Katolički odgovori

Bog Jedini Otac JHVH je SVE stvorio da bude VJEČNO
ali
padom u grijeh - počelo je doba NE vječnosti
odnosno - dolazak SMRTI
ALI
SMRT je samo PAUZA u vječnosti
jer
dolaze DVA uskrsa
i nastavak VJEČNOSTI

Zoki, kaj ti brijes...?! Mozes li ti ista napisati svojim rijecima, a ne samo papagajski ponavljati ono sto si procitao u Kuli strazari?

Mislim da nije trolanje ako na temi o cistilistu raspravljamo o mogucnosti ili nemogucnosti ociscenja od grijeha. Mislim da je to kljucno pitanje naseg duhovnog zivota. Zasto bi se netko bavio duhovnoscu, ako to ne bi donosilo korisne plodove da je manje podlozan grijehu nego prije, da je manje vezan slabostima.

Dakle, kazes da su vazni i vjera i djela... ali mene zanima gdje je tu uvid, gdje je tu znanje? Vjerovanje u nesto sto sami nismo potpuno spoznali i osvjedocili mi se ne cini dovoljnim da se oslobodimo sopstvenog grijeha. S druge strane, ako djelujemo bez uvida i na osnovu starih iskustava... tesko da cemo se osloboditi starih i stetnih navika.

Npr. netko je alkoholicar, ima slabost prema picu. On vjeruje i nada se, ali opet potpada pod svoju slabost. On pokusava i djelovati. Pokusava se uzdrzati od pica, pokusava obuzdati svoju strast, ali meni se cini da sve dok ne sagleda jasno koji je uzrok njegove slabosti, on ce opet potpadati pod svoju slabost.

Zato mislim da osim vjere i djelovanja treba biti prisutna i neka psihologijska disciplina njegovanja uvida u prirodu naseg ponasanja. Zar ne mislis da bi to bilo izuzetno korisno?

Možda mi se čini da izjednačavaš vjeru i znanje.
Ako bi me neko pitao " da li znaš da Bog postoji ne bi mogao odgovoriti potvrdno ali to isto za vjeru mogu da potvrdim.
Ja ne znam da li Bog postoji ali zato vjerujem.

Da li je takva vjera u nesto za sto ne znas da li postoji dovela do povecanja ili smanjenja patnje u tvojem zivotu? Da li se osjecas spokojniji, mirniji, zadovoljniji... ili jos postoji nemir i traganje u tvojem duhu? Jesi li kroz takav pristup dobio odgovore na sva pitanja?

Patnja se nije smanjila ali je zato dobila smisao zahvaljujući vjeri, samo da budem do kraja iskren ne znam kako bi se to manifestiralo kad bi ta patnja bila nešto većeg intenziteta...mislim da bi tek onda mogao pričati više iz iskustva a manje iz teorije.

Patnja nas moze puno toga nauciti, samo ako je mozemo jako strpljivo podnositi i posmatrati. Velika patnja je veliko iskusenje, ali posmatranje patnje mozemo vjezbati i na malim stvarima. Ucimo da um uvijek zeli izbjeci patnju i povecati ugodu.

Ako naucimo prihvatiti patnju (neugodu) bez pokusaja da je izbjegnemo, potisnemo i... ako naucimo da prihvatimo ugodu bez pokusaja da je uvecamo i rasplamsamo, puno cemo nauciti o sebi i odnosu s pojavama u svijetu koji nas okruzuje.

Mi našu patnju suobličavamo sa Kristovom patnjom i dajemo joj smisao.Križ,koji prihvatimo (JER JARAM JE MOJ SLADAK I BREME MOJE LAKO)ima smisao i svrhu.

Nije li smisao zivota osloboditi se patnje?

I iskusan i neiskusan um tome teze. Samo je razlika sto vecina nas to zelimo postici tako da potiskujemo neugodu i rasplamsavamo ugodu.

Npr. osjecam se lose, ne zelim se suociti s time pa radije jedem cokoladu.

A paradoksalno je to da je to moguce postici tek kada patnju potpuno prihvatimo i od nje ne bjezimo.

Nije smisao života osloboditi se patnje (to bi bilo gledati samo na sebe i svoju ugodu), nego ljubiti bez obzira koliko će onda to biti teško. Ljubav je najpotpuniji kršćanski odgovor na pitanje smisla patnje.

"Kako čovjek uzima križ duhovno se sjedinjujući s Kristovim križem, tako se pred njim otkriva spasenjsko značenje trpljenja. (...)
može se reći da je trpljenje, koje je u toliko različitih oblika prisutno u našem ljudskom svijetu, u njemu prisutno također radi toga da u čovjeku oslobodi ljubav, upravo to nesebično darivanje osobnoga "ja“ u korist drugih ljudi". (Ivan Pavao II, Spasonosno trpljenje)

Ako grijeh nije vjecan, zasto bi kazna za njega bila vjecna?

Molim moderatora da ne brise ovo pitanje, nego da kao teolog pokusa odgovoriti. Naravno, ako zna.

Religija naucava da je svijet u jednom trenutku stvoren i nastao. Dakle, postojalo je i stanje prije nastanka svijeta.

