Katolički odgovori

Uđeš li u ovu raspravu, nikad kraja, jer se sve vrti u krugu. Ljudi se jednostavno ukopaju i ni makac. Tu argumenti ne vrijede.
Uvijek naglašavam da dvije krajnjosti: modernizam i tradicionalizam ili konzervativizam nemaju toliko uporište u objektivnoj stvarnosti, koliko su to psihološki determinizmi koji se brane ne na racionalnom, nego na emotivnom planu.
To su determinizmi koji određuju osobu a ne realnost. Stoga oni nisu vezani niti uz određeno vrijeme niti događaj. Jednako tako, takve osobe nisu kadre donositi objektivne prosudbe. Oni su zatočenici svojih determinizama.

Pa, u cijelom tom govoru nisi pobio ništa od mog argumenta: niti si osporio premise, niti si osporio logičku proceduru - nisi dakle pokazao da moj argument ne vrijedi - a ponašaš se kao da si upravo to pokazao.
Za bit rasprave savršeno je nebitno hoćeš li ti sam nauk koji Crkva brani nazivati konzervativnim ili ne-konzervativnim. U odnosu na starozavjetne ritualne propise naravno da nije konzervativan - ali to nije predmet našeg spora, dakle bit rasprave nije o tome. Bit je u tome da TAJ, novozavjetni nauk, nauk Krista i apostola, jest jednom za svagda predan Crkvi i Crkva ga ČUVA takvog kakav jest; ona ga ne mijenja, niti ga smije mijenjati. Dakle u odnosu na TAJ novozavjetni nauk, ona jest konzervativna.

Nema dakle prostora za promjene u nauku vjere, čak ni pod izlikom nekog tobožnjeg "boljeg razumijevanja", jer kao što veli 1. vatikanski sabor:
"Ne smije se naime nauk vjere, koji je Bog objavio, iznositi kao filozofski pronalazak koji bi trebalo usavršavati ljudskim duhom, nego kao božanski poklad predan Kristovoj zaručnici, da ga vjerno čuva i napogrješivo tumači. Zbog toga, kod svetih dogmi treba trajno zadržati onaj smisao koji je jednoć izjavila sveta majka Crkva, niti se ikada smije odstupiti od tog smisla pod prividom i u ime boljeg razumijevanja." (dogmatska konstitucija Dei Filius, 4. poglavlje "O vjeri i razumu").

i izriče pripadajuću anatemu:
"Tko kaže da se može dogoditi, da se dogmama koje je odredila Crkva, u skladu s napretkom znanosti, nekada mora dati smisao drugačiji od onoga kako gaje shvaćala, i kako ga Crkva shvaća: neka bude kažnjen anatemom." (dogmatska konstitucija Dei Filius, kanon 3. poglavlja 4. "O vjeri i razumu").

Kad ne bi bilo tako, morali bismo priznati da su vjerske istine obično ljudsko vrludanje, koje može biti pogrešno, a takva vjera onda nikome ne treba.


Pa upravo tako ga i jest shvaćala kroz najveći dio svoje povijesti, i upravo tako ga i treba shvaćati, i nema ništa sporno u tome, jer u Starom Zavjetu objava nije bila dovršena (i SZ Židovi su toga trebali biti svjesni i upravo zato su pogriješili što nisu bili orvoreniji prema NZ objavi koju je donio Krist), dok je s Novim Zavjetom objava dovršena i preostaje samo čuvati je. Zato sv. Pavao kaže:
"Ali kad bismo vam mi, ili kad bi vam anđeo s neba navješćivao neko evanđelje mimo onoga koje vam mi navijestismo, neka je proklet!" (Gal 1,8)


Prvo, to što navodiš nije nikakva definicija, nego samo primjer nečega što ti osobno smatraš konzervativizmom (s čime se ja ne slažem, ali to sad nije bitno). No nama je najprije potrebna općenita definicija da bismo jasno znali o čemu točno raspravljamo.

