Katolički odgovori

privatne stranice s raspravama o suvremenim vjerskim temama
Sada je Sri tra 22, 2026 09:04

Vrijeme na UTC + 01:00 sata




Započni novu temu Odgovori  [ 72 post(ov)a ]  Idi na stranu Prethodni  1, 2, 3, 4, 5  Sljedeće
Autor Poruka
PostPostano: Sub lis 20, 2018 14:42 

Pridružen: Sri ruj 26, 2018 17:10
Postovi: 69
BuildTheWall, tražim nešto suprotno od razočaravajućih odgovora kakav si mi ti postao jučer:(


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Sub lis 20, 2018 15:19 

Pridružen: Sub sij 27, 2018 20:44
Postovi: 205
Sto ti trazis u vjeri damo?


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Sub lis 20, 2018 16:26 

Pridružen: Sub sij 27, 2018 20:44
Postovi: 205
Upravo tako djeluju zakoni prirode


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Sub lis 20, 2018 19:09 

Pridružen: Pet lis 03, 2014 20:55
Postovi: 1542
Vidim da ovdje nisam shvaćena, ili sam shvaćena površno, nezainteresirano; tako da ću završiti svoj monolog - na žalost kako sam ga i započela...

Drugo pitanje, kako je to smrt ušla u svijet zbog grijeha ako prihvatimo TE po kojoj je smrt jedan od osnovnih postulata te je postojala od kad i život? NEKI ĆE REĆI DA SE NE RADI O TJELESNOJ SMRTI ALI ZAŠTO PIŠE DA SMRTI NIJE BILO PRIJE TOGA?

Adam i Eva su trebali po božjoj zamisli živjeti vječno bez tjelesne smrti, šta ne? A prvi ljudi su već po samoj evoluciji imali programiranu smrt u genima. Pa zar je onda moguće reći da je Adam praslika prvog čovjeka, bar kako to tumači većina modernih teologa, kad je za TE vječni život samo jedna utopija ili narodski "šta-bi-bilo-kad-bi-bilo" !?! I kako uopće spojiti s evolucijom Istočni grijeh i izgon iz raja, kad ispada da ga po evoluciji nije ni bilo, a bar pola Katekizma se bazira na pojmu Istočnog grijeha.




Dakle, vidim ovdje dvije različite priče koje teku paralelno: jednu realističnu, naučnu, zemaljsku u koju se ni Bog ni Biblija dobro ne uklapaju i drugu transcendentnu, teološku po kojoj je Biblija rekla sve ali mi to ne možemo do kraja shvatiti. Ili bolje rečeno nije nam dano.




Nameće mi se misao da možda Bibliju ipak ne treba tumačiti ni doslovno ali ni naučno već kao i prije svih teorija, sa velikom dozom poniznosti i priznavanja naših ograničenih mogućnosti tumačenja Božjeg djela. Kao što to uostalom čini i svaki svećenik: ni jedan govoreći o Postanku i Istočnom grijehu ne govori o faktima TE jer se to jednostavno ne da spojiti.

A što je stvarno bilo, za sada za nas neshvatljivo i neizrecivo, saznat ćemo u vječnosti.

I da na na pitanje edenskog grijeha nadovežem naš današnji: možda još gore od svih dosadašnjih čovjekovih grijeha je ovo što mi danas radimo s Crkvenim Naukom kad se pretpostavljajući da nauka zna toliko da se za njom valja UVIjEK povoditi, usuđujemo ono što je pisano velikim slovom podređivati onom pisanom malim tj Nauk - nauci.

A sve valjda da ne ispadnemo zaostali pred svijetom za kog se , uzgred rečeno, u crkvi govori da je idući za svojim iz-nalascima često puta daleko od Boga otpao. Ugrađujemo u Nauk svjetovne teorije tumačeći i preskačući proizvoljno stranice Biblije kao da nisu riječ Božja. A znamo da znanstvena, ljudska logika nije logika Božja. Bez obzira na neke za nas jake logične adute nauke treba znati da "kod Boga može i iza brijega slijediti brijeg" (Descartes) i da je nauka nemoćna da objasni Božje djelo ili bolje rečeno to i nije njeno područje kao što ni područje teologije ne bi trebala biti povijest ljuskog roda gledano realistički, faktološki, naučno ili eksperimentalno.

