Katolički odgovori

privatne stranice s raspravama o suvremenim vjerskim temama
Sada je Sri vel 12, 2025 19:30

Vrijeme na UTC + 01:00 sata




Započni novu temu Odgovori  [ 105 post(ov)a ]  Idi na stranu Prethodni  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  Sljedeće
Autor Poruka
 Naslov: Re: Papa Franjo
PostPostano: Sri ruj 18, 2024 08:54 

Pridružen: Čet lis 22, 2020 09:00
Postovi: 154
...čemu onda misionarenje svećenika Crkve ( i krštenje ljudi koji nisu kršćani!) i toliko zlopaćenje ako je to nebitno za spasenje

Čini mi se kako u promišljanju o temi spasenja izvan Crkve nailazimo na sljedeće skupine ljudi:
1. Upoznali su Krista i krstili se i bit će spašeni ako ne umru u stanju teškog grijeha;
2. Žive po svojoj savjesti ili u skladu s načelima svoje vjere, a nisu mogli upoznati (prihvatiti) Krista – takvi će biti spašeni, ali takvih je malo jer živjeti po vlastitoj savjesti bez milosti Božje (koju nam Bog kroz Crkvu daje) je jako teško;
3. Nisu upoznali Krista i ne žive po svojoj savjesti – zbog takvih su misonari prolijevali svoju krv i takvih je velika većina među poganima.
Na život po savjesti ili u skladu s načelima (ne kršćanske) vjere gledam kao na nekakav minimum koji je potreban za spasenje, a koji je za svaku takvu osobu drugačiji i samo Bogu znan.


Vrh
 Profil  
 
 Naslov: Re: Papa Franjo
PostPostano: Sri ruj 18, 2024 08:55 

Pridružen: Čet lis 22, 2020 09:00
Postovi: 154
I sad si zamišljam jednog dječaka rođenog primjerice u islamskoj zajednici u Nigeriji, dječaka kojem su gurnuli pušku u ruke i prije nego je prohodao i u svim njegovim formativnim godinama napajaju ga mržnjom prema kršćanima. Zna on za Krista, naravno da zna, mrzi ga iz dna duše i ubija njegove sljedbenike. Kolika je njegova objektivna odgovornost za to što čini? Tko to može reći osim Boga? Svijet je grdo mjesto i to vidiš čim se makneš iz naše lijepe domovine. Malo djece odrasta u sređenim, kršćanskim obiteljima koje te uvedu u vjeru, jako puno te djece odraste u jako ranjene ljude nesposobne za ljubav i Kristovu poruku. Što sa njima? Možda nas je Krist zato poslao u svijet, da ih liječimo?

Slažem se, i zato nas je Krist pozvao da ne sudimo.


Vrh
 Profil  
 
 Naslov: Re: Papa Franjo
PostPostano: Sri ruj 18, 2024 09:14 

Pridružen: Sri stu 18, 2009 14:43
Postovi: 1848

Očito je da oboje imamo pitanja na koja ne znamo odgovor.
Što i nije čudno s obzirom da se radi o temama onkraj ljudske spoznaje.

Znamo da je Krist poslao svoju Crkvu da pronese Objavu diljem svijeta, to nije upitno i to je razlog zašto Crkva to čini već dvije tisuće godina.
Tokom vremena razni mislioci su na različite načine interpretirali tu misiju.

Ja jednostavno pokušavam "uhvatiti" duh evanđelja, to ne može biti toliko otajstveno da bude skriveno čovjeku jer koji je onda smisao?
Premda evanđelja variraju u temama, mislim da ne griješim ako napišem da je nit vodilja koja se proteže kroz sve tekstove - zakon ljubavi.
Em je eksplicitno naglašen, em se može iščitati iz Kristova djelovanja, njegovih parabola...

I sad si zamišljam jednog dječaka rođenog primjerice u islamskoj zajednici u Nigeriji, dječaka kojem su gurnuli pušku u ruke i prije nego je prohodao i u svim njegovim formativnim godinama napajaju ga mržnjom prema kršćanima. Zna on za Krista, naravno da zna, mrzi ga iz dna duše i ubija njegove sljedbenike. Kolika je njegova objektivna odgovornost za to što čini? Tko to može reći osim Boga? Svijet je grdo mjesto i to vidiš čim se makneš iz naše lijepe domovine. Malo djece odrasta u sređenim, kršćanskim obiteljima koje te uvedu u vjeru, jako puno te djece odraste u jako ranjene ljude nesposobne za ljubav i Kristovu poruku. Što sa njima? [b]Možda nas je Krist zato poslao u svijet, da ih liječimo[/b]?


