Katolički odgovori

Prvo ne slažem se da je dijete trošak a ako baš voliš tu ekonomsku terminologiju onda je ulaganje. Da je to izazov za financije svakako je ali mnogčlane obitelji koje poznam su povećavale svoj materijalni status na različite načine, bilo pronalaženjem novog bolje plaćenog posla, bilo otvaranjem svog biznisa, a neke od njih koje su bile imućnije nisu ulagale u luksuz već u djecu.


Vrtimo se u krug što više nema smisla. Već sam rekao da pojam „ne željeti djecu“ ne može postojati u iskrenom katoličkom braku, međutim ti to zanemaruješ i ponovo tražiš odgovor za nešto što sam već rekao da se ne može tako postavljati. Možemo to razjasniti na PP ali ja zapravo ne znam što tu nije jasno?!



Dobro to je tvoje mišljenje i ja ga poštujem, međutim meni teza jako dobro objašnjava stvari i zbog toga mi je jako prihvatljiva. Bitno je da se ne kosi s Crkvenim naukom i dokumentima.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Sinke u pravu si potpuno što se ovoga tiče.
Kalimero i Tirsa molim vas da ne svodimo rasprave na osobnu razinu. Raspravljajmo o stavu, istaknimo da nam se stav ne sviđa ili sviđa ali nemojmo postove pisati na taj način kao da osuđujemo osobu koja piše.
Vjerujem da niste tako mislile ali Sinke je opravdano reagirao na to.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Svako ulaganje podrazumijeva trošak, da bi se kasnije isplatilo. Ali ako nismo u stanju podmiriti trošak, pitanje je da li možemo očekivati isplatu (Humanae Vitae zato veli da postoje opravdani razlozi za sprečavanje začeća).

U navedenim primjerima nije dijete povećalo materijalni status, već su isti "omogućili" da se dijete rodi. Da nije tako, ljudi bi stalno morali tražiti nov posao koji bi se bolje plaćao od prethodnog, jer bi njihova "otvorenost životu" tražila da pripreme teren za novi porod.



Probajmo napraviti kompromisnu verziju: može li par krenuti s korištenjem Billingsa do daljnjeg ukoliko ih prinova može destabilizirati u trenutnim uvjetima, ali je otvorena mogućnosti trudnoće ako se uvjeti promjene, iako se ne čini da će do toga doći u trenutnoj situaciji?

Prevedeno na praksu:"Draga, koristit ćemo Billingsa, ali ako se uspijemo tijekom života kvalitetnije potkožiti, imat ćemo još djece."

Ovo bi se činilo okej, iako bi imalo svojih mana. U svakom slučaju, vratio bih se na temu Billigsa kao metode kontrole poroda- u čemu je razlika od ostalih metoda radi čega je dozvoljena?

Samo da se osvrnem na ekonomske razloge za odgodu poroda.
Čak je i država prepoznala da današnji sebičan mentalitet koji već ima ozbiljne posljedice na cijelo društvo nije dobar i odlučila je pripomoći
populacijskom politikom. Financijski uvjeti zato rijetko kad mogu biti problem kakvim se prikazuju. Ti si spomenuo iznos od 30 000 kn (!) mjesečno za djecu, a takav neobjektivni rječnik slušam i od ateista koji pokušavaju izokrenuti stvari.

Realno, sve osnovne troškove već država nadoknađuje, npr. za treće dijete daje cca 60 000kn (u 6 godišnjih rata), što je dovoljno za osnovne troškove (oko 1000kn mjesečno), a ostatak, koliki će biti dodatni komfor u svemu tome određuju plaće roditelja.
Dakle nije stvar samo u napretku u karijeri i time većoj plaći, nego država svojom politikom danas omogućuje da novo dijete ne bude trošak.

Dakle, ekonomski uvjeti su još najmanji problem i većinom samo izlika.

Treba napomenuti da se ne radi o nikakvom neobjektivnom zaključku. Ako par koji ima djece za čiju brigu trebaju izdvojiti 30 000 kuna, bilo da se radi o petero djece koji jedu i piju ili dvoje djece od koje jedno treba imati posebnu njegu, radi se o objektivnim razlozima radi kojih se dolazak prinove može ne željeti u takvoj situaciji.

U takvoj situaciji, par nije sebičan- poziva se na iste metode principijelnog roditeljstva kao i parovi koji traže "razmještanje poroda" u skladu s Enciklikom Humanae Vitae. Dapače, radi se gotovo o istoj situaciji, samo što jedni razmjeste novi porod za određeno vrijeme, a drugi za neodređeno- dok se uvjeti ne poprave.

Što je u svakom slučaju bolje od pojedinih sfera nauka koji su, do Humanae Vitae, navodili da takav par mora živjeti kao brat i sestra.