Na kraju, zaključujem da tumačenje Biblije treba ostati takvo kakvo je bilo i prije svih teorija, jednostavno tradicionalno pa ako treba da Crkva kaže i to da je nauka promjenjiva i nepouzdana da bi mogla biti superioran tumač Božjeg djela a svaki si vjernik iz nje može uzeti što hoće s tim da ne dira u vječite istine i Bibliju.



Zar ne bi bilo bolje da se ne miješa crkveno i naučno ne samo zbog netom navedenog nego još više zato što se time razjedinjuje vjernički narod, tijelo Kristovo? Zar ćemo zanemariti to što bar pola vjernika ne samo da ne vjeruje TE bez obzira kako je "ukrašavali" dodatnim Crkvenim objašnjenjima nego u tome vidi i razlog za nepovjerenje prema Autoritetu crkve. Mnogi su zbog tog i otpali, opravdano zbunjeni ne znajući kome i da li ikome mogu vjerovati. A Isus je život dao za to da "ostanemo jedno".

jer " mi nismo od svijeta, nego od Boga izašli"... Ostanimo Mu stoga vjerni i poslušni, Njemu i Njegovoj Riječi.




Zar ne bi bilo bolje da se ne miješa crkveno i naučno..

Pa to je točno i u tome je možda tvoj problem.

Znanost proučava ono što je u njenoj domeni a to je sve ono što nas okružuje ( materija). Nema tu sposobnost niti može proučavati nadnaravnu stvarnost : Boga , vjeru itd.

Biblija je knjiga po kojoj nam Bog uz suradnju nadahnutih ljudi govori sve ono što je bitno za naše spasenje , o životu vječnom ( Kraljevstvu Božjem) .

Biblija nema ulogu da nam govori nešto što za naše spasenje nije toliko bitno ...ona ostavlja čovjeku kao sukreator da odgovara i traži ono što je za njega i njegove bližnje najbolje te blagosljiva njegov rad u svim sverama pa tako i u nauci.

Zato su kršćani ljudi slobode koji mogu prihvatiti sve dobro iz svijeta .
Veliki crkveni oci se nisu sablažnjavali poganske Grčke filozofije i nauke nego su je iskoristili da se radosna vijest proširi do "kraja svijeta"

Zato na znanost i znanstvene teorije ne treba gledati sa strahom i tražiti od nje ono što prelazi njene mogućnosti.

A isto tako od Biblije očekivati da se bavi i daje odgovore na koje čovjek po daru razuma treba sam odgovoriti.


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Ned lis 21, 2018 13:26 

Pridružen: Sri ruj 26, 2018 17:10
Postovi: 69
Kopitar, nešto slično sam i ja napisala na jednom drugom forumu ali onda sam počela razmišljati...


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Ned lis 21, 2018 13:38 

Pridružen: Sri ruj 26, 2018 17:10
Postovi: 69
Kopitar, nešto slično sam i ja napisala na jednom drugom forumu ali onda sam počela razmišljati...
Prvo je bilo pitanje povijesnosti osoba u Bibliji. Naime, vidimo da su neke od njih kao kraljevi i proroci povijesni a za Adama da bi ga uklopili u naučnu priču o nastanku svijeta uzimamo da je dio alegorijskog prikaza stvaranja. Pitam se onda koja je prva u tom nizu osoba, idući od Adama prema Kristu prva stvarna, ne alegorijska nego povijesna osoba bez obzira što joj možda ne znamo kad je točno živjela. Na to pitanje me nuka najviše to što NZ počinje s Adamom i mada shvaćam zašto je on na početku a Krist na kraju i da je to zato što prvi predstavlja čovjeka s grijehom a drugi otkupitelja ali zašto onda u SZ sve osobe i one za koje pretpostavljamo da nisu stvarne, imaju i točne godine starosti? To teško može biti slučajnost. Je li to pitanje legitimno?


Zadnja izmjena: kristinka; Ned lis 21, 2018 14:54; ukupno mijenjano 1 put/a.

Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Ned lis 21, 2018 14:25 

Pridružen: Sri ruj 26, 2018 17:10
Postovi: 69
Drugo što me muči je pitanje prvog grijeha i izgona iz raja pa posljedično i smrti.

Ako i uzmemo da je alegorijski prikaz postanka u Bibliji svevremen i ne odnosi se samo na početak nastanka zemlje i čovjeka, nekako mi se nameće pitanje zašto tu postoje pojmovi međusobno povezani: prije-poslije, uzrok-posljedica, grijeh- kazna. Naime to pitam jer neki odgovaraju na pitanja o izgonu iz raja da se tu u stvari radi o odvajanju čovjeka od Boga a ja pitam zašto onda to stoji kao početak stvaranja i onda ako je početak - kako je evoluirani, tek nastali čovjek mogao biti bliži Bogu kad ga nije ni poznavao, ili ga je tek zamišljao kao prirodnu pojavu. Dobro, recimo da čovjek nije bio odgovoran za svoj grijeh dok nije upoznao pravog Boga ali kakav je bio to izgon iz raja ako je čovjek prije živio gledano naučno sa stanovišta prapovijesti teže... dakle toga u realnom životu ili (pra)povijesti uopće nema. Recimo - Eden, Istočni grijeh i izgon iz raja su neke alegorije, za šta?
U Bibliji zmija kaže Adamu da će postati kao Bog i taj pristanak je bio prvi grijeh a to se po logici stvari ne bi odnosilo na sve ljude jer oni koji su se borili za goli opstanak sigurno nisu ni došli na đavolju ideju, slikovito rečeno, kako Boga svrgnuti s trona pa makar i u mislima.
Ili je prvi ili istočni grijeh samo zbroj, ukupnost svih grijehova a o prvotnom raju pa ni o izgonu iz njega nema govora bilo prapovijesno gledano (prvo je bilo teže živjeti a onda kasnije lakše) a ni sa stanovišta današnjeg čovjeka gledano jer Bogu nikad nismo ni bili bliži ili dalji sa stanovišta (pro)tijeka vremena.
I kako je to smrt ušla u čovjeka kad je ona preduvjet evolucije?
Neki kažu da se u stvari radi o vječitoj a ne tjelesnoj smrti ali opet ne možemo reći ni da su svi ljudi (a u sve njih je ušla smrt zbog istočnog grijeha) zaslužili vječitu smrt pa čak to ne možemo reći ni za one prije Krista jer je On otkupitelj i onih koji umriješe i ne znajući za Njega.
Totalna zbrka: roll: :?: :cry:
Zaključak koji mi se nameće: nismo li se malo previše ufurali u nauku na štetu vjere pogotovo kad se zna da je recimo vjerojatnost nastanka života (naučno izračunato?!?) iz zemljinih kemijskih elelmenata u bilo kakvim uvjetima gotovo nemoguć osim ako je te stvari kao "deus ex machina" dobri Bog pogurao, ali onda se nameće pitanje što su mu trebale sve te silne milijarde godina da stvori svijet kad je to mogao učiniti u trenu.


Zadnja izmjena: kristinka; Ned lis 21, 2018 15:05; ukupno mijenjano 4 put/a.

Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Ned lis 21, 2018 14:35 

Pridružen: Pet lis 03, 2014 20:55
Postovi: 1542
Nema potrebe Adama uklapati u naučnu priču i obrnuto.

Biblija nam odgovara na pitanja krajnjeg smisla života ..zbog čega , zašto , što će biti nakon smrti i ovog prolaznog svijeta...pokušava naše misli i srce usmjeriti prema nebeskom i vječnom.

Nauka se bavi ovim prolaznim i vremenitim stvarima koja su nam bitna i kojima se služimo ali koja nisu naš krajni cilj.

Zato su svi naši odgovori u IK a ne u Adamu.
Kad budemo razumjeli Isusa i K.nebesko razumjet će mi i sve ostalo uključujući i Adama.

Adam je potreban samo radi Krista , zato sam i rekao da je Isus Krist u tijelu prvorođenac od mrtvih po kome je sve stvoreno pa i Adam.

Samo Isus koji je iznad svega i koji je prije Adama i ako je rođen kasnije u vremenu u vječnosti je prije rođen jer je Bog .


