Katolički odgovori

Izmučena savjest Kumpiću, a i mnogim drugima (da-i meni) dolazi od naših bludnih misli, i bludnih djela. Što navodi nije niti najmanje floskulna tvrdnja, već jedan zreo uvid u probleme Katoličkog laika u 21. stoljeću.

Ali gledati na te "bludnosti" isključivo iz kuta naše grešnosti i sebičnosti možda nije objektivno. On, ili njegova djevojka, kao što sam razumio, ima želju da završi studij (i na taj način doprinese intelektualnoj snazi Crkve). Upišete li studij u godinama kad li i većina, možete računati na još barem četiri-pet godina apstinencije koja nije rezultat distance od bračne zajednice, ili zrelosti veze para.

I? Što sad? Ne ići na faks? Ili ga prekinuti, radi frustracije?

Na tom polju, apstinencija dobiva jednu novu, specifičnu dimenziju. Ona je fenomen s kojime se Crkva nije susrela dosad, radi čega možda još nije reagirala konstruktivnijim metodama. Budući da se nije uhvatila u koštac s tim problemom, a seksualnost je važan dio ljudskog bića i života, čini mi se da smo pasivizirani od sekularnog društva. Trebamo se zainatiti s tim problemom, a tada udariti svom snagom Kristove zaručnice.

Da. Seks

Osobno, mislim da je za brak Katoličke vjere potrebna velika zrelost i na vjerskom i na sekularnom planu. Dok je ovo što ti govoriš u potpunosti okej, nisam siguran da on nije jednim dijelom u pravu. Brak, da bi funkcionirao, mora imati nekakvu sekularnu stabilizaciju koja je vezana kulturom, društvom, ekonomijom i uvjetima unutar civilizacije . Inače bi Crkva ohrabrivala da se ljudi žene vrlo rano.

Evo ovako - govorim iz 40 godišnje svećeničke prakse.

1. Pitanje predbračne čistoće. pred par mjeseci vjenčao se jedan mladi par "hodali su" pet ili 6 godina - odlučili su držati čistoću do braka.. bilo je problema..borili su se - međusobno podržavali - tražili podršku od drugih-- i kad je bilo vjenčanje crkva je bila krcata ljudi "kao na Božić" shvatio sam kao divljenje mnoštva takvim mladima.. ona je danas trudna...kad ih sretnem iz njih zrači neka posebna radost.. i kažu mi.. svakome savjetujemo..ovo je ispravan put.,, kad bi opet počimali opet bi išli ovim putem.

2. Moj susjed gradi kuću, Bože koliko pripriprema, koliko kovanja željezne armature i po suncu i po kiši... još nisu ni počeli graditi a strahovito posla učinjeno, teškog napornog (da uz pomoć bagera) a kad se to sve nekada na ruke činilo...i proći će i vremena i vremena dok se ne usele u kuću.. i štogod solidnije izgrade, štogod ljepše opreme njihov boravak u kući će biti ugodniji i bezbrižniji..

3. Seljak posadi vinograd, koliko treba posla prije obaviti, pa kad ga zasadi treba čekati i čekati i raditi i prskati i rezati..a onda će jednoga dana doći naplata za sav uloženi trud..

4. Dobro, sada udovoljavate svojim željama i prohtjevima, hormonima i tijelu i svemu,.,,i sutra se vjenčate,,, žena trudna (nije poželjan ili čak zabranjen spolni odnos) a mužu se hoće... a mladih žena svuda naokolo..nude se, svi tako rade (sveopće opravdanje) (ma vrijedi i za ženu dok je muža negdje na radu!) kako će imati snage za izdržati ove napasti ako duhovne baterije nisu pune...kako će igrati utakmicu života ako se prije nije vježbalo (treniralo) - u uzdržljivosti, međusobnom poštovanju, razumijevanju,... varate se svi koji mislite da ćete moći pobijediti u utakmici života

5. Primjer: 1. Žena šezdesetak godina skoro 2 godine nepokretna, muž je čisti, njeguje hrani, presvlači .. razgovaramo i kaže mi "don Ivica, ne bi ja ovo njoj mogao činiti kad bi znao da je ikada bila čija osim moja." I umrla je držeći ga za ruku...( možda mislite - ovo se meni neće dogoditi)

2. Čovjek 3 puta oženjen - sve tri "žene žive" tri stana je kupio (mogao je!) svaka je uzela svoj stan a on je ovih dana. Umro je želeći kap vode koju mu je dala jedna stanarka staračkog dome - nij jedna od tri žene se nije pojavila...ni na sprovodu! (možda mislite meni se takvo što neće dogoditi)

Pitam; kako možete u bračnoj kući udobno, sigurno, sretno živjeli ako je prije toga uz znoj i napor niste sagradili.
Kako možete očekivati dobru berbu vinograda a vrlo loše ste sve pripremili, divljake niste rezali, prutove niste svezali,,,

Kako ćete izdržati sve oluje života ne zabadajte glavu u pijesak misleći - volimo se nama se to neće dogoditi.

