Katolički odgovori

Ne.Na taj način ništa mi nije jasnije.Samo mi ponešto kazuje o tebi.
I smatrat ću se katolkinjom.I sv.Toma je bio katolik,Čak,znao je Isusa,a ipak je bio "nevjerni Toma".
Tako i ja.Nisam konj pa da gledam samo pravo.Propitkivala sam i propitkivati ću.To je znak inteligencije.Ne mogu,poput tebe,sve "popiti"što mi se servira.Pa i različiti svećenici različito tumače iste djelove Biblije.Koliko sam se raznih tumačenja i mišljenja naslušala.Da,Biblija ima nejasnoća poprilično,ja ću,kako je budem čitala(čitala i prije,ali nikad redom),pitati za objašnjenje onog što mi nije jasno.Ako tko hoće protumačiti.Ako neće,eto.Ja ću ionako uvažiti ono što mi bude smisleno.

Al ga miksaš, sve u 16. Nijedan koktel-majstor ti nije ravan. Ako se smatraš katolkinjom onda bi trebala znati da za neke stvari nema "hoću-neću", ovako ću ili onako ću nego jednostavno ih MORAŠ prihvatiti i vjerovati u njih tako kako nas Crkva uči. Inače nisi katolik. NISI, ma što ti mislila.



Opet, ako si katolik, jasno ti je da ne možeš sama sebi tumačiti Bibliju kako ti dođe, kao što to protestanti rade.
Niti imaš znanje niti autoritet za tumačenje Biblije. Dakle, okreni se Crkvi i crkvenim izvorima za tumačenje Biblije, nikako sama ili prihvaćati prvo na što naletiš na internetu, bez poznavanja izvora i bez ikakvih kriterija.

To su ozbiljne stvari, preozbiljne da bismo se s njima igrali i olako prihvaćali mogućnost da nešto pogrešno naučimo, pokupimo nešto iz neodgovarajućih izvora i tako si već u startu poremetimo temelje na kojima bi sve trebalo počivati.
Zaista te molim da pripaziš po tom pitanju jer bi si mogla nanijeti više štete nego koristi. Često ta šteta zna biti i nepopravljiva i odvuče ljude u neželjenom pravcu.
Vidio sam to više puta i zato ti zapravo i odgovaram kad je ova tema u pitanju.
Mada se tu, zapravo, nema šta puno reći, sve je jasno tako da će i moji upisi ovdje prestati.

Pozdravljam te.

_________________
"Mir i obraćenje - spas vam je,
u smirenu uzdanju snaga je vaša."
Iz 30,15

[quote="[url=https://www.katolicki.info/forum/viewtopic.php?p=41250#p41250]Filip » Čet sij 09, 2020 18:02[/urlAl ga miksaš, sve u 16. Nijedan koktel-majstor ti nije ravan. Ako se smatraš katolkinjom onda bi trebala znati da za neke stvari nema "hoću-neću", ovako ću ili onako ću nego jednostavno ih MORAŠ prihvatiti i vjerovati u njih tako kako nas Crkva uči. Inače nisi katolik. NISI, ma što ti mislila.

.
[/quote]

Opet, ako si katolik, jasno ti je da ne možeš sama sebi tumačiti Bibliju kako ti dođe, kao što to protestanti rade.
Niti imaš znanje niti autoritet za tumačenje Biblije. Dakle, okreni se Crkvi i crkvenim izvorima za tumačenje Biblije, nikako sama ili prihvaćati prvo na što naletiš na internetu, bez poznavanja izvora i bez ikakvih kriterija.

To su ozbiljne stvari, preozbiljne da bismo se s njima igrali i olako prihvaćali mogućnost da nešto pogrešno naučimo, pokupimo nešto iz neodgovarajućih izvora i tako si već u startu poremetimo temelje na kojima bi sve trebalo počivati.
Zaista te molim da pripaziš po tom pitanju jer bi si mogla nanijeti više štete nego koristi. Često ta šteta zna biti i nepopravljiva i odvuče ljude u neželjenom pravcu.
Vidio sam to više puta i zato ti zapravo i odgovaram kad je ova tema u pitanju.
Mada se tu, zapravo, nema šta puno reći, sve je jasno tako da će i moji upisi ovdje prestati.