Drugo, u odlomku koji navodiš riječ je o talentima, dakle osobnim sposobnostima pojedinca koje je pojedinac dužan koristiti; nije riječ o vjerskim istinama. A u našoj raspravi sporne su vjerske istine. Misliš li da nam je Bog dao jedan skup vjerskih istina s ciljem da mu mi "donesemo" (što li bi to trebalo značiti) neki drugi skup?


Ne, nego zbog pogrešnog postupka. Pravo pitanje nije da li je nešto "konzervativno" ili "ne-konzervativno"; pravo pitanje je da li je nešto ispravno ili nije ispravno.
Po tvom tumačenju ispada da bismo se papi onda mogli i trebali suprostavljati zbog svakog naučavanja koje je u skladu s tradicijom, dakle da bismo mu se trebali suprostavljati u pitanjima kao što su vanbračna čistoća, nauk o Trojstvu, sam princim papinskog primata, itd. No za jednog katolika to je apsurdno, jer takvim stavom prestaje biti katolik. Apsurdnost ovakvog gledanja na stvari sam već pokazao u ranijem postu, pa nisi ništa odgovorio, a i dalje se pozivaš na isti princip premda sam ga jasno pobio.


Ako postoji kontradikcija između onoga što govori trenutno živući papa i onoga što su govorile sve pape prije njega kroz povijest Crkve, onda je iracionalno inzistirati na nekoj slijepoj poslušnosti samo trenutno živućem papi neovisno o svemu što je bilo prije. Katolička vjera je razumna vjera, a ne poziv na intelektualno samoubojstvo kroz slijepu poslušnost kontradiktornim odredbama.

Poslušnost sigurno nije sama sebi svrhom, pa čak ni u vjeri. Poslušnost ima smisla tek ako se pretpostavi istinitost nauka kojemu se poslušnost iskazuje. Istina, dakle, ima primat pred trenutnim trendom. To znači da za poslušnost nije relevanto koji je papa živući nego koji naučava istinu. A iz logike znamo da istina ne može proturječiti istini; dakle ako su tvrdnje jednoga pape proturječne tvrdnjama drugoga, očito da ne mogu obje biti istinite, i tu ne igra nikakvu ulogu koji papa je trenutno živ. Stvarni kriterij za razlučivanje istine u vjerskim pitanjima je kriterij nezabludivosti, a 1. nas vatikanski sabor uči da je on trojak:
(a) svečani ex-cathedra proglasi papa
(b) svečani ex-cathedra proglasi općih crkvenih sabora
(c) odluke pape i zbora biskupa kad djeluju u skladu s tzv. univerzalnim redovnim Učiteljstvom, tj. kad naučavaju ono što je Crkva oduvijek i posvuda vjerovala.

Zbog ove točke (c), svakako da u slučaju kontradikcije, prednost u poslušnosti imaju tradicionalna vjerovanja koja od pamtivjeka postoje u Crkvi, a ne nekakvi pomodni teološki hirovi.


Ne vidim da si time pobio ono što sam ja rekao:
Tradicija Crkve jest poslušnost, ali ne poslušnost svakom modernom teološkom hiru koji trenutno drma Crkvom (pa makar taj hir i od samog pape dolazio), nego poslušnost integralnoj istini katoličke vjere, vječno istoj istini koju je Crkva kroz svu svoju povijest naviještala i koju čak ni papa ne može promijeniti. Jer, kao što je definirao 1. vatikanski sabor:
"Petrovim nasljednicima nije naime obećan Duh Sveti kako bi uz njegovu objavu naviještali novi nauk, nego da uz njegovu pomoć sveto čuvaju i vjerno iznose objavu, ili poklad vjere, primljen od apostola." (Dogmatska konstitucija Pastor Aeternus).