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Ned lis 21, 2018 14:56 

Pridružen: Sub sij 27, 2018 20:44
Postovi: 205
Sto su Bogu trebale miljarde godina stvaranja kad je to mogao napravit u trenu :mrgreen:


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Pon lis 22, 2018 15:04 

Pridružen: Pet pro 05, 2014 10:19
Postovi: 169
Nema potrebe Adama uklapati u naučnu priču i obrnuto.

Biblija nam odgovara na pitanja krajnjeg smisla života ..zbog čega , zašto , što će biti nakon smrti i ovog prolaznog svijeta...pokušava naše misli i srce usmjeriti prema nebeskom i vječnom.

Nauka se bavi ovim prolaznim i vremenitim stvarima koja su nam bitna i kojima se služimo ali koja nisu naš krajni cilj.

Zato su svi naši odgovori u IK a ne u Adamu.
Kad budemo razumjeli Isusa i K.nebesko razumjet će mi i sve ostalo uključujući i Adama.

Adam je potreban samo radi Krista , zato sam i rekao da je Isus Krist u tijelu prvorođenac od mrtvih po kome je sve stvoreno pa i Adam.

Samo Isus koji je iznad svega i koji je prije Adama i ako je rođen kasnije u vremenu u vječnosti je prije rođen jer je Bog .
Točno, međutim nitko nije odgovorio da li su Adam i Eva povijesne osobe i stvoreni su tjelesno besmrtnima?


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Pon lis 22, 2018 16:16 

Pridružen: Pet ruj 21, 2018 11:36
Postovi: 14
… dok sam pisala prethodni odgovor došla su još dva vaša od kojih me je Loser12345 nasmijao do suza jer nije mogao spavati cijelu noć zbog nespojivosti TE i Biblije,
a drugi me obradovao jer BTW BuildTheWall ipak zna da ne nešto ne zna:) doduše nije još došao do onog "scio me nihil scire" ali i ovo je već napredak ...


Da cudno je da nisam mogao spavati al' sam takakv covijek imam neprospavanih noci za vratom puno puno proispitivajuci samog sebe i trazeci odgovore,jednostavno sam takakv covjek nemogu da zaspem dok sam sa sobom ne zakljucim neku pricu odnosno nadjem odogovor pokusavajuci naci odogovr i dospijeti do te granice da nemogu naci odgovor pa se pomirim sa tim,al uvijek negdje u podsvijesti da imam to naumu dokuciti najblize sto mogu i sto bolje napredovati u pametnom i ostalom,sada nisam na tragu nicega moram priznati jednostavno neznam ili imam osjecaj da smo na krivom tragu,da znanost je ajmo reci na dobrom tragu al krivo sve tumaci ili da smo tako blizu a tako daleko odgovora.
Jednostavno sam takak covijek i tisti me dosta toga,koliko sam samo neprospavanih noci proveo proispitivajuci sebe zasto nemogu naci djevojku (zivotnog partnera) zasto bas ja i koliko god truda ulozio u sebe nitko od z.roda nije pokazao zanimanje za mene,kakv je to samo osjecaj znajuci i tvrdeci da sam odpadak od ljudi mada se nemogu nazvati genijem ali sam dosta pametniji od svoje (de)generacije koji usput receno i neznaju definirati TE a kamoli vjeru niti oni znaju sta je to opet im uspjeva bolje u zivotu kako ljubavnom tako i financijskom.
Koliko samo neporspavanih noci trazeci odgovor zasto me ne ide nista u zivotu i kako nisam nista postigao kako financijski niti sam budimo realni proveo neke sretne dane a godine odlaze,u proslosti nista dobro buducnost je jos crnja sadasnjost kao neka jama bez dna u koju samo padam,proispitivajuci sebe zasto i kako zasto bas ja?
Proispitivajuci sebe zasto sam psovao Boga Isusa Gospu svece sveta mjesta pape proklinjuci sve dobro i zasto sam to radi neko vrijeme nisam imao ni volje ici u crkvu mozda zato sto me bilo sram uci u crkvu znajuci da sam psovao kao kocijas ili zato sto sam bio gnjevan (neznam jeli na Boga al' mozda i ne zbog strahopostovanja) zbog svog malo reci uzasnog zivota protracenih dana nesrece neuspijeha i nizanja samo neuspijeha u zivotu a uspijeha nigdje,kasnije sam prestao psovati,al budimo relani nisam nesto ni molio.
Razbijajuci glavu nocima zasto budalama uspjeva u zivotu i kradljivcima lovpovima psihopatima losim ljudima,a uzeci za primjer moje blisle prijatelje koji su jako dobri al' im je zivot pakao sam teskim bolestima i stalnom pratecom patnjom.
Neprospavanih noci trazeci odgovora zasto poslodavci zive dobro i u blagostanju sa hrpama betona lima i nakita vrijednih miliona i miliona kuna a njihovi radnici nemogu kruha kupiti djeci ili poplacati racune dok se preko njihovih ledja obija sve a novac ide gazdama da bi uzivali,die pravda? nocima sam razmisljao a odgovora nigdje.
I sada sam pred zidom kod mnogih pitanja odgovora nigdje,pravde i nade nigdje,znam da je offtopic al morao sam napisati kakv sam covjek i mislim da sam jako los i proklet covjek.
Samo se sa dosta stvari nemogu pomiriti a znam da se nemogu mijenjati i da me ceka sve crno i uzasno.Lutajuci takvih pitanjma naletio sam na prirodnu selekciju i teoriju evolucije i vjeru pa sam dosao ovdje nesto potraziti odnosno nadopuniti znanje i cuti kakv dobar odogovor.Znam da je offtopic dosta moga posta ako ne i sve al moram napisati sta i kako.


