka oplemenjuje, ali s isticnjackog motrista to je jos uvijek izvanjski pristup. Prvi problem na koji istocnjaci ukazuju kod molitve jeste da ljudski um ne moze doista pojmiti Boga. Bog je izvan domasaja naseg uma i govora (iskaza). Stoga, kada se molimo, mi se obracamo nekom nasem zamisljaju, a ne stvarnom Bogu, jer mi ustvari ne znamo sto to jeste Bog i kako uopce s njim komunicirati. Drugi problem s molitvom koji se mozda moze pojaviti, jeste da molitva ne stisava um. Molitelj i dalje gaji neke zelje, nade, trazi nesto od tog svojeg zamisljaja Boga.

Ovdje mi se cini da je problem u tome sto na taj nacin i inace nas um radi. Mi stalno zelimo nesto vise, vise... Kao kada bi smo na racunalu otvorili jedan prozorcic, pa druga, pa treci... nakon nekog vremena bi racunalo sve sporije i sporije radilo. Mi zelimo vise, a dobivamo sve manje. Jer otvaranjem novih i novih prozorcica mi ustvari usporavamo racunalo. Molitva se cini (mozda grijesim) kao ponovno otvaranje novog prozorcica. Istocnjaci bi tu bili skloniji zaustaviti se, pokusati poiskljuciti vec otvorene prozorcice i dopustiti racunalu da se ispolji u svojoj izvornoj biti neoptereceno suvisnim sadrzajima.

Ipak, molitva se i na Istoku smatra pozitivnim misljenjem. Bolje da se covjek moli, nego da mu se um bavi opterecujucim sadrzajima.

Stoga se visim obilkom samorazvoja smatra meditacija. Ima puno vrsta meditacija (mozemo o tome ako koga zanima), ali ova konkretno o kojoj je rijec na ovoj temi (na Zapadu poznata kao mindfulness) se zasniva na zaustavljanju vrludanja uma. Kako se to postize. Istocnjaci su shvatili da nas um radi na vrlo jednostavnom nacelu: svidja mi se - ne svidja mi se!

Bez obzira s kojim iskustvom nasa svijest dodje u dodir (misao, osjecaj, culno opazanje iz vanjskog svijeta, tjelesni osjet... doslovno bilo sto sto mozemo osjetiti i pojmiti) nasa svijest reagira na nacin da ako joj je to iskustvo ugodno - prijanja za njega, zudi za njim, zeli ga ponoviti i pojacati. A ako je osjecaj neugodan - odbacije ga, stvara ljutnju, bijes, mrznju. Stoga se kaze da su strast, mrznja i obmana koja se iz njih stvara osnovni mehanizam rada naseg uma. I to postaje toliko nesvjesno i automatski, da uopce vise nad cijelim procesom (stvaranja iskustva) nemamo nikakav nadzor. Pootvarali smo previse prozorcica, usporili racunalo i dalje samo otvaramo nove prozorcice...

Princip na kojem meditacija u ovom slucaju radi jeste da samo promatramo sve sto pada u polje naseg iskustva. Ako je sadrzaj ugodan, nas ce um prirodno poletjeti da rasplamsava i umnaza taj sadrzaj. Tada treba ostati sabran i samo promatrati. Ako se sadrzaj (iskustvo) promatra bez uplitanja, ono ce izblijedjeti i... nestati. Isto i sa bolnim sadrzajima. Njih ce um prirodno pokusati potisnuti, izbjeci, zamijeniti ugodnim sadrzajima. Treba ostati postojan i samo ih promatrati - i oni ce izblijedjeti i... nestati. Tako shvacamo da su sve stvari nestalne, prolazne. Vec u tome se zadobiva odredjeni mir, spokojstvo. Covjek se oslobadja vezanosti za ugodu ili neugodu. I pocinje po prvi put osjecati slobodu izbora. Nisam uvjetovan ugodom, nisam uvjetovan neugodom. One se javljaju, traju i prolaze, ali to sa mnom nema nikakve veze. Javlja se osjecaj slobode. Naucili smo prozorcic otvoriti, i... zatvoriti. A ne samo otvarati jedan za drugim nove i nove prozorcice...

U tom smislu meditacija nije mrtvilo i umrtvljavanje uma, nego bas suprotno. Budjenje i bistrenje uma. Kako je napisala Susan Brinkmann, da se meditacijom otvara um prema utjecaju nekih duhovnih bica... msilim da to nema nikakve veze s istinom. U meditaciji (barem onoj koju ona navodi kao opasnu) se radi samo s promatranjem sadrzaja svojeg vlastitog iskustva i reakcija (volim - ne volim) koje nas um ima na ta iskustva.

