Katolički odgovori

Ovo je dosta čudno...

Nikakvo zlo ovde na ovom forumu nitko nikome neće. Nemoj izmišljati i glumiti žrtvu. Kopitar je spomenuo to što je spomenuo u smislu, citiram;


Ps 119, 71 Dobro mi je što sam ponižen da bih tvoja naučio pravila.



Da pravo kažeš. Ali;


Nitko nije prisiljen na grijeh; svaki je grijeh dobrovoljan. Sv. Ivan Zlatousti "Homilies on the Statues"

Ako želiš biti bez grijeha, mnogi će reći da je to moguće samo željom. Ali želim li biti bez grijeha? Svi to žele; ali tko je bez grijeha?! Sv. Jeronim, Letter 133


Dakle, svi griješe. Baš kako je Kopitar rekao.



Pravo kažeš - odbacuje. Ali Kopitar takvo što nigde ni ne spominje. A još bitnije, taj isti sabor također kaže, citram;


DS 1537 Premda naime u ovom smrtnom životu, (ljudi) koliko god bili sveti i pravedni, padaju katkada barem u lake i svakidašnje grijehe, koji se zovu i oprostivi [kan. 23]...


A na kraju krajeva, citiram;


1 Iv 1,8 Reknemo li da grijeha nemamo, sami sebe varamo i istine nema u nama.

Niti jedan dokument Katoličke Crkve ne kaže kako čovjek mora griješiti niti umanjivati grijeh baš suprotno od toga. Dublji bi poznavalac mentaliteta čovjeka današnjice nadodao: čovjek današnjice trpi od zlobnog podjetinjavanja, pa i grijeh smatra djetinjarijom. Otuda danas toliko opravdavanje kontracepcije, abortusa, sodomije itd.

Čovjek ima prirodnu moć činiti dobro i za to ne treba nužno posebna Božja milost. Bog ne bi zapovjedio nešto što čovjek ne može ispuniti, pa je slobodna volja dovoljna da čovjek živi pravedno.

redovnik Pelagije

Pravo kažeš. Niti jedan dokument Katoličke Crkve ne kaže kako čovjek mora griješiti niti umanjivati grijeh. Ruku na srce Majkićka, ni Kopitar, a bome ni je to ne kažemo. A de mi reci: ako nauk Crkve kaže da čovjek na mora griješiti, zašto onda svi ljudi griješe?! Vidiš da ne razmeš?! Kam se rivaš pred rudu?!


KKC 409 ..dramatično stanje svijeta koji "leži sav pod vlasću Zloga" (1 Iv 5,19) čini od ljudskog života borbu: Svu ljudsku povijest prožimlje teška borba protiv moći mraka. Ta je borba započela već od početka svijeta, a trajat će po rijeći Gospodnjoj sve do posljednjega dana. Ubačen u tu borbu, čovjek se mora neprestano boriti da prione uz dobro. I jedino uz velike napore i pomoć Božje milosti može postići svoje unutarnje jedinstvo.


KKC 401 Ako, naime, čovjek pogleda u svoje srce, nalazi da je sklon zlu i uronjen u tolike jade koji ne mogu potjecati od njegova dobrog Stvoritelja. Ne hoteći često priznati Boga kao svoje počelo, čovjek je poremetio i dužno usmjerenje prema svom posljednjem cilju i ujedno sav sklad sa samim sobom, s drugim ljudima i svim stvorenjima.



Dogma Katoličke Crkve jasno kaže, citiram;


The Devil posesses a certain dominion over mankind by reason of Adam's sin. (De fide.)


Vrag, zbog čovjekova istočnog grijeha, vrši određenu vlast nad čovječanstvom, koja se može pobijediti samo milošću Kristovom i sakramentima. Pio XII., "Mystici Corporis Christi"


I dalje kaže, citiram;


Čovjek je prirodno sklon grijehu i bez Božje milosti ne može izbjeći pad u bezakonje. Sv. Ivan Zlatousti "Homilies on Romans"

Cijeli ljudski rod zaražen je grijehom, a naša priroda nije samo ranjena, već i zarobljena požudom. Sv. Grgur Veliki "Moralia in Job"

Čovjek je poput bolesnika koji nakon bolesti zadržava slabost; slično tome, nakon pada, naša je priroda ranjena i sklona grijehu. Sv. Alfonz Liguori "Theologia Moralis"

Čak i nakon molitve i napretka u kreposti, čovjek ostaje sklon sebičnosti i grijehu zbog rane istočnog grijeha. Sv. Terezija Avilska "Interior Castle"

Vjernici su oslabljeni požudom i ranjenom prirodom, i samo kroz posvećujuću milost Kristovu moguće je istinsko iscjeljenje. Pio XII., "Mystici Corporis Christi"




Ili;


Mt 17,1 I reče svojim učenicima: »Nije moguće da ne dođu sablazni, no jao onome po kom dolaze...«

Ef 6,13 Jer nije nam se boriti protiv krvi i mesa, nego protiv Vrhovništava, protiv Vlasti, protiv upravljača ovoga mračnoga svijeta, protiv zlih duhova po nebesima.



p.s.