Pozdravljam te.[/quote]
__________________________________________________________________________________________________________

QUOTE:::

Rekoh,i svećenici različito tumače biblijske citate.Ništa ne MORAM a katolik JESAM pa ma što ortodoksni katolici mislili o tome.Što,trebala bih imati strah,da ne zastranim od previše propitkivanja?Imam svoj zdravi razum i ne brini.Imam i katekizam doma.
Kako god ne mogu sa agresivnim ateistima,tako ni sa fanatičnim katolicima.Uvijek ću braniti pravo na razmišljanje.
Ne treba se ukotviti u vodu i ne micati se,pretvori se u močvaru.Ne podcjenjivati ni rabine,ni protestante,nit ikoga,dok ne vrijeđaju ili napadaju.Svi smo ljudi,imamo više zajedničkog nego različitog.Prošla sam sve i svašta,čitala razne pisce,vjere,proučavala sve i svašta,tako da nisam naivac kojem će netko samo tako promijeniti mišljenje.I kako rekoh,a ponovit ću,razni teolozi,razna tumačenja i to u katolicizmu.A da sam koktel-majstor,pa misli štogod hoćeš,imaš pravo...Tko sam ja da ti kažem da griješiš,valjda tako izgleda iz tvoje perspektive... Rekao mi je pater Ramos,da ne brine za mene,valjda je kompetentniji od tebe

Oprosti, ali ni ovo ti ne stoji. Neke stvari jednostavno MORAŠ ili inače nisi katolik. I ne zavisi to od toga što ortodoksni (?) katolici mislili o tome nego što Crkva kaže.




Strah Božji bi svakako trebala imati. Također i poniznost i vodstvo Duha Svetoga i podložnost crkvenom učiteljstvu dok proučavaš Sveto pismo.
Bez svega ovoga uzalud ti tvoj "zdravi razum". Jedna stara poslovica kaže: "Tko je sam svoj učitelj, učenik je budale."
Propitkivati da, ali gotovo svaku rečenicu izvrnuti naglavačke i ustvrditi nešto sasvim deseto, pravdajući to manjkavostima bibijskog teksta, a ne svojim nedovoljnim znanjem - e, to više nije propitkivanje nego neinformiranost. A ustrajanje u takvom tumačenju je zabluda koja vrlo lako odvede u grijeh.




Nemaš ga od koga braniti jer ga i sama Crkva potiče (sjeti se - "Vjera I razum", znači oboje).
Razmišljanje je jedna od temeljnih ljudskih osobina i kao takva neodvojiva od čovjeka. A s nekima, kako se ponekad čini i nespojiva.



Sigurno je kompetentniji od mene. Tako je naš pokojni župnik mojoj pokojnoj majci rekao da ne brine za mene u vrijeme kad sam kao mladac odlutao od vjere.
Možda je tako i p.Ramos imao uvid u tvoje "raskupusano" stanje, ali i u to da ćeš kad-tad nadoći.

Dodao bih još jednu šaljivu misao za kraj, ali ipak neću jer ćeš pogrešno shvatiti pa će opet biti kako više razumijevanja imaš od ateista i ostalih negoli od katolika.

_________________
"Mir i obraćenje - spas vam je,
u smirenu uzdanju snaga je vaša."
Iz 30,15

Da ne idemo predaleko, tema je "Biblijske nejasnoće", dakle tu bi se trebali razjasniti detalji iz Biblije, no ako netko ne vjeruje da je Isus Bog, onda nema smisla skretati na druge detalje. To je osnova katoličke vjere, onaj tko ne vjeruje u Krista zaista se ne može nazivati kršćaninom, niti primati Tijelo i Krv Kristovu ako ga ne razlikuje od obične hrane kako navodi sv. Pavao.

Jedno je kriza vjere, a drugo nejasnoće koje se mogu razumom pojasniti. Čini mi se da ovdje pričamo o krizi vjere proizašle iz osobnih doživljaja i osjećaja napuštenosti od Boga.