Nije tako, jer ja sam vrlo jasno naglasio da su primjeri koje ću navesti apsurdni; dakle da nemaju veze s činjenicama, a izlažem ih samo da bih ilustrirao besmislenost jednog načina zaključivanja. Dakle to nije kao da sam rekao "Ne ću ti reći da si glup da te ne bi uvrijedio", nego kao da sam rekao "bilo bi apsurdno reći da si glup, dakle nemaš se razloga uvrijediti".


Ponovit ću pitanje na koje si izbjegao odgovor: zašto ne usporedba s pravoslavcima, nego baš s Lutherom?


Krajnji rezultat je bio različit, ali ne zbog razloga koji ti navodiš, nego zbog razloga da Lefebvre nije zanijekao niti jednu istinu katoličke vjere. No tebi očito nije bitna istina katoličke vjere, nego slijepa poslušnost i fiktivno jedinstvo, pa promašuješ bit problema.

Ovakve tvoje izjave nemam namjeru komentirati i o njima mogu samo reći da su besmislene, nepotrebne, i sa ciljem samo da tvoja bude zadnja u raspravi (naravno da to ne vidiš kod sebe ali si itekako mene optužio za takvo što).


Ja nigdje ne nisam tvrdio da treba nauk mijenjati međutim jasno je da on sam nije konzervativan, ta i ti priznaješ da nije konzervativan u odnosu na Stari Zavjet.


Zašto uporno ideš po toj šabloni da sam tvrdio da ga se smije i treba mijenjati nauk Crkve!! Ili jasno dokaži da sam to napisao ili prestani lagati i podmetati!!


Vjerske istine nisu ljudsko vrludanje već je ljudsko vrludanje konzervativizam koja koristi tu nepromjenjivu istinu za pokrivanje svojih uskih interesa i sebičnosti.


Donekle si u pravu u pojedinim dijelovima Crkvene povijesti pojedini ljudi i grupe su u ime nauka i istine činili zločine za to se Papa Ivan Pavao II ispričao prema tome grešaka u drastičnom konzervativizmu je bilo i ima ih. Tako je to zbog prirode samog konzervativizma koji je svojom ideologijom i nastupom u mogućnosti toliko zavesti pojedinca da je on spreman učiniti zločin, poput slučaja kada je na Papu Ivana Pavla II s nožem u ruci nasrnuo konzervativni svećenik Juan Fernández Krohn. http://www.cro-rss.com/story_rim_prizna ... i__277.htm
Što se tiče vjernika pod Starim Zavjetom oni baš zbog svojeg konzervativnog shvaćanja nisu bili otvoreni za Mesiju koji im je došao. Kako konzervativizam može biti otvoreniji pa onda nije konzervativizam.


Ne znam kako bi ti definicija pomogla jer ona polazi od toga da je Konzervativizam u osnovnom značenju društveni i politički svjetonazor i djelovanje koje se protivi naglim društvenim promjenama. Kad se on shvaća kao „čuvanje“ onda se prvenstveno misli na ove stvari a ne na vjerske istine koje nisu konzervativne i ne traže da se Crkva u organizacijskom ili liturgijskom smislu ne smije mijenjati.


Pokazuješ kako konzervativno shvaćanje nije u stanju tumačiti Riječ Božju. Citirao sam cijeli odlomak a ti pišeš kao da ga čitaš bez redka 14 koji glasi
"Doista, kao kad ono čovjek, polazeći na put, dozva sluge i dade im svoj imetak.“
Jasno je da je aluzija prispodobe na čovjek =Krist; Put =Njegov odlazak u nebo a imetak =Kristov nauk, kad se to uzme u obzir a i to da je poglavlje Mt 25 počelo s prispodobom o mudrim i ludim djevicama i dolasku Kraljevstva nebeskog a nastavilo ovom prispodobom o „Imetku“ onda je jasno da se tu prvenstveno ne govori o osobnom odnosu nego načinu na koji se treba odnositi prema Kristovom nauku. Doduše ta prispodoba se može tumačiti i na osobnoj razini no talent nije ono čime je osoba talentirana!?