Ajde pa ni tak teško za odgovoriti. Dobiš burek.

Ako bi evanđelje i učiteljstvo pretvorili u skup zakona i pravila došli bi do ovoga:

Rimljanima 7,7 Što ćemo dakle reći? Je li Zakon grijeh? Nipošto! Nego: grijeha ne spoznah doli po Zakonu jer za požudu ne bih znao da Zakon nije govorio: Ne poželi!
Rimljanima 7,8 A grijeh je, uhvativši priliku, po zapovijedi u meni prouzročio svakovrsnu požudu. Ta bez zakona grijeh je mrtav.
Rimljanima 7,9 Da, ja sam nekoć živio bez zakona. Ali kad je došla zapovijed, grijeh oživje.
Rimljanima 7,10 Ja pak umrijeh i ustanovi se: zapovijed dana za život bi mi na smrt.
Rimljanima 7,11 Doista grijeh, uhvativši priliku, zapovijeđu me zavede, njome me i ubi.
Rimljanima 7,12 Tako: Zakon je svet, i zapovijed je sveta, i pravedna, i dobra.
Rimljanima 7,13 Pa zar se to dobro meni u smrt prometnu? Nipošto! Nego: grijeh, da se grijehom očituje, po tom dobru uzrokuje mi smrt - da grijeh po zapovijedi postane najvećim grešnikom.
Rimljanima 7,14 Zakon je, znamo, duhovan; ja sam pak tjelesan, prodan pod grijeh.
Rimljanima 7,15 Zbilja ne razumijem što radim: ta ne činim ono što bih htio, nego što mrzim - to činim.
Rimljanima 7,16 Ako li pak činim što ne bih htio, slažem se sa Zakonom, priznajem da je dobar.
Rimljanima 7,17 Onda to ne činim više ja, nego grijeh koji prebiva u meni.
Rimljanima 7,18 Doista znam da dobro ne prebiva u meni, to jest u mojem tijelu. Uistinu: htjeti mi ide, ali ne i činiti dobro.
Rimljanima 7,19 Ta ne činim dobro koje bih htio, nego zlo koje ne bih htio - to činim.
Rimljanima 7,20 Ako li pak činim ono što ne bih htio, nipošto to ne radim ja, nego grijeh koji prebiva u meni.
Rimljanima 7,21 Nalazim dakle ovaj zakon: kad bih htio činiti dobro, nameće mi se zlo.
Rimljanima 7,22 Po nutarnjem čovjeku s užitkom se slažem sa Zakonom Božjim,
Rimljanima 7,23 ali opažam u svojim udovima drugi zakon koji vojuje protiv zakona uma moga i zarobljuje me zakonom grijeha koji je u mojim udovima.
Rimljanima 7,24 Jadan li sam ja čovjek! Tko će me istrgnuti iz ovoga tijela smrtonosnoga?
Rimljanima 7,25 Hvala Bogu po Isusu Kristu Gospodinu našem! Ja, dakle, umom ja služim zakonu Božjemu, a tijelom zakonu grijeha.

Sve šta je Kopitar napisao, dobro ti je napisao Majkićka. Samo što ti po običaju ne želiš slušati.


Čovjek ima dvostruku prirodu, jednu uzvišenu, drugu nižu. Prvu se općenito naziva razumom, a drugu pohotom, tjelesnošću ili strašću. Razum je svojstvena osobina čovjeka, i ne smatra se odgovornim za primarne porive svoje pohote, osim ako ih viša sposobnost ne potvrdi. Cijela duhovna borba, stoga, sastoji se u sljedećem: razumska sposobnost smještena je između Božje volje iznad sebe i osjetilne pohote ispod sebe, i napadaju je obje strane – Bog je pokreće svojom milošću, a tijelo svojim porivima, te oboje nastoje nadvladati čovjeka. Ovaj napad ne doživljavaju oni koji su čvrsto utemeljeni u svom načinu života, bilo u kreposti pokoravajući se Božjoj volji, ili u poroku uživajući u svojim tjelesnim željama. Nitko ne bi trebao zavaravati samoga sebe da može steći krepost i služiti Bogu na pravi način, osim ako nije spreman podnijeti nasilnu borbu. Lorenzo Scupoli "Duhovni boj"

