Katolički odgovori

Nažalost, mislim da ne. Nekako mi se čini da je tu u pitanju samovolja, a ne vjera, prgavost, a ne pobožnost. Čini mi se da su igri velike fasade, a ne otvorenost koja želi slijediti Gospodina.
Nešto od toga je bilo vidljivo kada su se, u prepunom sjemeništu upravo takovog (ajmo reć') konzervativnog - istina ne lefevrovskog - tipa događale grozote, a svi su se čudili i divili kako je sjemenište puno.

Pozdrav, svima!

Ne vjerujem da je riječ o fasadi ni o prgavosti; kartuzijanci i danas imaju vlastiti obred, pa im nitko ne predbacuje da foliraju jer nisu preuzeli novi.
Ne znam zbog čega bi se morala tjerati neka uniformnost.

Pa u tome i je kvaka - oni imaju, imali su, čuvali, imaju i danas i taj je obred integralni dio njihova života.
Ovo o čemu ja govorim je nešto sasvim drugo. I to je vidljivo iz postova ranije, ali se vidi i kako tridentski obred izgleda s manjkom smisla za ceremoniju. Uz to, tamo ima i nekih čudnoih dodataka, ali to je manje važno.

Svaki se obred može služiti loše.

Jedino bih dodao da ni ovaj tzv. izvanredni oblik na mnogim mjestima nije nikada nestao, mnogima je u svijetu zapravo redovit. Kod tog novog interesa je zanimljivo da to nije nešto što se nameće, čak mnogi u Crkvi i dalje stavljaju zapreke tom obredu, a ipak zanimanje raste- ja mislim da treba svugdje gdje postoji interes to omogućiti, iz boljeg poznavanja vlastite baštine može proizaći samo dobro.

Pozdrav i tebi Alberik, dobrodošao.
Zapravo obred (na ovoj temi) nikad nije bio sporan, jer se liturgija može i mijenjala se kroz povijest, za razliku od nauka koji je nepromjenjiv. O liturgiji odnosno obredima služenja sv. mise raspravljamo na temi viewtopic.php?f=3&t=420&start=0. Ovdje su obredi samo usput spomenuti i bitni su samo utoliko jer konzervativni katolici koriste krinku tradicije za sukob s Crkvom, ako pročitaš raspravu od prije a ima 7 stranica teksta, vidjet ćeš da zapravo nema razloga za Lefebvre-ov postupak odnosno on je zaredio biskupe u nekom svom umišljaju straha. Međutim prešao je onu granicu koju niti jedan katolik ne smije preći ako želi ostati u Crkvi zato je i izopćen.
Sukob konzervativaca sa službenom Crkvom je zapravo nastao, jer su ju oni htjeli uvući, u svoj sukob s društvom, koje se mijenja i sekularno modernizira.
Malo žešća rasprava između mene i T.H je posljedica toga što on pokazuje stanovito razumijevanje za Lefebvre-ovo ponašanje dok je to ne činim i dapače to mi je dokaz relativizacije (najvećeg zla modernizma), kojom se eto ponekad služe i konzervativci, iako su na riječima protiv nje.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Pa nitko im ne osporava taj obred. Uopće ne vidim razlog za toliku buku pojedinaca oko toga.
Ipak, čovjek bi morao biti slijep a da ne vidi koja je njihova konačna namjera. To je nastojanje da se taj izvanredni oblik uvede kao redoviti. Od toga ne bu niš. Papa jasno upozorava da trebaju prihvatiti sve odredbe II Vat. koncila....
Neznam o kojoj ti to baštini govoriš, ali u našem narodu je bila ne samo ukorjenjena težnja k narodnom jeziku kroz vjekove, nego i, barem djelomično ostvarena.
Jednako tako izgovori obzirom na nekakvi strah biskupa Lefebvra za katoličku tradiciju puka je izmišljotina. Kako ga onda nije bilo strah ići do apostaze i glatko reči papi i općem koncilu ne?
Sama ta pojava s tim dekadentnim krpicama i inim ponašanjem nije drugo do nastranost pojedinaca, kojima živa Crkva ne predstavlja neku vrijednost kao i problemi i preokupacije u smislu evangelizacije suvremenog svijeta. Njih zanima šmika i modna revija iz naftalina.