Do apsurdnosti situacije dolazi jer se pokušava muljati odnosno opravdavati protivljenje Papi, dakle dovoljno je da nekog uhvati neki „strah“ pa da ima opravdanje za ređenje biskupa bez dozvole itd. itd.
Međutim ti ovdje ponovo meni imputiraš da se zalažem za promjenu nauka što ja nisam nigdje tvrdio već dapače zalagao se za poslušnost živućem Papi a poštivanje mrtvih. Čini mi se da to potežeš uvijek kad nemaš argument pa me trpaš u koš koji ti paše i za što imaš odgovor.


Valja imati na umu da je naša katolička vjera „vjera živih“ a ne mrtvih. Odgovornost za vjeru današnjih dana svakako nosi današnji Papa a ne oni umrli, s tog aspekta i aspekta vjerničke poslušnosti koja je krepost sama za sebe put u raj, svaki vjernik koji zagovara poslušnost živom Papi ne može biti u krivu. Ovo što ti navodiš o "razumnoj" vjeri i intelektualnom samoubojstvu su obične floskule jer zanemaruju bit onoga što sam rekao.


Pozdravljam tvoju dobru volju da to sve protumačiš ali ne vidim svrhu da se običan vjernik bavi ovim pitanjima kad može običnom vjerničkom poslušnosti zavrijediti raj umjesto da se izlaže opasnosti upasti u onu prvotnu herezu "Non serviam“ koja je doduše lijepo upakirana u nužnost očuvanja vjere ali može odvesti u propast duše koja lako ogrezne u oholost i samodopadnost.
Doduše vjernik o svemu može i treba imati svoje mišljenje no ako ga ono priječi kod sudjelovanja u liturgiji ili u poslušnosti (ponovit ću koja vodi u raj) bolje da to odreže i baci od sebe jer je to definitivno napast.


Prilično sam bio jasan u objašnjavanju standarda u izražavanju pa tu neću opet činiti. Mogu ti reći, takve stvari bi već maknuo, kad bi to radio nekom drugom a ne meni, te te molim da to više ne činiš.


Usporedba s Lutherom je iz razloga što se radi o pojedincima koji svoje protivljenje pravdaju „odstupanjem službene Crkve od istine“. Raskol s Pravoslavnim nije toliko personaliziran dok je Lefebvre svojim osobnim (personalnim) činom izazvao svoje izopćenje.


Meni je bitna Istina Katoličke vjere koja najviše donosi ploda u poslušnosti za razliku od protivljenja pastirima Crkve čiji su plod u konačnici podjele razdori unutar Tijela Kristova.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Je angelus, sve je to determinizam protiv determinizma.

_________________
Uzdrži se od veza s mnogim ljudima da ti duh ne bi lutao pa da izgubiš nutarnji mir.

Molio bih da se vratimo ozbiljnoj raspravi.
Hvala

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

a čemu je dovela ozbiljna rasprava i velika pamet ove biskupe?

ludosti!


najveća vrijednopst je u jednostavnosti i poniznosti..

_________________
Uzdrži se od veza s mnogim ljudima da ti duh ne bi lutao pa da izgubiš nutarnji mir.

Pa, ako ne pobiješ premise ili logičku proceduru argumenta, htio-nehtio moraš priznati da je zaključak argumenta valjan.


Oprosti ako sam te krivo shvatio, ali upravo o tome je bit rasprave, zar ne?
Jer ako nije; ako se slažemo da se nauk ne smije i ne može mijenjati, onda nema spora! A onda je i bratstvo sv. Pia X u pravu, jer oni su se upravo tome (promjeni nauka) usprotivili.


Definicija bi pomogla, jer slutim da ne mislimo na istu stvar kad rabimo pojam "katolički konzervativizam". Jer ja, kao što sam već VIŠEKRATNO objasnio, pod tim pojmom smatram ČUVANJE NOVOZAVJETNIH VJERSKIH ISTINA. A ti očito smatraš nešto drugo, pa cijela rasprava liči na razgovor gluhog i nijemog.