Ne,tema je biblijske nejasnoće.A ovo drugo što spominješ,pitanja su koje je više-manje svatko postavljao.Pa hoću li reći blasfemiju,ako priznam,da moram sebe uvjeravati,pri pričesti,da je to stvarno tijelo Kristovo i da me blagoslovi dostojanstvom da ga primim?
Pa 90 % njih ode,pričesti se i ne razmišlja puno o tome,a kamoli da su svjesni tog sakramenta.Ja stalno,svakodnevno molim za vjeru.
Kaže se,vjera je dar.Moram priznati da sam mlaka,ali nadam se da me Bog neće olako odbaciti,kao što bi neki ovdje.
A sad,biblijske nejasnoće.Sukus svega što do sada pročitah(do 40.postanka):Brača se međusobno mrze i varaju,varaju i roditelje.Muškarci imaju više žena,ako to nije dovoljno,spavaju sa sluškinjama.Djeca spavaju sa priležnicama očevim,ponekad kćeri prevare oca pa spavaju s njim.Stalno neka varanja,podmetanja.Ljubomora između nasljednika.Nevjesta se zamaskira pa spava sa svekrom.Svi imaju na tucete djece,teško je pohvatati više koje je čije.Ako se posvađaju,poubijaju sve muškarce(sluge,djecu,braču)protivnika.U svemu tome,pomaže im Bog,a oni mu kolju životinje za zahvalu.Jakov u hrvanju s Bogom išćašio kuk.
Možda,kad dođem dalje u čitanju,promijenim mišljenje,ali ništa poučno ni moralno ne vidjeh do sada.

To je povijest spasenja, već sam ti napisao ovdje:
Papa Benedikt XVI u dokumentu "Riječ Božja" objašnjava odlomke s opisom nasilja i nemorala, kod kojih treba imati na umu da je biblijska objava duboko ukorijenjena u povijesti. Božji se plan manifestira postupno i ostvaruje se polako, u uzastopnim fazama i usprkos ljudskom otporu. Bog je birao ljude i strpljivo je radio na njihovom vođenju i učenju. Sve je to dio povijesnog puta spasenja koji je ljude pripremao za Evanđelje.

Imam osjećaj da se vrti u krug sa takvim pitanjima kojih će biti još mnogo, stoga sam napisao da najprije treba čitati Novi Zavjet. Opraštanje, ljubav prema neprijateljima, kako i za što moliti, vjera u Krista, svima nam to treba, samo od toga bježimo kad nas konkretno dotakne u životu ili ponekad ne razumijemo tu Radosnu Vijest.

Pa i patera Ramosa sam isto pitala(koliko sam stigla)pa mi je rekao da se ne zamaram Biblijom,da su nju pisali ljudi,već da čitam N.zavjet.Ali,vidjeh tu neki plan za čitanje Biblije kroz godinu,pa mišljah krenuti tako...
A misli li itko da je to moguće,da je Jakov išćašio kuk hrveći se s Bogom?Pa je cijelo vrijeme šepao...

Pa i mi drugi smo čitali Knjigu postanka i čitavo to razdoblje koje možemo smjestiti negdje između 2000. i 1300. g. prije Krista bilo je vrijeme kad su se u poganskim narodima događale i groznije stvari od gore nabrojenih grijeha. Bilo je to vrijeme robovlasništva, poligamije, okrutnih ubijanja i osveta, idolatrije povezane s bludništvom, okrutnosti prema djeci i ženama, tako da gore nabrojeni grijesi samo ukazuju na to da su i stari patrijarsi bili grješni ljudi, te da nije Božja objava povezana s njihovom osobnom svetošću. "Zakon bi dan po Mojsiju" - i to je tek velika prekretnica u Bibliji... Knjiga postanka nisu hagiografije svetaca, nego tek priprava na Božje objavljenje u surovom i iskvarenom svijetu.

Da.Ali,spominju Boga.