Ne bih se upuštao u to zašto su se neke stvari dogodile (to s Lefebvrom), jasno da ne treba ići protiv Koncila, ali prije samo nekoliko godina su se razne stvari proglašavale protukoncilskima, a da nije bilo pravog razloga. U svakom slučaju trebamo se odazvati Papinu pozivu iz ovog motu proprija od prije neki dan da molimo za jedinstvo Crkve. Kad već molimo za jedinstvo s raznim zajednicama koje ne priznaju ni jedan koncil, ni sakramente i nema prave nade da će to jedinstvo ikada doći; onda mislim da ne smijemo danas produbljivati predrasude prema lefebvristima (tko prati njihove sadržaje na internetu mogao je vidjeti da im se retorika znatno promijenila). Ako se više apostazija, šizma, hereza ne predbacuje ni tzv. odijeljenoj braći, ne treba ni Br. Pija X. Slažem se potrebi nove evangelizacije, ali su za deevangelizaciju krivi oni koji su se najglasnije pozivali na Koncil, a zapravo su njime manipulirali- ne okrivljujem Koncil, nego interpretaciju.
Kad se pita o rješenju, ja sam za Benediktovo tumačenje Koncila i to je po meni pravo rješenje- bez nametanja, bez uniformnosti, ali kontinuitet, a ne razne stvari koje danas gledamo po Austriji, Nizozemskoj...
Eto, jedino o baštini; nećemo uzeti samo Juditu, a odbaciti Davidijadu.

Ima ih malo, a vrlo su glasni, pa su potrebni i jasni odgovori.
Nikako nije uputno, a niti točno ponavljati kako su za sve nevolje u Crkvi nakon koncila krivi, ako ne baš sam koncil (to više ne govore tako javno), a ono oni koji su taj provodili....
Postoji cijeli niz problema u današnjem svijetu koji nikako ne idu u prilog vjeri i Crkvi, a imenujemo ih jednom riječju sekularizacija.
Ono što mene najviše smeta u cijeloj toj ''zadevi'' je pozivanje na tradiciju i tradicionalne vrijednosti Katoličke crkve od strane tzv. tradicionalista, a zapravo od prave tradicije ni t....
To je tek pomodni hir isti kao i kod njihove braće druge krajnosti, koji zbog nekog pomodarstva stigoše tamo gdje jesu u duhovno siromaštvo....
Pravi tradicionalizam je živjeti s Crkvom, osluškivati bilo vremena, ne kako bismo se s njime poistovjetili, nego kako bismo mu navijestili Radosnu vijest.
Pravi tradicionalist sluša crkveno poglavarstvo uvijek i bez pogovora i onda kada mu sve nije jasno ili misli drugačije, jer je poslušnost u Crkvi temeljna vrijednost koju ti veliki ''tradicionalisti'' ne poznaju, kao i njihova tobožnja suprotnost na drugom rubu crkvenosti.
Tu istinu treba jasno govoriti i dati do znanja da su sve drugo puki izgovori za jednu komotnost koja nije voljna prihvatiti crkvenu stegu.
Posebni problem su tzv. sjemeništa i internati kojekakvih integrističkih zajednica tog profila. No iz pristojnosti i dobrog ukusa to ću izostaviti.

Davidijadu?

Judita na hrvatskom, Davidias na latinskom, a oboje pripada hrvatskoj književnosti. Paralela s liturgijom; imali smo i jedno i drugo.