Gornje uvjete , kao laik, ne prihvaćam kao razumnu argumentaciju. Uvjeti koje navodiš ne samo da nisu povoljni, već ih mogu upotrijebiti kao dokaz za svoju stranu.

Kao prvo, država se ne bori protiv nečije sebičnosti, dapače, mogli bismo reći da nju samu vode sebični razlozi. Više djece, više poreznih obveznika u budućnosti.

Jednako tako, kao drugo, treba napomenuti da država ne financira treće dijete, već pomaže obiteljima s troje djece nakon poroda. U konačnici, ako uzmemo u obzir da je financiran (relativno zanemariv) iznos za prva dva djeteta, država pomaže obiteljima s troje djece s oko 400 kuna po djetetu svaki mjesec (moguć ispravak, ali definitivno je ispod 1000 kuna ), s time da će taj iznos biti smanjen kad najstarije dostigne šest godina, a potpuno će nestati kad treće dijete stigne u tu dob.

Usporedimo li troškove djeteta, godišnja zaliha pelena košta 3500 kuna, prema navodima Pampersa.

Još jednom ponavljam da djeca nisu jednokratni troškovi. Iza šeste godine, više nema pomoći države. Drugim riječima, nakon šeste godine zadnjeg djeteta, troškovi obitelji padaju na ramena roditelja. Radi se o kratkoroćnoj pomoći brojnoj obitelji, a i takva je neadekvatna ako par ima osrednja primanja.

Ovo nisu uvjeti koje možemo smatrati pozitivnima, kao što bi bilo i apsurdno ljude koji ih doživljavaju manjkavim držati zatucanima u svojim prizemnim težnjama.

Ja govorim iz svog konkretnog iskustva i sa konkretnim iznosima. Tvoje spekulativne iznose nemam vremena komentirati, uostalom svatko ima pravo na svoje mišljenje, bilo ono realno ili potpuno nerealno. No ovdje govorimo o stavovima, a činjenice nam pokazuju da je bogatstvo obrnuto proporcionalno broju djece. Ekonomski faktori u velikodušnoj želji za većim broje djece su još najmanji problem, problem je očito u nečem drugome, inače bi bogataši imali najviše djece, a siromašniji najmanje. No stvar je upravo u velikodušnosti.

U tom slučaju, recimo da naša različita mišljenja dolaze od različitog iskustva. Većina laika koje poznajem nema više djece jer ne može financijski podnijeti pritisak. Ovo nema veze s kontracepcijom. A još manje sa sebičnošću. Na kraju krajeva, Bog je taj koji daruje paru djecu.

Što se tiče bogatih i siromašnih, može biti mnogo razloga. Činjenica je da mnogi koji imaju brojnu obitelj završe na socijalnoj pomoći, a da imućnije obitelji žele češće usvojiti dijete iako imaju svoju vlastitu. I ne bih htio biti agresivan, ali slobodno komentiraj moje "spekulativne iznose". Ako Godišnja zaliha pelena košta 3500 kuna, znači prva tri i pol mjeseca država samo financira pelene u tekućoj godini. U slučaju blizanaca, taj se vremenski rok prepolovi, jer novac ide tek "jednom djetetu", a pelene moraju imati oboje. Ako držimo ovakve argumente, uz dužno štovanje, možemo samo napakostiti Crkvi jer ćemo ispasti neozbiljni pred konkretnom problematikom u društvu. Pomoć je korisna. Ali nije dovoljna da bi smo sve ovo dignuli kao argument da smo u blagostanju u kojem je sebično ne imati mnogo djece.

Nisam čuo, niti upoznao, niti jednu obitelj koja je zbog djece završila na socijalnoj pomoći.
Obično je tome uzrok nešto drugo.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Ta vecina koju poznajes, koliko u prosjeku imaju djece?
Prirodna metoda (periodicno suzdrzavanje) takodjer nije 100% ziher,
zato se taj nacin i naziva opet otvorenost za djecu, novi zivot.
Na kraju krajeva, Bog je taj koji daruje paru djecu.
I jos bih te pitala gdje su argumenti za ove cinjenice koje spominjes
(Činjenica je da mnogi koji imaju brojnu obitelj završe na socijalnoj pomoći, a da imućnije obitelji žele češće usvojiti dijete iako imaju svoju vlastitu. )
Moje misljenje je da se danas mentalitet ljudi jaaako promijenio i ljudi sve manje zive u suradnji s Bogom.
Nisu samo financije razlog za ne imanje djece, vec i jedan stav: "A kad cu JA zivjet?"
Vjeruj mi, u ovoj (tek) trecoj trudnoci vec sam nailazila na lagane osude tog tipa.
A da ne govorim reakcije, obradovali se samo ljudi koji su prozeti vjerom.