Dakle, prije stvaranja svijeta postojao je samo Bog. Beskonacan, sveprisutan. Bozju beskonacnost i sveprisutnost je lakse shvatiti ako razmisljamo o stanju prije stvaranja svijeta. To nije moglo biti stanje nalik svicarskom siru, sa rupama, u kojima Boga ne bi bilo. Bog je bio sve i svugdje, zar ne?

Dakle, ako je prije stvaranja bio samo Bog, onda je Bog jedino mogao unutar sebe i od sebe samoga stvoriti cijelu tvorevinu. I dalje je odrzava unutar sebe samoga.

I tako je nakon pocetka stvaranja stvorio prostor i vrijeme i sve ostale pojave. A u jednom trenutku je nastao i grijeh (jer znamo da ga od pocetka stvaranja nije bilo, tek se kasnije pojavio). Dakle, ako je grijeh nastao u jednom trenutku vremena, kako je moguce da bude vjecan (jer samo je Bog vjecan i postoji prije i nakon stvaranja)? A ako grijeh nije vjecan, zasto bi kazna za njega bila vjecna?

Ako bi kazna za grijeh bila vjecna, to bi podrazumijevalo da je grijeh svojstvo samog Boga i prije stvaranja (prolaznog) svijeta (u kojem se grijeh ispoljava). A to znamo da je neodrziva tvrdnja. Kako odgovoriti na ovo pitanje?

1. Samo je Bog po prirodi vječan.( To je neka početna točka razmišljanja)

2. logično da ništa izvan Boga nije po prirodi vječno inače bi imali jako puno Bogova.

3. Stvorenje tj. čovjek budući da je stvoren na sliku Božju je određen i pozvan na život vječni ali nije odmah stvoren takav, odnosno da je stvoren po prirodi vječan bio bi jednak Bogu po prirodi dakle imali bi puno Bogova.

4. Čovjek i po njemu sva tvorevina je pozvana je i određena za vječnost. ( opet se vraćamo na početak, nije stvoren odmah po prirodi vječan ali ipak mora postati vječan tj. postati kao Bog jer to je jedini način da ima život vječni- jednostavno mora postati vječan).

5. Zato ne stoji postavka "da je Bog prije stvaranja svijeta budući da nije bilo ničega, svijet stvorio iz samog sebe" jer bi onda sve stvoreno automatski postalo Bog po prirodi pa bi imali "puno Bogova.

6. Jedini način da Bog učini stvorenja i tvorevinu( materiju) vječnom je da on sam postane stvorenje (materija) i on to svojom inkarnacijom provodi u djelo.

7. Budući da je sam Bog postao tijelo- čovjek tj. materija on tim postupkom u samom sebi uzdiže čovjeka i sve stvoreno u stanje besmrtnosti ili po istočnim crkvenim ocima u stanje oboženja ( Bog postaje čovjek da bi čovjek postao Bog). Za Boga je taj proces završen jer je on izvan vremena i prostora odnosno za njega je to uvjek aktuelno jer on ne treba čekati da se nešto dogodi dok za nas u vremenu ili povjesti to još nije došlo ta " proslava sveg stvorenja koja uzdišu u porođajnom bolima i koja isčekuju taj čas".

8. Što sa grijehom? Na način na koji se grijeh prikazuje ispada da je on centar zbog kojeg se sve događa, što jednostavno nije istina jer Božije djelovanje i stvaranje kao i utjelovljenje tj razlog zbog kojeg on postaje jedan od nas nije prvenstveno zbog grijeha.
Naš cilj nije ne griješiti jer to je ne moguće, već naš je cilj biti kao Bog što nam je po Isusu Kristu omogućeno te njegovom milošću to možemo postići a kad to u konačnici postignemo onda nećemo više griješiti jer će mo biti savršeni kao Bog( po milosti).

Ukratko mi ćemo biti Bogovi ali po milosti i to je osnovni cilj postanja kako našeg tako i svega stvorenog.

Meni se cini da Bog nije imao iz cega stvoriti tvorevinu nego iz Sebe samoga i unutar Sebe samoga, jer bi to podrazumijevalo:

a) Da su prije cina stvaranja postojali Bog i to nesto iz cega bi Bog stvarao

b) Da Bog nije sustina, nego to nesto drugo iz cega on stvara, a Bog bi po tome bio samo djelatna sila te neke druge sustine.

Ako je Bog iz Sebe i unutar Sebe stvarao tvorevinu, to se ne kosi s cinjenicom da je tvorevina razlicita od Boga.

Recimo, kada mi u svojem umu zamislimo crvenu jabuku, da li ta jabuka doista postoji kao nezavisno bice? Da li je razlicita od nas ili nama jednaka?

Odgovor je da je ona dio nase svijesti, dio koji je uslijed nase stvaralacke volje uoblicen u to neko novo svojstvo. I postojat ce (naizgled) odvojena i nezavisna od nase svijesti sve dok je takovom bude uoblicavala nasa volja.

Na slican nacin i Bog unutar Sebe i iz Sebe samoga moze stvarati tvorbe koje imaju razlicita svojstva od njega samoga. Sve dok to uoblicava i odrzava njegova volja.