Ti znaš da je Crkva u starom i srednjem vijeku bila dominantna katolička vjera u svim zemljama rimskog carstva
KC je bila glavna vjera u sjevernoj africi- današnjem tunisu, maroku , alžiru ( znaš za hiponskog biaskupa iz 4. stoljeća, najvećeg naučitelja KC Augustina Aurelijusa), današnjoj turskoj ( unaš za Efez -grad u maloj aziji,sada turska gdje je živjela BDMarija i Ivan). mnoge zemlje u maloj aziji oko današnje turske su bile katoličke vjere...sada su to sve islamske države koje su se obračunale sa vjerom koja je bila na tim prostorima prije njih

Sv.Pavao je u svojih 30 godina djelovanja evangelizirao / preveo na kršćanstvo pola svijeta, skori cijelu europu, mediteran...sam on ..uz pomoć naravno i drugih pomočnika
KC je evangelizirala od 1. stoljeća do danas po cijelom svijetu...u mnogim krajevima, državama su bili grubo odbačeni od lokalnih vlasti ,poslije državnih vlasti! ( znaš kako je npr, u saudisjkoj arabiji---ne smije se unjeti biblija u državu kamoli nešto više!)
Kristov nauk je dolazio u sve krajeve svijeta...mnogi nisu prihvatili Krista i njegovo učenje...odbili su Kristovu Crkvu

Više puta sam ti naveo nužnost krštenja, nužnost anulacije iskonskog grijeha koje vodi u pakao...šta imaš reći u vezi krštenja?
Krštenje se naravno odvija samo unutar Crkve
Već je ranije rečeno da izvan Crkve ne može biti jedinstva sa Bogom, sa Kristom

Po čemu su muslimani ili atesiti u jedinstvu sa Bogom??
Po čemu oni prihvaćaju Krista i njegovu Crkvu koja je Isusovo Tijelo??

EDIT:
Boldano...nećemo mi moći izlječiti te sa puškom i mržnjom prema kršćanstvu...ako ih u ovih 20 stoljeća nisu uspjeli prevesti na kršćanstvo svi misionari Crkve koji su dolazili prije nas , nećemo ni mi uspjeti u tome sada kada je Crkva u defenzivi spram islama i sličnih religija


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Sri ruj 18, 2024 09:25 

Pridružen: Sub tra 06, 2024 22:56
Postovi: 376
Ovaj dio duhovne obnove Zlatka Sudca mi je odličan, dotiče se upravo nekih pitanja o kojima smo govorili.

https://www.youtube.com/watch?v=EI7dSSVvm1U


Vrh
 Profil  
 
 Naslov: Re: Papa Franjo
PostPostano: Sri ruj 18, 2024 09:37 

Pridružen: Sub tra 06, 2024 22:56
Postovi: 376
Više puta sam ti naveo nužnost krštenja, nužnost anulacije iskonskog grijeha koje vodi u pakao...šta imaš reći u vezi krštenja?


Pa mogu reći ono što govori i Katekizam, a dosta toga je mutno i bez jasno definiranih granica.
Nekako se ponavlja uvijek ista priča, u prvoj stavci (1257) kaže kako je krštenje nužno, ali onda u drugim stavkama (do 1261) otvara vrata i za ostale, temeljeno na Božjoj milosti i na vrlo važnoj rečenici prve točke: "Bog je spasenje vezao uz sakrament krsta, ali on sâm nije vezan svojim sakramentima.".

Jednostavno, Crkva danas ne isključuje mogućnost spasenja za one van KC. Dapače, smatra herezom takve tvrdnje.
Ti možeš zamišljati neku svoju KC ili se vraćati na neko povijesno razdoblje KC koje odgovara tvojem senzibilitetu po ovoj temi, ali ne možeš reći da KC tako tvrdi.


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Sri ruj 18, 2024 11:09 

Pridružen: Sri ruj 29, 2021 10:59
Postovi: 1256
Dobro rečeno. Bog jedini zna što je u srcima ljudi, poznaje nas bolje od nas samih.


Vrh
 Profil  
 
 Naslov: Re: Papa Franjo
PostPostano: Sri ruj 18, 2024 14:59 
Administrator

Pridružen: Ned ožu 26, 2006 22:09
Postovi: 2209
Jednostavno, Crkva danas ne isključuje mogućnost spasenja za one van KC. Dapače, smatra herezom takve tvrdnje.


Izvan Crkve nema spasenja uvijek i to je oduvijek vrijedilo i vrijedi i danas.
Nikad nema spasenja bez Krista i Crkve, dakle to vrijedi za sve, i za one koji formalno ne poznaju Krista i Crkvu. Sasvim druga stvar je da su razni načini pripadnosti Crkvi, ali svi ljudi moraju na neki način biti povezani s Kristom, putevima koje Bog zna, i time na određen način, Božjom milošću pripadati Crkvi.