Ovo je potpuno u skladu s Katoličkim naukom i suludo je to dovoditi u vezu s pelagijanizmom ili stavljati u suprotnost s drugim dokumentima Crkve. Katolička Crkva kroz svoje sakramente dijeli Božju milost i neupitno je kako je onaj tko je ispravno ispovjeđen i pričešćen u stanju milosti. Milost je božanski život koji Bog ulijeva u dušu i koji je iznutra preobražava i preporađa, čineći čovjeka stvarno pravednim sve dok je u Božjoj milosti. Tu se lijepo potvrđuje uloga Katoličke Crkve i kako bez nje nema spasenja jer je Bog tako odredio.
Za heretike poput Luthera milost nije nutarnja preobrazba, nego samo Božja naklonost prema grešniku pa otuda i njegovo krivo shvaćanje Biblijske rečenice kako Bog želi da se svi ljudi spase. Pretpostavljam kako je modernima, tj onima koji vjeruju poput Luthera ili hypijevski u stilu „samo ljubav“, teško shvatiti da u Bibliji postoje rečenice iz kojih se vidi da je Bog naredio istrebljenje nekih naroda ili kako je poslao zmije da ujedaju židove pa su od toga umirali.

Doslovno uzimanje Biblije nije dobro....Biblijski pisac kaže da je Bog poslao zmije međutim nije Bog neki okrutni sadista da bukvalno šalje zmije na ljude nego ljudi svojom neposlušnošću upadaju u nevolje idu svojim putem i žele ispunjavati svoju volju i tako nužno upadaju u nevolje pa tako bauljajući svojom stazom po bespućima Sinajske pustinje nabasaju na zmije.



Majkićka kaže:

Katolička Crkva kroz svoje sakramente dijeli Božju milost i neupitno je kako je onaj tko je ispravno ispovjeđen i pričešćen u stanju milosti

Dakle ti bi htjela da stvar funkcionira po pravilima, živim ispravno pobožno i sakramentalno po svim pravilima i to mora rezultirati milošću...matematički jasno, međutim Bog je taj koji odlučuje i nerijetko se dogodi da onaj koji sve to krši dobije milost, to ne znači da bi svi trebali kršiti pravila da bi dobili milost ali kako vidiš ničim ne možeš uvjetovati Bogu što će učiniti sa svojim darovima pa čak ni sa svojom pravovjernošću i ispravnošću.

Ako je to što ti pišeš u potpunom skladu sa Katoličkim naukom, zašto onda svi ljudi griješe?! Ne da to šta ti pišeš ne treba dovoditi u vezu sa pelagijanizmom, nego to upravo jest čisti pelagijanizam. Zato te Kopitar sprda, citiram;



A ja sam do sada mislio da si ti tradicionalna i pravovjerna. Majkićka! Ovo ti kažem, i ozbiljno ti kažem; pametnije ti je (tradicionalno) meditirati nad kanonima o milosti koncila u Orange-u, nego tražiti pelagijanističku utjehu u Tridentu. Evo ti pa meditiraj;


DS 384 Kan. 14. "Nijedan bijednik neće biti oslobođen nikakve bijede, osim ako ga ne predusretne Božje milosrđe", kao što kaže Psalmista: "Brzo neka nas predusretne tvoje milosrđe, Gospodine" [Ps 79,8]; i ono: "Bože moj, neka me predusretne njegovo milosrđe" [Ps 59,11].

DS 392 Od sebe nitko nema ništa osim laži i grijeha. Ako pak čovjek ima nešto od istine i pravednosti, to je iz onog izvora za kojim moramo žeđati u ovoj pustinji, da ne bismo, kao poškropljeni iz njega s nekoliko kapi, smalaksali na putu'

DS 390 Kan. 20. "Čovjek ne može (učiniti) ništa dobra bez Boga. Bog radi u čovjeku dobro koje ne radi čovjek; čovjek pak ne radi ništa dobra, a da Bog ne daje da to čini čovjek".



Ma nemoj mi reči! A šta je onda sa ovih 25 citata svih mogućih sveca i svetica, naučitelja Crkve i kanona sabora iz sabor u Orangeu?! Naravno. Ne treba misli Sv. Tome Akvinskog stavljati protiv ovih navedenih, nego uz navedene. Ako ti između toga dvojega ne vidiš razliku, "protiv" i "uz" onda borme hudo. A očito da ne vidiš, zato te i Kopitar sprda, citiram;




Istina. Ali, kakve ovo ima veze sa temom u kojoj se ti držiš jedne rečenice Tome Akvinskoga, koju si negde pročitala i naivna objeručke pohrlila u pelagijanizam?!