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Pon lis 22, 2018 17:11 

Pridružen: Čet tra 26, 2018 14:48
Postovi: 352
Loser12345, za početak čovječe diši.
Gle, ja sam tudum i pojma nemam o TE i iskreno me ne zanima - i mislim (dakle, samo ja mislim - ne moraš to uzet zdravo za gotovo) da tvoje znanje ili ne znanje o tome će na ijedan način pridonijeti ili ne pridonijeti svim nabrojanim stvarima.
Uistinu, za život (i sve ove tvoje želje nabrojane koje su sasvim legitimne) je potrebno - puno, puno manje.
Počni disat i pusti. Ako treba doći, što god od toga što si nabrojao - para, zdravlja, ljubavi - doći će u pravo vrijeme. Bog nikada ne kasni. Naravno, to ne znači da nećeš ustajat iz kreveta, već da ćeš svaki dan nastojat proživjeti s Gospodinom i svojim bližnjima najbolje što znaš.
Vjeruj, za neke stvari je potrebno uistinu, uistinu malo toga jer ništa se ne mora. Nekada i jedan osmijeh. Ima ona "ljubi i čini što hoćeš"!


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Uto lis 23, 2018 08:03 

Pridružen: Pet lis 03, 2014 20:55
Postovi: 1542
Kopitar, nešto slično sam i ja napisala na jednom drugom forumu ali onda sam počela razmišljati...
Prvo je bilo pitanje povijesnosti osoba u Bibliji. Naime, vidimo da su neke od njih kao kraljevi i proroci povijesni a za Adama da bi ga uklopili u naučnu priču o nastanku svijeta uzimamo da je dio alegorijskog prikaza stvaranja. Pitam se onda koja je prva u tom nizu osoba, idući od Adama prema Kristu prva stvarna, ne alegorijska nego povijesna osoba bez obzira što joj možda ne znamo kad je točno živjela. Na to pitanje me nuka najviše to što NZ počinje s Adamom i mada shvaćam zašto je on na početku a Krist na kraju i da je to zato što prvi predstavlja čovjeka s grijehom a drugi otkupitelja ali zašto onda u SZ sve osobe i one za koje pretpostavljamo da nisu stvarne, imaju i točne godine starosti? To teško može biti slučajnost. Je li to pitanje legitimno?


Naravno da je dobro što pitamo jer time pokazujemo interes za ono što nam je važno i do čega nam je stalo.

Mislim da ćeš sama morati naći odgovor na ta pitanja..

Po meni postoje samo dvije opcije ...
Tradicionalno doslovno svaćanje Biblije što baš i nije službeno mišljenje KC .