Barnaba, jesam li se popravila?
I tebi Sinke jos zelim reci da me samo zasmetao taj stav, koji cini se kao da branis
a zelim ti da budes ustrajan u cistoci i osluskivanju Bozje volje za svoj zivot, jer ona je najbolje sto ti se moze dogoditi
Hrabro i s vjerom i ljubavlju!

_________________
Ljubi i kaži to životom. (sv. Augustin)

Nisam sad ovo rekao da bih ulazio u neke prosječnosti, ali mislim da sam objektivan ako velim da je hrvatski prosjek dvoje djece. Što ne znači da nisu spremni imati još, ali nemaju trajnih mogućnosti, kao što Humanae Vitae govori da je u redu "ne biti spreman". Ovdje zapravo govorimo o tome da li par može na neodređeno vrijeme porod staviti na stranu, uzimajući u obzir rizik da čak neće nikad roditi, ili mora uvijek iznova pripremati uvjete za novi porod.



Fora je u tome što svaki oblik kontracepcije, uključujući kondome, nije 100% ziher, što znači da je svaka metoda do neke mjere otvorena za djecu. Dapače: mnogo puta se navelo u Katoličkim medijima da je prirodna metoda učinkovita jednako kao i kondomi ako se uspješno primjenjuje, radi čega ispada da su kondomi jednako otvoreni životu kao i periodnična prirodna metoda.



Priznajem, ne znam statističke podatke, ali ako uzmemo da društva bez znanja o kontracepciji
imaju i po njih desetero, siguran sam da bi takve primjere u našoj zemlji uglavnom vidjeli u specifičnom ekonomskom položaju. S druge strane, ako nemaš dovoljno ekonomskih mogućnosti, uopće niti ne možeš posvojiti dijete, radi čega siromasi ovo doslovce ne mogu učiniti.



Eto, ja sam sretan radi tvoje djece, i želim ti ih što više. Ja nemam ista mišljenja kao i ti o nekim stvarima, ali ću uvijek stati u obranu tvoje treće trudnoće. Jedino sam protiv da osuda ide u drugom smjeru, gdje se ljude koji nemaju troje djece promatra kao sebičnjake koji nemaju izlike za svoje stanje. Kao što sam naveo prije, ja u svojim godinama ne živim sebi, iako sam van braka- živim s Bogom u pripremama svoje bračne sreće, i ne pitam kad ću živjet, jer sam prožet radošću i životom.



Naravno da branim svoje stavove, i u ovoj raspravi nisam našao na išta što bi me natjeralo da ih promjenim. Ova obrana nije nešto što treba shvatiti "napadno", već jednostavno promišljamo kako u okviru naših principa ostvariti što bolji učinak na život. Hvala na tvojim željama za mojom čistoćom, dapače, nadam se da ćeš i moliti za mene, jer sam često na kušnji. Ali opet, ta kušnja nije plod moje sebičnosti, već je izazov perioda života u kojem sam se našao, i za kojeg osjećam da Bog još želi da potraje neko vrijeme. Kad bih se oženio, riješio bih se jednih, ali dobio druge- i tako dalje.

Svakako- sjajan odgovor. Imam svoje mišljenje i o tome, ali ne bih ga htio izložiti bez malo istraživanja o tom dijelu populacije.

Vidim da se stalno ponavlja to pitanje, pa ću još jednom ponoviti da periodična apstinencija nikako nije stav "otvorenosti životu" zato što nije 100% uspješna! Uspješnost uopće nije bitna, ovdje se radi o stavu otvorenosti životu zbog poštivanja Božjeg nauma i Božje volje. Sjedinjenje je uvijek potpuno, a fokusiranost nije na "ne imati djecu" kao kod kontracepcije, već se uvijek radi o raspoređivanju rađanja ovisno o trenutnim obiteljskim uvjetima, te ostaje stav otvorenosti za novo dijete.




Nemam vremena komentirati, vidim da nisi upućen u tematiku. U vezi ovog tvog izračuna dovoljno je reći da se u slučaju blizanaca dobiva odjednom pomoć za treće i četvrto dijete (cca 120 000kn u 6 rata za Zagreb).
Uz to, kada je zajednička plaća roditelja manja od cca 10 000kn (u slučaju četvero djece), država pripomaže sa dječjim doplatkom i pronatalitetnim dodatkom za treće i četvrto dijete, što je još 1800kn mjesečno sve do punoljetnosti. (kad se zbroji preko 380 000kn)
Osim toga sam iznos plaće se osjetno povećava sa svakim djetetom (posebno za treće i svako slijedeće) zbog odbijanja poreza od brutto plaće.
Dakle pronatalitetna politika je nikad bolja, no puno veći problem od financija je što se za svako dijete treba davati i "umirati sebi". To psihički a i tjelesno može biti naporno i tu već dolazimo do stvarnih problema, te Crkva pritom naglašava potrebu razboritosti ali i velikodušnosti.