Ako već hoćeš konzervativizam definirati isključivo u društveno-političkom kontekstu kao "društveni i politički svjetonazor i djelovanje koje se protivi naglim društvenim promjenama", onda mi objasni:
(a) što bi onda bio "KATOLIČKI konzervativizam"?, te
(b) kakve to ima veze s društvom sv. Pia X, o kojemu je rasprava započeta?


Ako su talenti Kristov nauk, što bi onda značilo da je netko dobio 5 talenata, netko 2, a netko 1?
Što bi značilo "donijeti drugih 5 talenata"? Zar donijeti drugi nauk? I kako se Bogu uopće može "donijeti" nauk?
Ne, ovo je čudno, proizvoljno, nekatoličko, i opasno tumačenje, jer po njemu ispada da se svatko može i treba igrati (kockati) s Kristovim naukom. Ja bih ostao kod tumačenja na osobnoj razini.


To sa strahom nisam ja izmislio; to je odredba kanonskog zakonika.
No nemoj pomicati fokus rasprave; u ovom dijelu teksta raspravljali smo o apsurdnosti tvoje teorije da se Papi treba suprostavljati zbog "konzervativizma", tj. bilo kojeg naučavanja koje je u skladu s tradicijom. Nadam se da odustaješ od te interpretacije


Da, taj je isti argument Isus upotrijebio da bi saducejima dokazao realnost zagrobnog života.
Pa isto tako, vodeći računa o toj istini kojoj nas je Isus poučio (istini zagrobnog života), moramo imati na umu da su i Leon XIII, Pio IX, Pio X, Pio XI i PIO XII također živi.
Isto tako, valja imati na umu da je naša katolička vjera prije svega istinita vjera, a istina je jedna, objektivna i vječna. Istina se ne mijenja od danas do sutra, kao prljave gaće!


Dobro, hvala na brizi, nadam se da neću podleći napasti. No jednostavno ne mogu zanemariti pitanja logičke konzistentnosti. Suprotno bi bilo intelektualno samoubojstvo.


Uopće mi nisu jasni tvoji standardi. Što, hoćeš onda da povučem da su te usporedbe apsurdne?


Zašto je uopće bitna "personaliziranost"? Zar nije bitniji nauk, odnosno doktrina?

U pravu si ti Barnaba, ja ti koji puta u svojoj starosti jednostavno zaboravim da ljudi mogu imati ozbiljne teme, kao što je ova. Isto tak mi se to ne čita, jer unaprijed znam što će tko reči, a na forum dođem malo pogledati i s nekom popričati. Kako znam da ste vi na ovom forumu kulturni ljudi, koji me ne bi samo tak izbacili, a sam vidim da sam dosadan, otvori ti neko poglavlje pod naslovom recimo: ANGELUSOVA ZDEHAVANJA. Pa bi deponirao sva moja oftopik premišljavanja, koja nemaju nikakve vrijednosti osim ugodnog ljudskog razgovora koji je daleko od bilo kakvih pretenzija da nekome pokaže kak sam recimo ja pametniji od drugoga.....

Hvala ti na razumijevanju budem tako napravio čim uhvatim malo više vremena.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Moja namjera nije bila pobijati ništa od tvojih argumenata već pokazati do kojeg apsurda dovodi dosljednost u primjeni tvojih argumenata i opravdavanja čina zaređenja bez dozvole. To sam ja jasno isticao a ti uporno pišeš nisi osporio nisi osporio. Zato je to što pišeš besmisleno i nepotrebno s vjerojatnom svrhom da tvoja bude zadnja, što samo po sebi nema smisla.