I nisam ja tu isticao lefebriste kao neki uzor, nego Papinu snošljivost i trud na jedinstvu u različitosti.
Nema ih smisla optuživati za sve. Kad bi bilo štogod u vezi s tim sjemeništima, mislim da bi do sada bilo po svim novinama; radilo se o drugoj struji u vezi te afere kako je rekla Sara.

Oh, pa gdje ti živiš - bilo je, prilično toga, a tko zna što još postoji "ispod žita".

Interesantno je da je papa te prijekorne riječi nedavno uputio upravo progresivnim biskupima Austrije, a ne nekakvim tradicionalistima. Naime, progresivisti se stalno pozivaju na "prihvaćanje koncila" no zapravo su oni ti koji ga najviše krše.
http://splendordomini.blogspot.com/2009/06/prihvatiti-koncil.html:

U vezi ovog licemjernog pozivanja na "potpuno prihvaćanje koncila" od strane onih koji ga sami najviše krše, nedavno je progovorio i predsjednik švicarske biskupske konferencije, biskup Basela Kurt Koch. Prijevod na http://splendordomini.blogspot.com/2009/06/papa-i-ii-vatikanski-koncil.html:

A sada jedan tekst vezan uz naslovno pitanje (ponovno preuzet sa istoga, vrlo kvalitetnoga bloga, koji svima preporučujem):
http://splendordomini.blogspot.com/2009/07/buducnost-je-u-tradiciji.html


Maknuti predugački citati (plahte-postovi) čiji se sadržaj itako nalazi na linkovima pa se nepotrebno copy/past ovdje. Na ovom forumu nastojimo njegovati osobni izričaj bez nepotrebnih predugih copy/past koji zagušuju raspravu.
Moderator

Znaš što, fini TH, ne bi bilo loše da bude pristojan i ne govoriš nebuloze, kao da ti i postovi budu malčice kraći.
Dokazao nisi baš ništa, osim vlastite bahatosti. I zato doista adio, s tobom raspravljati bi bio gubitak vremena, za mene.
PS ne bih se javljala, ali si mi spomenuo ime!

Slažem se s tobom pa sam maknuo neprimjereni post a i nepotrebni copy/past koji je zagušivao raspravu.

Što se teme tiče važno je uvijek razdvajati konzervativizam od tradicije iako konzervativci žele baš poistovjetiti te dvije različite stvari. Npr nije istina da je samo barokni izričaj jedini u tradiciji iako bi konzervativci zadržali društvene odnose, i obred baš iz tog doba. Dakle prilično lako se stvari daju razlučiti. Ne treba se plašiti dijaloga iako je velika mogućnost da vas bez ikakva osnova proglase za pripadnika modernizma iako sami do krajnjih granica relativiziraju pri opravdavanju Lefebvre-ovih postupaka.



Unatoč Papinom tumačenju, ipak postoji trend nametanja shvaćanja od strane manjine, koja niti nema legalan status unutar Crkve. Pojedini konzervativci su počeli shvaćati poteze Pape kao svoju pobjedu nad II Vatikanskim koncilom do te mjere da to žele i drugima nametnuti. Iako je koncil bio pastoralnog karaktera a ne ekumenskog niti dogmatski ipak se treba ravnati prema dokumentima koje je donio. Pogotovo u odnosu na ekumenizam te dijalog s židovima i drugim religijama. Meni osobno ne smeta taj retro trend, čije naznake vidimo i kod nas u virtualnom svijetu, ako se on ne nameće svima.
U svakom slučaju bit će zanimljivo promatrati dijalog s bratstvom sv. Pio X o doktrinarnim pitanjima.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Vrlo je zanimljivo da gospoda za koju je povučena ekskomunikacija nisu našla za shodno poslušati papu i položit svoju ispovijest vjere, nego i dalje trube po svom. Toliko pjevaju o "tradiciji", a prve stvari koja je u Crkvi uvijek postojala - posluh - sjetimo se samo tolikih svetaca koji su ima problema baš u Crkvi, toga se ne drže.