Ja nemam drugog izbora već opet upozoriti na velike manjkavosti ove interpretacije. Billingsova metoda pristupa seksualnom činu s istim intencijama i sustavnostima kao i kontracepcija, i u svojoj srži nije ništa drugo. Njena je svrha sjemenu osujetiti da obavi prokreativan dio seksualnog čina. Dakle, ravna se prema istim principima, a možemo govoriti i o opravdanosti njene "prirode", jer sigurno nije prirodno apstinirati kad je čovjek zdrav.

Možemo sad pričati o papinskom autoritetu, i ovoj "maloj dogmi" da je jedno kontracepcija, drugo nije, i da ne možemo drukčije vjerovati, ali svi znamo da enciklike nisu ex cathedra. Naravno, treba ih poštovati, ali nisu fundamentalni dio vjere, i može se u njima primjetiti plodno tlo za izgradnju novih pristupa istim temeljima. Ovo je moj stav. I zapravo, stav mnogih u svijetu teologije koji na sličan način doživljavaju stanje u Crkvi.



Možda imaš pravo- nisam upoznat s problematikom. Ali u praksi mi se čini da jednostavno ignoriraš da ovo nisu sasvim solidni uvjeti- ako par mora imati četvero djece da bi primao 1800 kuna do njihove punoljetnosti, ja ću replicirati da par s četvero male djece godišnje potroši tek pelena za 14 000 kuna. Naravno, novac nije malen, ali stanje nije takvo da bi smo mogli reći da je stanje nikad bolje.

Umiranje sebi? Naravno! Ali za svako dijete treba umrijeti sebi, imamo li ih jedno ili deset. Na kraju krajeva, roditelj i mora biti takav.

Billingsova metoda nije isto što i kontracepcija jer prati prirodni ritam ženske neplodnosti, koji je recimo tako Bog ustanovio. Radi se dakle o prirodnom načinu a ne o umjetnom kakav su kondom, pilule...
Znam da se ti s time nećeš složiti nije to ni potrebno već daj mi molim te reci što vjernik dobiva slušajući Crkvu po tom pitanju i uzimajući Encikliku ispravnom, a što dobiva sumnjajući u iste? Mislim da je vrijeme za jednu Cost-benefit analizu



Pa kako si do ovoga došao?! Mislim da malo pumpaš dokaze za svoju stranu.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

U teoriji nema nikakvih naznaka da je Bog taj period stvorio da bismo ga mi koristili za kontrolu poroda. Dapače, ovo bi se moglo opisati kao namjerno iskorištavanje prirodnog stanja žene radi svojih potreba upitnog etičkog predznaka. Teoretski, i Onan je koristio prirodnu metodu, jer nije imao nikakva umjetna sredstva. Koristio je znanje o prirodnim sustavnostima (ako sjeme izbacim van rodnice, manja je šansa za trudnoćom) da bi spriječio začeće.



Ja neću inzistirati na svakoj riječi, ali napominjem da ne sumnjam u ispravnost Humanae Vitae, već u njenu cjelovitost bez koje možda zakidamo neke sfere njene prakse. Na taj način, dobivam savršenstvo s naukom Crkve, a u isti tren se osvrćem na potencijale koje možemo realizirati u budućnosti. Kao kad imaš izumitelja koji na osnovama starih znanja vidi mogućnost da se stigne do novi. Poštuje stara, ali pregledava nova.

Kad smo već kod izumitelja- praktičan primjer kojeg sam već spomenuo. Leonardo da Vinci je Katolik koji je, iako nikad deklarativno, odlučio ne poslušati tadašnji nauk Crkve da se tijela mrtvih ne smiju dirati i istraživati (ako se dobro sjećam, ovo je imalo neke veze s vjerovanjem u uskrsnuće tijela). Nauk o mrtvacima isto je skakao s jedne strane na drugu u praksi. Leonardo je prema principu vlastite savjesti odlučio raditi opite nad mrtvim tijelima u skrovitosti. Treba reći da je tako utro put znanju radi kojeg danas i imamo Billigsa.




Navodi Pampers. Godišnja zaliha pelena za jedno dijete košta 3500 kuna, 290 kuna mjesečno. Alternativa su platnene pelene, koje su mnogo jeftinije, ali zahtijevaju mnogo više bavljenja djetetom, što znači da su izuzetno nepraktične ako ih imaš više.