Kad bi bratstvo bilo samo skup ljudi koji se zalažu za čuvanje nauka KC i potpuno disciplinarno priznavalo hijerarhiju ono bi bilo u pravu. Međutim više je nego jasno da pojedinci iz tog bratstva koriste borbu za očuvanje istine kao paravan za svoje moralno sumnjive ideje, društveno nazadne stavove, i ponašanja koja su u svojoj biti baš suprotna Kristovu nauku. Isto tako bez osnova se protive uspostavi redovitog obreda jer bez obzira što misle da je stari bolji bili su ga dužni provoditi pogotovo prije uspostave izvanrednog obreda.


Katolički konzervativizam je nastojanje da se pod krinkom tradicije očuvaju prije svega društveni odnosi ali i crkveni liturgijski obrazac koji nije nauk Crkve i koji je sasvim legitimno podložan promjeni.
Društvo sv. Pio X je jedna od mnogih grupica koja je više ili manje konzervativna te je svojim bezrazložnim postupcima pridonosila podjeli Tijela Kristova na način da su sami sebe izopćavali. Međutim neki njihovi izopćeni članovi su uporno molili za podizanje izopćenja pa ima je ono i podignuto. Isto tako im je jasno rečeno „Poradi budućeg priznanja Bratstva svetog Pija X., nezaobilazan je uvjet puno priznanje II. vatikanskog sabora i Učiteljstva papa Ivana XXIII., Pavla VI., Ivana Pavla I., Ivana Pavla II. i samoga Benedikta XVI.“


U redcima iz Biblije, koji komentiramo se prvenstveno govori o nauku i plodovima koje donosi taj nauk. Nauk je „imetak“ koji je Isus ostavio apostolima, međutim i sam znaš da je i među njima postojala određena hijerarhije bar u odnosu na Petrov primat, međutim kako je taj nauk nepromjenjiv naravno da se i danas taj citat može i mora primijeniti na sve Kršćane pa je jasno da mi vjerujemo kako je punina kod nas Katolika i da je najveći broj talenata nama povjeren ali se ne smijemo prema njima odnositi konzervativno bojeći se da se što izgubi kao što čini ovaj konzervativac s jednim talentom. Povećanje broja talenata nije povećanje nauka (mada sve dogme nisu bile donesene za vrijeme apostola, dakle ipak je taj nauk uobličavan, ne mijenjan već uobličavan) već povećanje plodova tog nauka.
Moramo imati u vidu da Božja riječ (ovdje ju promatramo kroz nauk) nikada se ne vraća bez da ne donese ploda, ali dužnost je svih kojima je taj nauk dan da ga drugima propovijedaju na prije svega razumljiv način ne sami sebi i formalno.
Možda se tebi ne sviđa tumačenje ali ono je jasno i nedvosmisleno za razliku od tvog tumačenja, koje ne uzima uopće u obzir redak 14 te zbog toga nema logičku proceduru argumenta.

Ne mogu odustati od ove interpretacije jer bi time navukao Tvoj anatemu koju je Pavao izrekao u Gal 1,8.
Tvoj problem je što to shvaćaš kao suprotstavljanje zbog bilo kojeg naučavanja koje je u skladu s tradicijom jer ja to nisam napisao.


Prvo nastoji se gaće prije svega ne isprljati i mijenjati ih treba i kad su čiste.
Drugo Crkva nije počela s Leonom XIII a niti je završila s Piom XII ne živim u njihovo vrijeme no ako bi se primijenila tvoja logika kao bi trebalo odobravati ponašanje Pape Aleksandra VI? Da li je njegovo ponašanje po tebi prihvatljivo ako nije zadirao u vjerske istine?


Dozvolit ćeš, za mene bi opravdanje kojim se pravda ređenje biskupa bez dozvole intelektualno samoubojstvo prve vrste a čitavo vrijeme pokazujem do gdje bi nas dovela logička konzistentnost ako bi se pravdalo ponašanje koje razbija Crkvu.


U buduće raspravljajmo načelno i bez vezanja primjera uz sugovornika, do sad smo mogli prilično kulturno i uljuđeno raspravljati unatoč razlikama pa nema razloga da to ne činimo i ubuduće.