Židovska Biblija velikim dijelom nastala (prenesena) je prvenstveno putem predaje i to nakon mnogo generacija i stoga se ne može smatrati toliko autentičnom kao NZ koji je napisan po sjećanju ljudi koji su živjeli istovremeno sa Isusom Kristom.
Tamne stranice SZ, naročito njihova, sa našeg stanovišta teška etička lutanja, i "tvrdokornost njihovih srca" na neki način pokazuju i to koliko je svjetlosti poslije njih donio naš Isus. Pa ako SZ možemo smatrati nagovještajem ili porođajem, a NZ ispunjenjem Božjeg nauma s čovjekom, ne treba čuditi superiornost ovog posljednjeg u odnosnu na prethodno.
U tom smislu bih pokušala objasniti i tumačenje židovskog rabina kojeg spominješ a koji niti "ne smije" priznati dovršenje Božje misli u Isusu Kristu jer bi time svoju religiju priznao samo dijelom a nikako najbitnijom stvari danom od Boga, a oni su to uvjerenje, donekle opravdano izveli otuda što ih je sam Bog prozvao svojim izabranim narodom, zaboravljajući pritom da ih je isti Bog kroz povijest više puta kažnjavao i to drastično, a naročito nakon što odbaciše Sina njegova.
Procjenjujući te relacije treba uvijek imati u vidu onu novost, ono savršenstvo ljubavi i Žrtve koje nam je donio
Isus i pred tim stajati kao pred milosnim Božjim darom te sa Strahom Božjim i maksimalnim poštovanjem prihvatiti ga kao nazasluženu, najljepšu i najveću moguću stvar koju će čovječanstvo ikad primiti od Neba.
U tom slučaju čovjeku vjerniku, ako ima i malo zahvalnosti neće padati na pamet de to propituje i bez obzira na neke stvari oko neslaganja pojedinih svećenika sigurno je da ono što je važno za naše spasenje ostaje kod svih njih jednako. Treba ponizno i skrušeno reći samo jedno najveće moguće HVALA! i ništa više.
Ili rečeno pomalo poetski:
Božanski savršen Zaručnik tvoje duše te ljubi svim žarom srca svog a ti se nevjerno zagledavaš u druge i možeš li pojmiti koliku on, koji prati i zna svaki titraj tvog bića i koji je najveće patnje ovog svijeta podnio za tvoje spasenje, osjeća bol zbog toga!

Iako nisam nikad to osjetila,pokušavam vjerovati da me Isus(tako i Bog)voli.Milijun puta to čujem,na r-Mariji,od svećenika,kršćanskih autoriteta...Samo,nemam taj osjećaj,pa rekoh,nevjerni Toma...
Biblijske nejasnoće,dalje...Bog odabire Mojsija,ubicu,koji je ubio čovjeka i zakopao ga (sakrio),da ga nitko i ne nađe,kamoli dostojno pokopa.Eto,sad zamišljam,neki mladac to čita.Pa što će misliti,nego,eto,mogu ubiti čovjeka,a Bog me može uzeti za vođu naroda...Nakon toga,Mojsije se ide odmoriti,a Jahve ga pokušava ubiti,netom nakon što mu dao zadatak da izvede narod...Da je današnje vrijeme,pitala bih se,na čemu je pisac tih redaka...
I nekima ovdje smeta moje propitkivanje.Pa logično da želim znati više o "korijenima"naše vjere.I želim pojasniti nejasnoće.Možda nitko ne želi priznati da ima puno nejasnoća,da ne kažem nebuloza.I onda,kad vidim svašta,mogu shvatiti da je to konglomerat raznih pisaca,dodavanja,maštanja,svega i svačega,ali,ipak,kršćanstvo se nadovezuje na to,neke ajmo reći temelje,koji su diskutabilni.
Nadam se da će i dalje biti ljudi,koji će pojasniti.Jer,kako rekoh,čitam Bibliju po godišnjem planu čitanja.A ne mogu čitati,a "da mi ne pada na pamet da se zapitujem",kako mi se preporučuje.Onda me Bog trebao stvoriti kao robota koji će sve upijati bez slobodne volje i razmišljanja.