Vrh
 Profil  
 
 Naslov: Re: Papa Franjo
PostPostano: Sri ruj 18, 2024 15:33 

Pridružen: Pet lis 03, 2014 20:55
Postovi: 1257

Izvan Crkve nema spasenja uvijek i to je oduvijek vrijedilo i vrijedi i danas.
Nikad nema spasenja bez Krista i Crkve, dakle to vrijedi za sve, i za one koji formalno ne poznaju Krista i Crkvu. Sasvim druga stvar je da su razni načini pripadnosti Crkvi, ali svi ljudi moraju na neki način biti povezani s Kristom, putevima koje Bog zna, i time na određen način, Božjom milošću pripadati Crkvi.


Treba dodati da postoje i oni koji ovo shvaćaju na pogrešan i isključiv način te kažu da su van crkve svi koji nisu u katoličkoj crkvi.

Niko ne opominje ovu drugu skupinu a zašto ?


Vrh
 Profil  
 
 Naslov: Re: Papa Franjo
PostPostano: Čet ruj 19, 2024 11:37 

Pridružen: Sri stu 18, 2009 14:43
Postovi: 1848
[quote="pints » Sri ruj 18, 2024 10:37"]

Pa mogu reći ono što govori i Katekizam, a dosta toga je mutno i bez jasno definiranih granica.
Nekako se ponavlja uvijek ista priča, u prvoj stavci (1257) kaže kako je krštenje nužno, ali onda u drugim stavkama (do 1261) otvara vrata i za ostale, te


Zadnja izmjena: hrki; Čet ruj 19, 2024 11:40; ukupno mijenjano 1 put/a.

Vrh
 Profil  
 
 Naslov: Re: Papa Franjo
PostPostano: Čet ruj 19, 2024 11:37 

Pridružen: Sri stu 18, 2009 14:43
Postovi: 1848

Pa mogu reći ono što govori i Katekizam, a dosta toga je mutno i bez jasno definiranih granica.
Nekako se ponavlja uvijek ista priča, u prvoj stavci (1257) kaže kako je krštenje nužno, ali onda u drugim stavkama (do 1261) otvara vrata i za ostale, temeljeno na Božjoj milosti i na vrlo važnoj rečenici prve točke: "Bog je spasenje vezao uz sakrament krsta, ali on sâm nije vezan svojim sakramentima.".

Jednostavno, Crkva danas ne isključuje mogućnost spasenja za one van KC. Dapače, smatra herezom takve tvrdnje.
Ti možeš zamišljati neku svoju KC ili se vraćati na neko povijesno razdoblje KC koje odgovara tvojem senzibilitetu po ovoj temi, ali ne možeš reći da KC tako tvrdi.


Da, lijepo si stavio točan dio iz KKC koji govori o krštenju...i sve si točno rekao :))
Očito je da je nauk KC nakon 2.VK , poslije političke odluke o međureligijskom dijalogu i ekumenizmu otišao u smjeru koji danas imamo u vezi neskrivljenog, nesavladivog neznanja , odnosno definitivnog razvodnjavanja dogme EENS sadašnjim naukom
Osobno moj senzibilitet je više u skladu sa sadašnjim naukom kc , meni je isto tako teško prihvatiti da milijuni propadaju samo zato što su izvan Crkve ali to je samo puki osjećaj, neko osjećajno ljudsko razmišljanje...upitno je da li je točno?

...ali kako dosta proučavam teologiju i dogme , znam šta je tvrdila KC ranije, šta su učili patristi, šta su učili teolozi starog i srednjeg vijeka u vezi dogma da izvan Crkve i krštenja nema spasenja, i onda se javlja problem, sumnja, pitanja
Opet ne mogu vjerovati da su svi raniji naučitelji KC, preko 200 ranijih papa podržavali dogmu EENS koja bi bila kriva...mnogi sabori i najvrsniji teolozi su je i ranije sigurno dobro proučili i prodiskutirali!...a tumačenje te dogme sada i od 2.VK definitivno nije ista!
ONA JE RAZVODNJENA, UBLAŽENA sadašnjimm Katekizmom KC...tu nema spora
I tu je onda problem...kolizija i sumnji definitivno ima


Zadnja izmjena: hrki; Čet ruj 19, 2024 11:45; ukupno mijenjano 1 put/a.

Vrh
 Profil  
 
 Naslov: Re: Papa Franjo
PostPostano: Čet ruj 19, 2024 11:43 

Pridružen: Sri stu 18, 2009 14:43
Postovi: 1848

Izvan Crkve nema spasenja uvijek i to je oduvijek vrijedilo i vrijedi i danas.
Nikad nema spasenja bez Krista i Crkve, dakle to vrijedi za sve, i za one koji formalno ne poznaju Krista i Crkvu. Sasvim druga stvar je da su razni načini pripadnosti Crkvi, ali svi ljudi moraju na neki način biti povezani s Kristom, putevima koje Bog zna, i time na određen način, Božjom milošću pripadati Crkvi.