Nauk je itako nepromjenjiv a osobno ponašanje itekako može biti dobro ili loše. To što su Lefebvre kao i Luther svojim osobnim činovima uzrokovali svoje izopćenje je sasvim dostatno da ih se usporedi.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Pametnom dosta.



Nema veze što "ne živiš u njihovo vrijeme", jer svete istine se ne mijenjaju. Glede Aleksandra VI, rasprava nije o ponašanju, rasprava je o nauku.

...

Ostalo nije vrijedno komentara; svodi se na uglavnom pokušaj plagiranja mojih jezičnih izraza ali očito bez ikakvog razumijevanja, što rezultira konstrukcijama koje su smiješne svakome tko imalo razumije terminologiju, te u zatvaranju očiju pred apsurdnim logičkim implikacijama tvojih vlastitih stajališta.

Vrijeđaš pametne, jer pametan neće ovako kastrirati rečenicu da bi poentirao već to rade zlonamjerni i ljudi slabe vjere. Pametan uzima stvari cjelovito a ako je uz to i vjernik onda uzima činjenice u dobroj vjeri, pogotovo ako dolaze od pripadnika iste Crkve.


Ne nije, nego smo tada raspravljali o tome kojem Papi biti poslušan, međutim naravno da ti ne možeš objasniti apsurd da je konzervativcima, ponašanje Aleksandra VI prihvatljivije od ponašanja Ivana Pavla II, pa to izbjegavaš.


Ok imaš pravo na svoje mišljenje i na svoje zablude. Nemam se ja namjeru s tobom besplodno natezati jer to nema smisla. Iskreni, neopterećeni i veseli smijeh je zdrav i koristan čovjeku pa ako se ti tako smiješ drago mi je što ti činim dobro.

Ja bi sad progovorio o tome zašto konzervativizam nije rješenje. Njega se treba i mora sagledati prema plodovima koje donosi jer je pisano u Evanđelju po Mateju 7,15-20

"Čuvajte se lažnih proroka koji dolaze k vama u ovčjem odijelu, a iznutra su vuci grabežljivi. Po njihovim ćete ih plodovima prepoznati. Bere li se s trnja grožđe ili s bodljike smokve? Tako svako dobro stablo rađa dobrim plodovima, a nevaljalo stablo rađa plodovima zlim. Ne može dobro stablo donijeti zlih plodova niti nevaljalo stablo dobrih plodova. Svako stablo koje ne rađa dobrim plodom siječe se i u oganj baca. 20 Dakle: po plodovima ćete ih njihovim prepoznati."

Neosporno iz toga proizlazi da bi konzervativni vjernici a pogotovo oni koje za sebe kažu da su tradicionalisti morali pokazivati plodove Duha koji su opisani u Galačanima 5,22-23

"Plod je pak Duha: ljubav, radost, mir, velikodušnost, uslužnost, dobrota, vjernost, blagost, uzdržljivost. Protiv tih nema zakona."

Međutim ja ništa od toga nisam vidio na jednoj stranici koju drže ti tzv. tradicionalisti. Već naprotiv baš suprotno vidio sam pesimizam, nemir, malodušje, cjepidlačenje, niti jednog znaka međusobne dobrote ili uslužnosti, bijes na članove Crkve koji ne misle isto kao tih par "velikih" vjernika a od uzdržljivosti ni U, no zato ima more srdžbe, razdora, strančarenja, zavisti…
Što reći nego po plodovima ćete ih prepoznati i badava se kriju iza točnih termina i citata.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Isječci iz najnovijeg papinog pisma biskupima:

(1) "But some of those who put themselves forward as great defenders of the Council also need to be reminded that Vatican II embraces the entire doctrinal history of the Church. Anyone who wishes to be obedient to the Council has to accept the faith professed over the centuries, and cannot sever the roots from which the tree draws its life."