Ma ko te za to pita?! Kaj tumbaš ko Maksim po diviziji. Kakve ovo veze ima sa tvojim prvotnim, citiram;




Borme hudo Majkićka. Nije ti to u redu.

Naravno da ovo ne treba shvatiti doslovno.
Kakav bi to bio Bog, neki nesiguran koji se igra, pa stvara i razara. Stari je Zavijet židovska povijest, pisana raznim rukama i ljudskim dodatcima i tumačenjima. I puno je toga pokupljeno od dugih kultura, naročito Sumerana.
Baš sam slušala prošle nedjelje u crkvi čitanje o zmiji. Kao, Mojsiju je Bog rekao neka napravi umjetnu zmiju koju će gledati oni koje je ujela otrovnica i tim gledanjem biti će izliječeni. Naoko, naivna dječja priča. (Pa i Mojsije je ubio čovjeka, zakopao ga, što već... ).
No može se protumačiti da se čovjek treba suočiti sa svojim strahovima ili zlom (gledajuć umjetnu zmiju, spomen toga) da bi se izliječio (od straha, zla- "ugriza zmije").

Bravo, sve si rekao što je trebalo reći i nema se što nadodati...samo treba poslušati.

Što se tiče ovoga što je naučavao Pelagije, gledajući logički u pravu je, zar su Božje zapovjedi i pravila zaista nemoguća da ih čovjek izvrši i zar ne bi davaju ću mu milost da izvrši ono što je njegova dužnost to na kraju bilo nešto što čovjek nije izvršio, znači ne može se reći da je čovjek to izvršio i u pitanju je onda slobodna volja i nešto što ipak spada na čovjeka da izvrši .
Zar bi Bog stvorio biće nesposobno da izvrši ono što se od njega traži?

Mislim da bi većina ljudi pa i kršćani ovo potpisali.

Vjernici znajući ovo misle da ne upadaju u tu zamku ali svejedno upadaju jer oni će reći da samo po milosti ali to ponavljaju kao papagaji formalno. Oni misle da živeći pobožno i sakramentalno tj. da je nemoguće ko se ispravno ispovjeda i prečešćuje da nije u milosti a budući da je u milosti onda je i u pravu što se tiče znanja tako da onaj koji ne živi tako nego sve to krši automatski nije u milosti i kao takav ne može biti u pravu.

Međutim nisu svjesni da Bog može ako hoće dati milost i znanje van našeg očekivanja i grešniku ( koji ne živi pobožno ne ispovjeda se i ne pričvršćuje) a uskratiti onom što po nama po svemu zaslužuje tj. pravedniku.

Sv. Jeronim je lijepo rekao da "Hereza se rađa iz mnoštva riječi, a istina je uvijek jednostavna." Hvala Bogu na Katoličkoj Crkvi po čijem služenju dobivamo oproštenje jer je Bog tako htio omogućiti ljudima spasenje.
Najkraće kazano ljudi griješe kada ne surađuju s Milošću Božjom tj. s Katoličkom Crkvom i odbacuju sakramente koje ona daje kao siguran put spasenja.

Ne može se sakriti nečije stanje kao što se ne može sakriti ni grad koji je na gori, ovo što je Fran citirao je sto posto istina i sve nalaže da se prizna a ti nekako ne želiš....ni meni nije jednostavno to priznati ma koliko filozofirao da to izbjegnem na kraju moram reći amen.

I stvarno nije u redu da neko ko živi tako pobožno po svim pravilima bude u herezi a neko koga nazivaju trol i zgubidan a baš ni ruku ne bi stavio u vatru da je baš neporočan ima milost da vidi i zna i da ti sve stavi pred oči ( pokarat ću te i stavit ću ti sve to pred oči. Ps 50)tako da nemaš kud nego priznati...

Kad god se množe ljudske riječi, a gase Božje, trebali bi biti oprezni jer znamo da se tu krije prijevara. Zato se ja ne slažem s ovim
Mislim da je bolje to shvatiti kao što i piše tj. kao opomenu kako se Božje zapovjedi trebaju poštovati jer su i neki iz odabranog naroda umirali od zmija koje je Bog poslao zato što su počeli govoriti i protiv Boga i protiv Mojsija: "Zašto nas izvedoste iz Egipta da pomremo u ovoj pustinji? Nema kruha, nema vode, a to bijedno jelo već se ogadilo dušama našim." Dakle Bog je želio da se i odabrani narod spasi, ali se neki očito nisu spasili.