Ja znam odgovor, na žalost - kad tad će to biti ruševina od braka (bio sam prisutan svađi bračnih parova. On: e da nisi bila k...
ne bi mi se bila dala čim smo se prvi put vidjeli. Ona: misliš da ne znam da si išao u crkvu nedjeljom samo da se dogovoriš sa onom ženskom.." i to pred djecom!
rekoh na ova pitanja meni ne trebate dati odgovor, dajte ga sami sebi. Gospodo, imate samo jedan život i nemate pravo na promašaj!


Ps, Ako želite dobru pomoć rado ću vam poslati knjigu koju sam preveo Seks, Bog, brak ! - besplatno samo mi špošaljite adresu!

Za sve postoji riješenje uz dobru volju! Moj kum čeka treće dijete i upravo završava ekonomiju uz rad, još jedan prijatelj je radio i studirao uz brak (i dijete), sve u roku. Znam nekoliko majki koje su uspješno studirale i diplomirale uz djecu. Svi oni doprinose u svojoj struci, a istovremeno nema nikakvog razloga da se odreknu braka. Osim što su se odrekli djela svog komfora, jer nije to lako ni bez žrtve.

Osnovni uvijet za brak je ljubav i odluka da želim dijeliti sve u životu sa tom jednom osobom.

Da. Nakon seksa se mogu desiti nova usta



Piše unutar protokola društva u kojem djelujemo, i kojeg poštujemo, jer bi smo inače ohrabrivali ljude da se žene s 12, kršeći zakon.



Meni ova logika nije niti najmanje apsurdna. Ako nemaš stana, nisi u braku- nema odnosa. A da se ljudi vole i prije braka, objektivna je činjenica. Fizička ljubav jednako je tako oblik kojim se ljudi vole. Ona je, naravno, zabranjena van braka u našoj religiji, ali se postavlja pitanje na koji ćemo način spojiti sekulano društvo kojime smo vezani i službenom dužnošću da mu propovijedamo Evanđelje s tom zabranom, bez da narušimo objektivnost seksualnosti kao prisutnog dijela naših bića.



Glavno pitanje u ovom je dijalogu da li apstinenciju treba gledati kao žrtvu koja oslobađa, ili kao jednu vrlinu čija je vrijednost neupitna. U slučaju da je apstinencija žrtva seksualnog nagona u korist religijskih načela, zaboravite GROZD- on se predstavlja kao sekularni sustav vrijednosti koji je nevezan za bilo kakvo teološko poimanje ljudskog tijela. U slučaju da ga doživljavamo kao vrlinu, nisam osobno siguran da njena praktičnost dolazi do izražaja u društvu koje u brak ne ulazi prije dvadeset i kusur godina.

Ja već dugi niz godina proučavam naš pristup ljudskoj seksualnosti, i mislim da postoji previše nategnutih teorija. Nisam netko tko će reći da seks prije braka nije grijeh, ali iskreno vjerujem da postoje razlozi da se počne jedan konstruktivan dijalog i da se ti problemi riješe. Mi smo Crkva, i nemamo se razloga bojati ičeg. Ta Krist je s nama!

Naravno-uvijek ima takvih primjera, ali iako ih ne smatram potvrdama pravila, mislim da je prilično razumljivo očekivanje društva da se student posveti učenju, a ne braku. Na kraju krajeva, radilo se o njihovom izboru da u brak krenu, i vjerujem da je i njihovo učenje trpilo radi preuzetih obveza bračnog partnera i roditelja.

Ali iskreno, dragi Don Ivica, zar su ti ljudi tamo došli na njihovo vjenčanje zato što ovi nisu spavali zajedno prije braka? Ili da su sretni jer su čekali? Ja Vam, iz dubine svoje napaćene duše velim, da je apstinecija bila tek jedan dijelić njihova iskrena i predana odnosa. Ima ljudi koji su se seksali prije braka, i imaju sličan način komuniciranja u braku, te su prepuni radosti. I rekli bi vam da bi se opet seksali prije braka kad bi počimali....