Ili stav KC a to je da se Biblija ne uzima doslovno kao knjiga koja daje odgovore na sva pitanja nego samo na pitanja krajnjeg određenja čovjeka i pitanja o smislu života i smrti na koja smo kao vjernici u IK dobili i imamo potpuni odgovor.

Moje mišljenje da sve odgovore trebamo potražiti u IK i da je glavno pitanje od presudnog značenja ...Zašto Bog postaje čovjek? Odgovor na ovo pitanje je temeljni oslonac za sva druga pitanja.

Moje mišljenje je također da bi Isus došao i da Adam nije sagriješio jer je ovo vječna Božija odluka, i od presudnog je značaja za svu tvorevinu...Bog nije trebao nešto čekati da se dogodi jer je njemu sve poznato i aktuelno.
Nisam siguran dali o ovakvim pitanjima razmišljaju naši teolozi ali su sigurno i te kako dužni da razmišljaju i prate sve što se dešava u crkvi.
( vjeroučiteljica je na satu vjeronauka za 3 razred rekla da Isus nebi došao da Adam nije zgrešio , tako mi je kćer prenijela)

Bukvalno gledajući je u pravu kao i oni koji doslovno uzimaju Bibliju ali ako ulazimo u život samog Bogočovjeka IK onda smo pozvani na mnogo više razumijevanje koje treba ići za onim tražite najprije Kraljevstvo nebesko...i sve ostalo što je manje bitno će se nadodati.


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Uto lis 23, 2018 19:48 

Pridružen: Sri ruj 26, 2018 17:10
Postovi: 69
Da, Loser12345, život zna biti gadan i jadan ali patnja i strpljivost uz vjeru su one stvari koje nas razlikuj od životinja.Znam Lako je to reći ali shvati da čovjek pati u onoj mjeri u kojoj jest - čovjek tj što si veći čovjek u duši više osjećaš patnju i intelektualnu kao u ovom slučaju-pitanju TE i emotivnu kao u tvom ukupnom životu. Ali kad samo pomisliš da se time suobličuješ Kristu moraš se osjetiti utješenim (ja tako činim) jer On je bio Bog a ipak je uzeo na sebe najveću patnju koju je čovjek podnio...I ako te to može utješiti ja vjerujem da na ovo forumu nema čovjeka, koji nije doživio neki teži oblik i duže razdoblje u svom životu kojem je zlo, slabost, bol i očaj bilo glavno obilježje.
Moj kratak savjet ti je da potražiš srodnu dušu-družicu jer većina ljudi je to iskusila, kad su sami da je sve puno teže. Reći ćeš da si već pokušao, ali razmišljaj da li postoji još neki način... razgovaraj s ljudima o tome. Nije to sramota. Jer. ti nisi tako loš kad toliko osjećaš i želiš znati to su velike vrline i sigurno postoji netko tko bi to cijenio.

Inače, u vezi teme, ja ti se izvinjavam, što nisam odmah objasnila zašto sam se smijala tvojoj nesanici zbog TE. To je bilo zato što sam imala viziju tebe kako kad zatvoriš oči na san vidiš kako te naganja horda tvojih evolucijskih predaka koji grozno kriče, kriješte i škljocaju golemim zubima počevši od neandartalca koji maše batinom, pa preko hopsajućih majmunolikih stvorenja, grabežljivih ptica, ogromnih gmazova, dinosaura i jezivih riba dvodihalica...eto nadam se da je i tebi to bar malo smiješno...


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Uto lis 23, 2018 20:59 

Pridružen: Sub sij 27, 2018 20:44
Postovi: 205
Lòoooooooooooooooooool

Ova je legenda :mrgreen:


Vrh
 Profil  
 
Prikaz prethodnih postova:  Sortiraj po  
Započni novu temu Odgovori  [ 72 post(ov)a ]  Idi na stranu Prethodni  1, 2, 3, 4, 5  Sljedeće

Vrijeme na UTC + 01:00 sata


Tko je online

Nema registriranih korisnika pregledava forum i 0 gostiju


Ne možeš započinjati nove teme.
Ne možeš odgovarati na postove.
Ne možeš uređivati svoje postove.
Ne možeš izbrisati svoje postove.

Traži prema:
Idi na:  
Pokreće phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpbb.com.hr