Moguće je da smo mi koji smo te odvraćali od tvog duhovnog lutanja previše naglasili to da trebaš vjerovati Isusu Kristu a premalo pokazali razumijevanja za tebe jer smo i mi, ili bar ja prolazili slične puteve.
Ali, baš zato što imamo takvo iskustvo da smo se uvijek vraćali Njemu kao odgovoru na sva pitanja, donekle smo imali pravo to napisati.
Zanimljivo, baš večeras čitam na str. Svjetlo vjere, u temi tumačenja evanđelja: od tri slučajno odabrana, sva tri se mogu uvrstiti u ovu diskusiju. Sad da ne tražim točne brojeve i retke i evanđeliste, uglavnom prvo je bilo o nevjernom Tomi i tu me pouka podsjetila na to kako mi koji smo ti "parirali" nismo uzvratili Isusovim načinom; naime, Isus je dozvolio Tomi ne samo da stavi ruke u njegove svete rane već mu je na taj način pomogao izliječiti dušu od nevjere. Pouka bi valjda bila da ako nekom ne možemo pomoći ukloniti nevjeru, prigovorom nećemo ništa postići, naprotiv.
Drugo bijaše ono o grešnici i farizejima koji htejedoše da ju Isus osudi a on joj pomogne ukazavši farizejima i narodu da su i oni grešni. Tu smo i mi, ili bar ja. trebali priznati da i mi lutamo isto kao i ti i da prečesto ne shvaćamo smisla Božjoj nauci i na neki način smo ju spremni u određenim trenucima čak i zanijekati jer se nekako ne uklapa u naš "svjetonazor".
A evo djelomičnog tumačenja evanđelja po Ivanu gdje Isus moli oca za apostole a koje je napisao prof. I Bodružić i koje lijepo oslikava i ovo što tebe muči:
"...Danas kao da nam nedostaje pastira sa snagom i odlučnošću Duha Svetoga koji će imati vodeću ulogu u Kristovu stadu, a sve više živimo u vremenu u kojem svatko radi i misli što hoće. Tako i naučavamo ne vodeći se Božjom istinom, a živimo mimo njegova zakona i volje, na što si polažemo pravo u ime pluralizma razmišljanja i slobode djelovanja. Sad razumijemo zašto je Isus molio za apostole, kao i za one koji će nakon njih vjerovati u njega. Jer samo s iskustvom njegova uskrsnuća i darom ljubavi možemo biti vjerodostojna zajednica koja svjedoči svijetu i uvodi u zajedništvo s Bogom i one koji ne vjeruju. Molimo stoga da se Isusova molitva na nama ispuni, te da nam se Krist tako jasno očituje i učini nas novim ljudima, opečaćenima živim vjerom u uskrsnuće i ukrijepljenima u njegovoj neizmjernoj ljubavi. Neka nam podari odlučnosti i razbora, kao što je učinio s apostolima i pravom zajednicom, kako bismo u vremenima mlakosti i ravnodušnosti, sebičnosti i zbunjenosti, mogli biti prava zajednica vjernika koja živi u slozi i ljubavi dok ne prispije do slave nebeske"
Bilo tako, Amen!

A za usporedbu o odnosu temelja i građevine, rekla bih da to baš i nije najidealnija usporedba jer se kod temelja i kuće radi tako reći u jednom stilu, i uglavnom u jednom duhu i ako je recimo jedna crkva građena stotinama godina, ona je od početka od temelja morala biti tako masivna da može podnijeti cijelu konstrukciju, dok su kod Biblije, kako i sam navodiš dijelovi različitog porijekla, čak ako gledamo i na ono doslovno i nedoslovno a u NZ je, kolko shvaćam, sve izgrađeno kompaktno, sve realno i konkretno pa čak i vremenski se slaže s povijesnim dostupnim podacima.
Naravno da Biblija, i takva kakva jest, može podnijeti i najraznovrsnije kritike i etičke i estetske, ali onda treba znati što je što i kako je nastalo.
Zato je, po meni, Bibliju bolje čitati od Novog Zavjeta a onda ispočetka - sve zajedno.
Kad sam ja prvi put čitala Bibliju isto sam tako kao i ti nailazila na nedoumice i samo ih isprpeskakala a onda sam tražila raznorazna tumačenja postanka knjige pa tek tada pokušavala (dakle, ne kažem da sam SASVIM uspjela, to je valjda posao za cijeli život) razumjeti cjelinu.
Tek kasnije sam čitala da i mnogi drugi tako učiniše, a kako treba čitati, neka svatko odluči sam ali čini mi se da si s ovim načinom "zapela" pa zašto ne pokušati pronaći neki novi način, neki koji samo tebi odgovara ili bar predstavlja najmanje poteškoća?

Hvala na trudu,cijenim što mi pokušavaš pomoći.N.Zavjet sam čitala više puta.Sad čitam od početka,jer sam nekoliko puta naletila na taj plan čitanja Biblije,pa,mislim,valjda nije slučajno.Ufam se pročitati do kraja,iako nekad na silu.Mojsija ubicu i Jahvu koji ga je pokušao ubiti,nitko ne objašnjava...no,razumijem,teško je ovo čitati i misliti kao o "svetoj knjizi".