Stoga, ako zelimo razgovarati o mindfulness meditaciji, trebalo bi mozda doista pogledati ona dva dokumentarca o zatvorenicima koja sam stavio ranije. Rijec je o ljudima koji su navikli reagirati slijepo i neosvjesteno. Rijec je o zatvorenicima, od najtezih ubojica, pa do obicnih prestupnika, svercera drogom i sl. Vidimo da izlozeni ovakvoj meditaciji polako shvacaju kako su slijepo reagirali, kako su u dubokoj obmani bili. Pocinju polako mijenjati svoje obrasce neosvjestenog ponasanja, i vidi se duboka preobrazba.

Dakle, zakljucno mi se cini da sve svjetske religije rade s molitvama. Ali da je meditacija jedna disciplina uma koja nema puno veze s time. Ona je kao resetiranje uma. Mozda zato na Istoku molitvu shvacaju samo kao pripremu za meditaciju. I niposto ne kao dvije suprotstavljene praske. Eto, mali prilog raspravi.

Mislim da je cilj budizma smirenje. Kada se covjek smiri, on moze svjesno izabrati dobro. Moze sluziti drugima i biti dobar. I tu je dodir s krscanstvom. Krscani su najnapredniji u sluzenju drugima. To je veliko nadahnice svim drugim religijama.



Ali zasto bi to bilo lose?! Budizam se moze promatrati kao neki sport za mozak... recimo tako Ako krscanin moze vjezbati tijelo, npr. ici na kosarku ili plivanje... zasto ne bi mogao trenirati mozak? Kao sto sam napisao ranije, budizam se bavi samo i jedino prepoznavanjem nasih neosvjestenih i slijepih reakcija na ugodu i neugodu, i nista vise.

Ako nakon toga covjek zeli raditi jos neke prakse, budizam ne brani.

Navest cu 2 primjera iz zivota Buddhe:

Bila je skupina monaha, svojevrsni raskolnici, koji su trazili od Buddhe da u pravila monaske zajednice uvede kao obavezne neke asketske prakse. Buddha je to odbio, jer je rekao da te praske ne vode prosvjetljenju pa ih ne propisuje svima kao obavezne, ali ako ih bilo tko zeli raditi na svoju ruku povrh meditacije, slobodan je to ciniti.

Skupina svecenika (brahmana) napadala je Buddhu da naucava bezboznistvo, a on im je odgovorio da on naucava samo jedno - uvid u nastanak patnje i uvid u nacin prestanka patnje, i nista vise od toga.



Ustvari bas time se budizam ne bavi Ali to znaci da se sve druge religije slobodno mogu time baviti ako bas zele.

Buddha je potpuno izbjegavao govoriti o metafizici bilo koje vrste. Postanku, nestanku svijeta, Bogu i sl. Tvrdio je da su to stvari o kojima se ne moze tvrditi:

niti da jesu,
niti da nisu,
niti da i jesu i nisu,
niti da niti-jesu niti-nisu...

Buddha je za sebe uvijek tvrdio da naucava samo jedno - a to je uvid u nastanak i prestanak patnje. Nije nikada tvrdio da Boga nema, a niti da ga ima, jednostavno se Bogom nije bavio... smatrao je da je to pitanje izvan domasaja ljudskog uma i da ce covjek prije umrijeti, nego spoznati Boga. Stoga je naucavao ljude kako da zaustave vlastitu patnju i da zaustave svoje nanosenje patnje drugima.

U budzimu postoje zla bica, paklovi, rajevi, andjeli, demoni, duhovi, postoje kazne dakako i nagrade, blagoslovi...

Nema zivota bez patnje. Ako sam jednu stvar naucio u zivotu to je; ako ti netko nesto nudi bez ikakve odgovornosti znaj da ti ne govori istinu.
Ukoliko ne mozes patit ne mozes ni ljubit. To dvoje je usko povezano, da ne kazem nerazvodojno.

Sjetio se neke Romske pjesme " ko nezna da pati on nezna da voli , za ljubav je druže potrebno dvoje...

Apsolutno tocno! Iznenadili bi ste se koliko upravo u tom smjeru i ide budisticka meditacija. Pokusat cu kratko odgovoriti.