Poanta je u tome što se ne trenira, nego apstinira

Što govorite, nije netočno. Ali nisam siguran da je ovo jedini način na koji se može sagledati situacija. Jučer su se ljudi ženili s 12, danas s 25, sutra će (ako se ovako nastavi) biti s 30.... Nije stvar izdržljivosti, niti treninga, niti mladih žena niti stasitih muževa. Stvar je fenomena u društvu kojeg Crkva nije dovoljno proučila, a koji laike dovodi u težak i nezavidan položaj.

Jer, na kraju krajeva, razumijevanje i poštovanje drugih ne dobiva se samo apstinencijom. Za njih je potreban duhovni razvoj.




Divna priča. S druge strane, što bi radio da nije bila samo njegova? Nešto nekršćanski? Da, jasno je što pokušavate reći, ali nije li ovo zbunjujuće pitanje?




Ja se uvijek bojim da se takvo što može meni desiti.... Volio bih znati da li mislite da ima slučajeva gdje se bračni par rastavi od stola i postelje a nalazimo sličnu situaciju na sprovodu? I da su apstinirali prije braka? Nije mi namjera provocirati, naravno.




Ja ne zabadam glavu u pijesak. S druge strane, mislim da krivo tumačite uzrok i posljedicu. Seksanje prije braka nije nužno pokazatelj da će par u braku biti nevjeran. Seks je puno manje od toga. Seksanje prije braka više je problem promjene kulture i društva unutar kojeg djelujemo. I ovdje ne mislim na pornografiju ili opsjednutost seksom modernog društva, već o fenomenu okašnjela sazrijevanja te kulturoloških specifičnosti.

Dokazao sam stručnom literaturom da je Marija rodila Isusa s dvanaestak godina. Ako je i bila starija, ljudi su se u toj kulturi udavali u toj dobi, radi čega u svakom slučaju imam poantu. Časni, nemojte me krivo shvatiti. Ovo je kruna svih problema o kojima razgovaramo....

Želite li pomoći laicima koji imaju ovih problema, jedan od najsmislenijih i najkonstruktivnijih poteza bio bi da tražite da se snizi dobna granica za ženidbu na 12 godina od zakonodavnih tijela. Naime, na taj bi se način ipak najdoslovnije nasljedovala Marija, a poštedjeli bi smo se kao religija svega što nas tišti na ovom polju. Hoćete li ovo učiniti? Imali bi smo i više djece, i više vjernika.

Vi jednostavno ne možete reći da možete tako skočiti iz jedne kulture u drugu i proći bez problema o kojima govorimo. Seks je divan Božji dar, ali nisam siguran (naglasito kad proučimo Stari Zavjet) da je ovaj oblik apstinencije uistinu disciplina koja naglašava njegovu svrhovitost.

Taj sustav apstinencije je jedan hibrid, jer ljudi koji poštuju ta načela u prošlosti nisu imali probleme koje Crkva ima danas. Hibrid religijskog načela i kulture u kojoj djelujemo. Ja ne velim da seks prije braka nije grijeh, da se razumijemo, što govorim jest da ovaj skok kulture Crkvu stavlja u jedan specifičan položaj kojeg moramo osvijestiti, i nadograditi se u skladu s uputama Svetog Pavla.

Prije su se ljudi ženili s 12. Time su riješili probleme koje mi danas imamo. Ali njihovo riješenje nije naše, i Crkva se ne želi vratiti u taj period. Što sad? Ohrabrujemo ljude da ulaze u brak u ranim dvadesetim? Što ako se taj društevni fenomen nastavi? Hoće li apstinencija pred brak biti dokaz vjernosti kada ćemo se ženiti s 35, a životni vijek će nam biti 130?



Prolistao sam je na engleskom, i nisam suviše impresioniran. Ta knjiga potpuno ignorira svu povratnu kritiku koja se tijekom godina artikulirala kao jedan vrlo jasan poziv laika da se krene u objektivno istraživanje seksualnog u našoj religiji.

Pozdravljam i ja tebe Kumpić, i želim ti dobrodošlicu. Ova tema nije jedina koja prati ovu tematiku. Tu su još dvije koje su nastale zbog širine i važnosti ovog pitanja. To su:
"Seks, Bog i brak"

Kad smo spremni za brak?