Kako nema kada današnji nauk KC u odredbama 843 do 848 kaže jasno da ima?
Na koji način su ateisti, hindusi , kinezi ili muslimani povezani sa Kristom ili Crkvom?


Vrh
 Profil  
 
 Naslov: Re: Papa Franjo
PostPostano: Čet ruj 19, 2024 11:48 

Pridružen: Sri stu 18, 2009 14:43
Postovi: 1848
Čini mi se kako u promišljanju o temi spasenja izvan Crkve nailazimo na sljedeće skupine ljudi:
1. Upoznali su Krista i krstili se i bit će spašeni ako ne umru u stanju teškog grijeha;
2. Žive po svojoj savjesti ili u skladu s načelima svoje vjere, a nisu mogli upoznati (prihvatiti) Krista – takvi će biti spašeni, ali takvih je malo jer živjeti po vlastitoj savjesti bez milosti Božje (koju nam Bog kroz Crkvu daje) je jako teško;
3. Nisu upoznali Krista i ne žive po svojoj savjesti – zbog takvih su misonari prolijevali svoju krv i takvih je velika većina među poganima.
Na život po savjesti ili u skladu s načelima (ne kršćanske) vjere gledam kao na nekakav minimum koji je potreban za spasenje, a koji je za svaku takvu osobu drugačiji i samo Bogu znan.


slažem se
da je mene netko pitao i ja bih tako rekao u vezi tih skupina ljudi
i dobro si definiriao pod 2. da će takvih biti malo i da je jako teško


Vrh
 Profil  
 
 Naslov: Re: Papa Franjo
PostPostano: Čet ruj 19, 2024 12:05 

Pridružen: Pet lis 03, 2014 20:55
Postovi: 1257

slažem se
da je mene netko pitao i ja bih tako rekao u vezi tih skupina ljudi
i dobro si definiriao pod 2. da će takvih biti malo i da je jako teško


Ko si ti da određuješ koliko će biti spašenih bilo krštenih ili ne krštenih ....Kad se kaže da izvan Crkve nema spasenja kao prvo možemo reći da je to zaista tako jer drugačije nije moguće i istoznačno je onome kao da kažemo i izvan Krista nema spasenja ali određivati ko je van Crkve ili Krista ne mogu ljudi.

Granice Crkve određuje sam Duh Sveti i to je sukladno i Pismu jer je rečeno mnogi će sa istoka i zapada će doći i sjesti za stol sa Abrahamom a ko su ti ( pogani i nepoznati ili ne kršteni) jel to možda malo. U otkrivenju se spominje mnoštvo iz svih naroda, puka i jezika koje niko
izbrojiti ne može,i jel to malo?


Vrh
 Profil  
 
 Naslov: Re: Papa Franjo
PostPostano: Čet ruj 19, 2024 14:14 

Pridružen: Sri stu 18, 2009 14:43
Postovi: 1848

Ko si ti da određuješ koliko će biti spašenih bilo krštenih ili ne krštenih ....Kad se kaže da izvan Crkve nema spasenja kao prvo možemo reći da je to zaista tako jer drugačije nije moguće i istoznačno je onome kao da kažemo i izvan Krista nema spasenja ali određivati ko je van Crkve ili Krista ne mogu ljudi.

Granice Crkve određuje sam Duh Sveti i to je sukladno i Pismu jer je rečeno mnogi će sa istoka i zapada će doći i sjesti za stol sa Abrahamom a ko su ti ( pogani i nepoznati ili ne kršteni) jel to možda malo. U otkrivenju se spominje mnoštvo iz svih naroda, puka i jezika koje niko
izbrojiti ne može,i jel to malo?


Početnik je to izvorno rekao , prije mene
Zašto njemu nisi kontrirao??


Vrh
 Profil  
 
 Naslov: Re: Papa Franjo
PostPostano: Čet ruj 19, 2024 15:03 

Pridružen: Sri pro 14, 2022 21:02
Postovi: 1249

Početnik je to izvorno rekao , prije mene
Zašto njemu nisi kontrirao??

Ne smije jer on ga je defakto podržao na temi o kontracepciji. Kopitaru je bitna podrška za grešnost i to je iznad svega.


Vrh
 Profil  
 
Prikaz prethodnih postova:  Sortiraj po  
Započni novu temu Odgovori  [ 105 post(ov)a ]  Idi na stranu Prethodni  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  Sljedeće

Vrijeme na UTC + 01:00 sata


Tko je online

Nema registriranih korisnika pregledava forum i 1 gost


Ne možeš započinjati nove teme.
Ne možeš odgovarati na postove.
Ne možeš uređivati svoje postove.
Ne možeš izbrisati svoje postove.

Traži prema:
Idi na:  
Pokreće phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpbb.com.hr