Katolički odgovori

Za mene je ovo lijep primjer čuvanja običaja jednog malog i napisao bih izoliranog kraja. Nisam siguran da bi taj model djelovao i u većim župama jer je nemoguće sudjelovanje 80% vjernika (od 20 000 vjernika) s obzirom na kapacitete crkve. Drugi razlog što ovo ne bi bilo primjenjivo na druge sredine je zatvorenost tih običaja u male sredina pa bi ovi župljani osjećali da ih netko „krade“ ako bi isto postupao (pjevao) kao oni.
Ostaje nam diviti se ljepoti ovih obreda, poslušati ih ako je čovjek u prilici ali i sa žaljenjem zaključiti da to nije rješenje za problem većeg sudjelovanja vjernika u liturgiji na razini Crkve u Hrvata. No naravno to ne znači da ovaj oblik nije dobar za ovu sredinu.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

nisam govorio o dostojanstvu nego o sudjelovanju!

Misliš na video isječak htv-ovog prijenosa ili slike s mlade Mise? Prvo mi se, nažalost, ne da gledati jer uzima dosta prometa.

Zapravo, volio bih da pobliže definiramo pojam sudjelovanja u Misi. Odnosi li se to samo na usmeno odgovaranje naroda ili duhovnu povezanost s otajstvom Kristove žrtve? Ako prvo, tada su karizmatski susreti sastavljeni od pjevanja većinom loše prevedenih pjesama male umjetničke vrijednosti pravo ''sudjelovanje'', a recimo klanjanje ili tiha Misa po tradicionalnom obredu praktički bez ikakve vrijednosti. No sumnjam da će itko složiti s takvim zaključkom.

Dakle naglasak bih stavio na razmatranje i povezanost s otajstvom, gdje osim pjevanja i molitve, jednako šutnja, sabranost i dostojanstvo zauzimaju vrlo važnu ulogu.

_________________
''Nikome nije dopušteno biti nemaran i besposlen dok prijete tolika zla i opasnosti, i dok se protivnici upinju toliko gorljivo da unište same temelje katoličke vjere'' (papa Pio XII.)

Ja sam možda malo glupava, ali ne kužim što bi trebao značit ovaj komentar. Lijepo molim tumačenje komentara.

Komentirao sam crno - bijele slike sa svete službe (ili slavlja, kako to suvremeni liturgičari običavaju reći) iz prve rubrike - izrečena konstatacija je sve što se može zaključiti na postavljeno pitanje. Malo uz dosjetku, ali siguran sam da kolega neće zamjeriti.

_________________
''Nikome nije dopušteno biti nemaran i besposlen dok prijete tolika zla i opasnosti, i dok se protivnici upinju toliko gorljivo da unište same temelje katoličke vjere'' (papa Pio XII.)

Očito treba poći od ustanovljenja euharistije i njezinog značenja. Isus pashalnu gozbu pretvara u svoju oproštajnu večeru. Učenici dijele kruh i čašu vina. Zajednički pjevaju psalme kao što je bio propis. Isus koji za tu priliku ima ulogu oca moli, kao pretsjedatelj okupljene obitelji.
Ova dimenzija u tvom promišljanju uopće ne postoji, dakle nema gozbe, nema obitelji. Euharistija jest nekrvna žrtva novoga saveza, ali jest i gozba i predokus vječne gozbe Kralja Jaganjca. Kako sudjelujemo u gozbi - šutnjom, razmatranjem?
U euharistiji svoje mjesto ima i zajednička molitva i poklik i pjesma. Euharistija je najprije zahvala, velika hvala kao što joj ime i kaže. Ona je velika hvala za dar ljubavi očitovan kao sebedarje u kruhu i vinu i na križu. jedno i drugo, jedno bez drugoga nema.
Razmatranje i klanjanje spadaju na pobožnost pred Presvetim, na euharistiju spada zajedništvo, radost u dubokom poštovanju i ljubavi i naravno zahvala. I zato je privilegirani trenutak šutnje iza pričesti.
Što se pak primanja pričesti tiče - ako nekomu ruka nije dostojna, jezik je još manje. Otkupljenici stoje pred Gospodinom, ne zato što bi to zaslužili nego zato što pokazuju da su djeca Božja koja znaju koliko ih Otac ljubi i tu mu ljubav uzvraćaju.
Čini mi se da se odnosu prema euharistiji fino ocrtava odnos prema Bogu pa je pravo pitanje tko je Bog kojemu ja vjerujem? Je li on onakav kakvoga na Isus pokazuje?