Moram isto naznačiti da unatoč silnom trudu i volji, Sinke i ja nismo postigli nikakvo zajedničko mišljenje niti približili stajališta. Naravno da je to na kraju krajeva nebitno, bitno je da Crkva ne može mijenjati Božji nauk prema tendencijama modernog vremena te su sva nastojanja oko toga jalov posao.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Ako si ti stekao dojam da ja ovo zagovaram, onda nije čudno da nismo postigli zajedničko mišljenje Da je tako, moja bi se argumentacija vrlo brzo raspala.

Nismo postigli suglasnost ni oko čisto logičkih stvari poput izračuna godina zrelosti za brak te nismo mogli otići korak dalje. Niti smo se složili oko seksualnosti u braku. Generalno rečeno da smo neki supružnici od sexa ne bi bilo nikad ništa već bi samo pričali o tome.

Nekako mi se čini da kad ljudi ne mogu postići minimum suglasja oko neke teme da ju treba ostaviti i voditi dijalog o temama na kojima je moguća rasprava. Naravno nije dijalog isključivo vezan uz naše osobnosti, no ovo pišem iz osobnog iskustva i ne očekujem baš previše.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

On nju "voli" zato što mu je bila vjerna? Kakva je to "ljubav" s razlozima? Šta da je tada saznao da mu ipak nije bila vjerna? Prestao je njegovati? Je li i Bog nas voli zato što smo mu ovakvi ili onakvi?

Stvarno mi nije jasno kako eklatantan primjer grijeha možeš proglašavati nečim uzornim.

_________________
"Potrebni su nam ljudi čiji će intelekt biti prosvijetljen Božjim svjetlom i kojima će Bog otvoriti srce kako bi njihov intelekt mogao progovoriti intelektima drugih ljudi, a njihovo srce moglo otvarati srca drugih." Benedikt XVI.

Ja stvarno ne želim mijenjati nauk, shvaćaš? Meni je u interesu da Crkva zrelije prouči situaciju u kojoj se našla, jer ako su laici išta u zadnjih 50 godina podcrtavali, onda je ovo seks. Mi danas živimo prema istim principima kao i ljudi u doba apostola, ali naš seksualan život je, usprkos tome, potpuno drukčiji. Budući da Crkva nema interesa riješiti ovaj problem time što ćemo iskočiti iz društva i ulaziti u brak s 12 godina, što je razumljivo, tada se postavljaju razumna pitanja na koji ćemo način doskočiti problemima koje smo dobili tim željama.

Jer, ovo govorim iz istinski otvorena srca, apstinencija sve više i više postaje status u kojem čovjek zakida svoju seksualnost da ne bi griješio, a sve manje nekakav društveni položaj koji može utjecati na njegov boljitak. Uskoro bi smo se mogli naći u situaciji gdje ćemo moći imati čistu savjest jedino ako držimo čistoću u tridesetim godinama, i vrlo brzo će nastati podvojen doživljaj seksualnosti. Ja stvarno nisam disident- ali ovo je problem koji se jasno osjeća, i vrijeme je da ga preuzmu mudriji od mene u Crkvi, bez predrasuda ili ljutita lica. Mi ovo moramo riješiti.

Siguran sam da ćemo, kad uspijemo doći do nekakvog zaključka, svi profitirati. Bit će i više interesa za redove i zvanja, te ćemo biti snažni u svojem nastupu.

E dragi Sinke, cini mi se ko da si jedva docekao da se ova tema opet rasplamsa
Kuzim ja o cemu ti pricas, gdje mislis da su problemi u Crkvi.
Ali - ne vjerujem i ne mislim da ce Crkva ici korigirati nauk da bi ljudima, mladima olaksala zivljenje sexualnosti,
time bi mogla pokupiti hvalu i recimo da bi se povisio broj "vjernika".
Slicno bi bilo i s pricom o kondomima, ali Crkva je tu cvrsta.
Covjek vjernik, kojemu je stalo, zivi svoju sexualnost u skladu s Crkvenim naukom od kad postoji takav Nauk.
Marija je kazes rodila sa 12 god. OK, i sta je dalje bilo s njenom sexualnoscu?
A s druge strane, nepobitno je da danas OGROMAN broj mladih ZIVI u cistoci, ulazi (mnogi iza 25-e) u brak i da im nista ne fali.
Nisu zakinuti. Dapace, u brak ulazis s ljubljenom osobom i s Bogom na neki nacin, tako da treba racunati na Njegov doprinos
i sakrament braka (za one koji mnogo racunaju )
Razumijem i to da govoris iz perspektive jednog mladica, sto i jesi , ali jesi li pricao s djevojkama o toj temi?
Nisam musko, ali navodno je muskima inace teze, ali nemoguce nije.