Tako da na tom tragu... meni se cini da je grijeh stvoren i da ne moze biti vjecan pa tako niti kazna za grijeh ne moze biti vjecna.

Možda da se rađe zadržimo na Bogu pa će mo onda o grijehu.

Ako uzmemo na primjer da je Bog osoba točnije osobe ali dakako govorimo o jednom Bogu a ne o nekakvom ne osobnom Bogu ili energiji makar se i u kršćanstvu govori da je Bog posredstvom svojih nestvorenih energija stvorio svijet iz ničega ( vidi Grigorija Palamu i Maksima ispovjednika) ali nikako iz svoje suštine....jer uzmimo za primjer čovjeka on iz svog bića rađa drugog čovjeka ali kad ide raditi neki predmet onda to ne uzima iz svog bića već iz okoline.

Dragi moj Kopitaru, meni nije posve jasno kako krscani zamisljaju Boga. Da li Bog ima oblik?

Cak i u tom slucaju (da hipotetski zamislimo Boga u obliku nekog covjeka ili geometrijskog tijela, posve svejedno) taj veliki covjek ili geometrijsko tijelo bi moralo biti okruzeno nekim praznim prostorom (u kojem bi smo ga zamisljali). Nije moguce zamisliti niti jedan oblik bez praznog prostora oko njega. Svaki oblik koji bi smo zamisljali kao beskonacan (i bez okolnog praznog prostora) bi izgubio svoj oblik i ne bi vise bio zamisliv. Pretvorio bi se u neku vrstu beskonacne sustine bez jasnog oblika.

Ako Boga zamisljamo kao neki oblik (posve nevazno kakav i koji), to nam otvara veliku opasnost upadanja u dualizam. Jer ako bi Bog imao oblik, onda bi kao takav ovisio od okolnog praznog prostora. To bi znacilo ne samo da ustvari imamo 2 prapocela, naime Boga i prostor, nego i da je Bog podredjeno ili nize nacelo u odnosu na prostor, jer je on sam ogranicen i konacan, a okolni prostor beskonacan. Bog bi tada u najboljem slucaju mogao biti samo tek stvaralacka sila tog prostora. Prostor ili praznina bi bila vrhovno nacelo tj. pravi i istinski Bog.

Ako pak Boga NE zamisljamo kao oblik, onda to znaci da je on sam i beskonacan. Jedan jedini, da nema nikoga i nicega osim njega. Da ne postoji niti jedno mjesto gdje ne bi bio Bog.

U tom slucaju postavlja se pitanje iz cega i unutar cega Bog stvara tvorevinu. Jedini logican zakljucak je da je stvara iz samoga sebe i unutar samoga sebe. Dakle, da bi Bog stvorio nesto, on je prvo morao stvoriti prostor unutar kojega ce stvarati druge predmete. Taj prostor mi mozemo lako nazivati i praznina, nista i sl. ali je jako bitno shvatiti da je i ta praznina takodjer stvorena od Boga.

Ta praznina nije mogla postojati uz ili pored Boga prije, jer bi to znacilo da Bog nije beskonacan i sveprisutan. Nego da uz njega postoji i nesto sto on nije, i gdje on nije. Da bi Bog stvarao, on je prvo morao stvoriti prazninu prostora unutar koje ce stvarati druge pojave. Dakle i ta je praznina stvorena iz Boga i u krajnjem slucaju jednaka njemu.

Pretpostavimo da mi unutra naseg vlastitog uma zamislimo npr. jabuku. Ta jabuka nije prije postojala i sada je stvorena nasom vlastitom voljom unutar nase vlastite svijesti. Nasa je volja odrzava i trajat ce samo dok je nasa volja uoblicuje. Cim je mi prestanemo zamisljati, cim prestanemo ulagati napor i volju da nasu misao odrzimo, ta se jabuka rasplinjuje i stapa sa pozadinom naseg uma, vraca se u tok nase svijesti. Ne mozemo reci da mi u nasem umu stvaramo svoje misli iz neke praznine koja bi bila razlicita od nas samih. Nas um nije svicarski sir pa da ima neke rupe, neke praznine unutar kojih bi smo mi mogli uoblicavati svoje misli. Pa cak i kada bi tako nesto i postojalo, mi nad takvim necime sto bi bilo izvan toka nase vlastite svijesti i razlicito od naseg vlastitog uma ustvari ne bi smo imali niti nadzor. To je kao kada bi smo pokusali svojim umom stvoriti sliku jabuke na zidu izvan nas. Ili svojom voljom od nekog izvanjskog predmeta stvoriti jabuku... svi znamo da to ne ide.

Jedino mjesto unutar kojega mozemo zamisliti jabuku jeste nasa vlastita svijest. Jedino gradivo iz cega mozemo doista uobliciti nase misli jeste nas vlastiti um, nas vlastiti tok svijesti. Na isti nacin je Bog jedino iz sebe sama i unutar sebe sama mogao porenuti i odrzavati tvorevinu. I zato se kaze da je covjek slika Boga, mikrokozmos koji u sebi odrazava prirodu makrokozmosa.