Sto se tice ove konkretne teme (clanka o knjizi Susan Brinkmann o opasnostima mindfulness meditacije), ona iznosi 2 glavna prigovora. Pokusat cu se kratko osvrnuti na svaki:

1) Tehnika proistjece iz budizma, nema Boga za cilj i moze dovesti do duhovnog posrnuca (pa je cak i egzorcizam ponekad potreban):

Tvrdnja je pretjerana. Isti clanak opisuje ovu meditaciju kao onu koja... stremi postizanju stanja aktivne, otvorene svjesnosti sadasnjeg trenutka, sto se postize nepristranim promatranjem svojih misli i osjacaja s distance i bez prosudbe...

"Mindfulness" is rooted in Buddhism and seeks to bring about a state of active, open attention on the present by which one observes his or her thoughts and feelings as if from a distance, without judging them to be good or bad.

Postavlja se pitanje kako nesto tako prirodno kao sto je promatranje svojih vlastitih misli i osjecaja moze dovesti do duhovnog posrnuca tih razmjera da je cak potreban egzorcizam?! Pa pogledajmo da li je uopce potreban egzorcizam, ili se radi samo o bespotrebnom zastrasivanju ljudi?

Budizam problem ljudske patnje ne rjesava bjegom u neko stanje ugode, upravo suprotno. Kao sto smo vec rekli, nas um prirodno bjezi od neugode, a prijanja za ugodu. Na taj nacin se stvara nesvjestan nacin ponasanja i bjega: osjecam neugodu - daj mi neku ugodu - uzimam cokoladu ili palim TV. Problem na koji budizam ukazuje je taj sto nam ogranicene materijalne i culne pojave ne daju trajnu ugodu. Mislim da bi se i krscanstvo s time moglo sloziti. Stoga cokolada koja nam je privremeno dala ugodu, nakon 500 gr. pocinje stvarati neugodu, od koje opet bjezimo zudeci za novim culnim predmetom. Palimo TV, ali nakon 5 sati i to postaje neugoda i... tako u krug.

Izlaz iz robovanja ugodi i neugodi jeste njihovo nepristrano promatranje. Naucimo kako da ne reagiramo bijegom od neugode (ili prijanjanjem za ugodu), nego da ih potpuno prihvatimo, ali na nacin da se s njima ne poistovjecujemo. To je u pocetku vrlo mucna praksa (kao sto je odvikavanje od svake ovisnosti uvijek mucno), ali u konacnici vodi u spoznaju da su i ugoda i neugoda prolazne (netrajne, nepostojane), bez sustine i mucne.

Nije li to upravo suocavanje s patnjom o kojoj i vi govorite, a ne bijeg od nje?

Kada uvidimo prolaznost, ispraznost i muku podjednako i patnje i uzivanja, nasa izvorna svijest se oslobadja vezanosti i javlja se u svojem sve slobodnijem stanju. To donosi osjecaj srece, slobode i zadovoljstva, a ne tromosti, uspavanosti i nezainteresiranosti... kako se to obicno posve krivo i neupuceno govori za budisticku meditaciju. Nadam se da sam time odgovorio na vas prigovor o bjegu od patnje.

2) Nedostaju znanstveni dokazi za uspjesnost mindfulness meditacije:

Ovaj prigovor je posve utemeljen i svakako je potrebno sto vise ozbiljnih istrazivanja. Meni se sada ne da gubiti vrijeme i traziti poveznice na studije koje dokazuju korist od mindfulness meditacije, ali smo svi vjerovatno culi za istrazivanje mozga koje je svojedobno provedeno na prilicno velikom uzorku, pri cemu je francuski molekularni geneticar Mathieu Richard, inace budisticki redovnik, proglasen (zbog nacina rada njegovog mozga) za najsretnijeg covjeka na svijetu.

Pri tome valja naglasiti da postoje i brojne studije koje dokazuju pozitivan utjecaj molitve na ozdravljenja i sl. Zelim reci da svaka mentalna aktivnost ljudskog mozga dovodi do odredjenih posljedica u svijetu oko nas. Zato se ne trebamo sa strahom i nepovjerenjem zatvarati u svoje misje rupe i osudjivati druge. Zar nije bolje to sve sa otvorenoscu istraziti? Po cemu bi meditacija bila bolja od molitve? Zasto bi meditacija (ili molitva, svejedno) dovodila do egzorcizma?! Nije li to posve pretjerana tvrdnja?! Mislim da treba biti otvoren za istrazivanja. Stanje straha nikada nije bilo poticajno za razvoj slobodnog misljenja i nepristrano istrazivanje. A bas nepristranom istrazivanju vlastitih misli i osjecaja tezi mindfulness meditacija u konkretnom slucaju