_________________
Ljubi i kaži to životom. (sv. Augustin)

Vidiš pravo izvrtanje stvari. Prema sudu svih koji poznaju te ljude on je učinio junačko djelo, jer iz kuće nije izlazio cijelo vrijeme njezine prikovanosti uz krevet (Izišao je samo jednom i to na procesiju Velikog petka u jutro. Imao je šansu i mogućnost smjestiti je u nekakav "starački dom" nije htio nego joj je svoju ljubav htio pokazati i uzvratiti (baš zato jer nije bila ničija nego njegova) htio je s njom umirati. Pitam se tko je od vas mladih spreman na takvo junačko djelo. Nitko! Našli bi stotine razloga za riješiti se takve osobe. Zato što niste naučili i ne želite osobu ljubiti, niti prinjeti bilo kakvu žrtvu za dobrobit svoje i tuđe budućnosti.

a sada te lijepo molim da me poučiš, mene starog svećenika "zastarjelom" teologijom u čemu je to eklatantni primjer grijeha: ako čovjek kaže da takvo djelo ne bi mogao činiti, kad ne bi bio uvjeren da je bila samo "njegova" (Zadnjih par tjedana morali su on i djeca izvlačiti prstom stolicu iz čmara - medicinska sestra mi je rekla- da im se divi) Da li bi on bio riješio stvar u "ljubavi" da ju je poslao u starački dom?

On je htio i želio da ona umre u obiteljskoj kući na bračnom krevetu... koliki bi bolesnici daleko sretniji umirali... no bojim se da ti nikada nećeš razumjeti ovu ljubav, a nikada je nećeš ni moći dati. Zato vam je i grijeh biti vijeran.

Sike

Ja sam naveo što mi životna praksa giovori, a ti nastavi filozofirati...pa ćeš se jednom sjetiti mojih riječi (na žalost u prosudbama koje su bile loše nisam nikada pogriješio!)

I. sasvim suludo je pozivati se na apostolska vremena i to samo u jednoj stvari - jer u to vrijeme nisu momci i cure birali partnera, nego roditelji...nema šanse da bi bas vi bili zajedno
2. doista ženili su se vrlo rano,danas su se društveni uvjeti promijenili, što je već x puta rečeno pa uspoređivati vrijeme i vrijeme je suludo.
3. bračna čistoća nije nikakvo odricanje nego put! Možeš njime ići ili ga odbaciti! Plod ćeš ti jesti ne ja!

4. U apostolska vremena se umiralo vrlo rano, rijetki su doživljavali 60. Apostol Ivan sa 100 godina, kao i sveti Antun pustinjak (asketa i isposnik) 106 godina i bili su pravo čudo prirode!
rema tome vidim koliko pravilno misliš.
A u ostalom parafraziram riječi iz Biblije: pred sobom imaš život ili smrt. Ako izabereš život (držanje Božjih i crkvenih zapovijedi živjet ćeš, ako izaberaš suprotno umrijet ćeš. Na tebi je!
Bog ti pomogao u svakom slučaju, a ja više ne raspravljam. Jer nema smisla, a ako se pojavi novi element reagirat ću.

Već osam godina sustavno se bavim našim doživljajem seksualnosti, i njegovom utjecaju na odnose u društvu. Postavljaju se objektivna pitanja ne našeg nauka, već njegova obrazlaganja i provedbe. Ako se fenomeni koje navodim nastave, sutra ćemo se svojevrsnom inercijom morati ženiti s 30- i ovo nas kao zajednicu stavlja u položaj gdje nismo ovisni o svome nauku i njegovim stvarnim doprinosima, već o društvu i kulturi u kojoj živimo.

S mnogim sam ženama i djevojkama pričao o ovoj temi.... znaš, nitko nije disidentan papi zato što mu želi prkositi. Ovdje ima mnogo više od toga. Žene uglavnom prkose kontracepciji više od muškaraca, jer žele kontrolirati svoj fertilitet. Većina Katolkinja je stoga navela da ovaj sustav ne može objektivno zadovoljiti seksualnost kakva jest.

Više nemam potrebe ponavljati da ne želim promjenu nauka Crkve- svaki takav navod s vaše strane ide meni u korist, jer ispada da ne želite prihvatiti moje argumente kakvi jesu, već im nakalemiti nešto radi čega bi bili besmisleni. Jedino što želim je da Crkva (konačno) shvati da situacija nije jednaka kao prije par desetljeća, te da smo u ekstremnoj situaciji koju trebamo riješiti.