Prijevod:

"No i neke od onih koji se prikazuju velikim braniteljima [2. vatikanskog] koncila također treba podsjetiti da 2. vatikanski obuhvaća i cijelu doktrinalnu povijest Crkve. Tko želi biti poslušan koncilu mora prihvatiti vjeru koja je bila ispovijedana stoljećima i ne može se odsjeći od korijena iz kojih stablo crpi svoj život."


(2) "And should we not admit that some unpleasant things have also emerged in Church circles? At times one gets the impression that our society needs to have at least one group to which no tolerance may be shown; which one can easily attack and hate. And should someone dare to approach them – in this case the Pope – he too loses any right to tolerance; he too can be treated hatefully, without misgiving or restraint."

Prijevod:

"Zar ne trebamo priznati da su se neke neugodne stvari pojavile i u samoj Crkvi? Katkada se stječe utisak da naše društvo mora imati barem jednu skupinu prema kojoj se ne smije pokazivati niti malo tolerancije; koju se može bezbrižno napadati i mrziti. A ako bi se netko usudio približiti toj skupini - u ovom slučaju papa - i on isto gubi svako pravo na toleranciju; i prema njemu se može postupati s mržnjom, bez ikakve bojazni i ograničenja"

Ima cjelo Papino pismo prevedeno na hrvatski na ovom linku:
http://www.uki.hr/news.php?id_news=39

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Barnaba, kad je riječ o poslušnosti onda je riječ o nauku, a ne o postupcima. Na kraju krajeva Aleksandar VI nije ni od koga tražio da ga nasljeduje u postupcima, prema tome stvarno ne znam što tebi znači izraz "poslušnost Aleksandru VI". Ako gledamo stvari u kojima je A6 doista tražio poslušnost od vjernika (a to je vjekovni crkveni nauk), u njima nema ništa sporno. Ako pak gledamo ono što je sporno (život i postupci dotičnog pape), to nije predmet poslušnosti ni po kojoj definiciji.


Baš mi je drago da si se dotakao pitanja plodova. Evo nekoliko linkova o plodovima postkoncilskog razdoblja u Crkvi:
http://olrl.org/misc/jones_stats.shtml
http://www.seattlecatholic.com/article_20040119.html
http://www.stas.org/apologetics/crisis/Vatican_II/statistics.shtml


I pokauzuju ih, ali prema konkretnim ljudima a ne prema krivim idejama.
Navedeni citat ne može se tumačiti kao licenca za infantilnu bezbrižnost. Katkada postoje razlozi za opravdanu kritiku i tada kritika treba biti izrečena. Pa i sam sv. Pavao, kojega citiraš, prednjačio je u kritikama u svojim poslanicama - to valjda znaš i sam, nemoj da ti sad tražim citate.
Standardno je katoličko načelo: mrzi grijeh, ljubi grešnika. Na ovo se jednako pozivaju i tradicionalisti i modernisti i "centristi". To što ti nazivaš "pesimizmom" i "bijesom" tradicionalista usmjereno je prema grijehu i zabludi, a ne prema osobama; tradicionalisti upravo iz ljubavi pozivaju te zabludjele osobe da se vrate na pravi put, za njihovo vlastito dobro i za dobro cijele Crkve. Kritike osoba? Da! Ali kritika nije mržnja, i opravdana kritika je savršeno spojiva s radosšću, mirom, velikodušnošću, uslužnošću, dobrotom, vjernošću, blagošću, uzdržljivošću. Opet, vidi poslanice sv. Pavla koje su često prepune kritike.


Pa vidiš, upravo te stvari ja vidim kod tebe, u tvojim upisima (postovima) kad se povede tema o tradicionalizmu. Kao što kaže papa u svom novom pismu biskupima, oni su za tebe i za većinu modernih katolika "skupina prema kojoj se ne smije pokazivati niti malo tolerancije; koju se može bezbrižno napadati i mrziti."