Zahvaljujem se Socrates-u na konstruktivnom doprinosu na ovoj temi.
Ja bih napisao par riječi na koje su me potakle njegove misli ali neću citirati svaki ulomak posta (iako sam to u prvoj verziji napravio) na koji se osvrćem da se ne bi shvatilo kao prozivanje ili prepirku.

Slažem se da treba pobliže definirati termin „sudjelovanja“ i drago mi je što smo sve svjesniji širine koju taj pojam pokriva i opasnosti da se preferira samo jedan vid sudjelovanja (bilo slušanje ili glasna molitva) što obično dovodi do devijacije u izvođenju. Zbog toga, i zbog potrebe uprisutnjenja stvarnosti, mislim da je redoviti obred, na vidljiv način, više stavio Krista u središte sv mise. To je po meni najveći, pozitivni doprinos redovitog obreda.

Još bi napomenuo, kako bi možda bilo dobro koristiti termine redovni odnosno izvanredni Rimski obred umjesto novi i stari obred a još je gore upotrijebiti izraz tradicionalni jer onda ispada da je samo tradicija Tridentski obred što naravno nije točno. Tradicija Katoličke Crkve je puno šira i pokriva sva povijesna razdoblja od vremena kad liturgije zapravo nije bilo pa do današnjeg redovitog obreda. Dakle zdrava i plodonosna promjena obreda uvijek ide za obnavljanjem nečega što je u nekom obliku već postojalo u tradiciji Crkve

Liturgija općenito a pogotovo sv. misa ne smije robovati umjetničkom izražaju jer je liturgijski prostor samo jedan segment i to ne najvažniji najvažniji dio. Da je to tako govori i činjenica kako je Bog, od svih prostora na zemlji, za svoje rođenje, odabrao štalicu. Prema tome jasno je da umjetnik ne čini prostor dostojanstvenim već to čini prisutnost Božja. Naravno da ova činjenica ne znači da se misa treba služiti na nedostojanstven način ali možda bi to trebali imati na umu ako dođemo u napast vrednovati sv misu samo po prostoru u kojem se služi.

Euharistijska žrtva je središte mise a usmjerenost svih učesnika liturgije prema Kristu odgovara pravoj naravi službe. Zbog toga je redoviti oblik koji više na vidljiv način ističe teološki pojam zajedništva svećenika i naroda oko zajedničkog stola, ne umanjuje povezanost općinstva svetih i vjernika, koja je vidljivo iskazana i kroz, u oltar ugrađene moći svetaca ali naravno da je općinstvo svetih i na nevidljiv način prisutno na sv. misi.

Što se tiče primanja pričesti mislim da je tu važnije stanje milosti u kojem se nalazi duša dok prima pričest od samog načina primanja. Čini mi se da se danas više pridaje značaj samo fizičkom primanju i to samo na jedan način, dok se na stanje uopće ne polaže značaj. Potreba dostojanstva svakako postoji i ne treba ju zanemariti kao što ne treba zanemariti mogućnost pričesti pod obje prilike kako to imaju npr. grkokatolici (koji su isto dio tradicije KC). Dakle mogućnosti su različite i prisutne u tradiciji samo ih treba što više na dostojanstven način obnavljati. Ova zadnja rečenica zapravo je sukus mog mišljenja o obredu sv. mise. Još samo moram reći da bez obzira na oblik obreda velika je važnost poznavanja onoga što se radi i zašto se pojedine geste rade, tu je isto redoviti obred pogodan jer se može kratko objasniti što je npr. bit davanja mira za vrijeme sv. mise, a i činjenica da se koristi razumljiv jezik je u tome svakako prednost.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Ja nemam namjeru se s nikim ni prepirati ni svađati. Znam samo to da su generacije ljudi crpile i dobivale snagu za život upravo po onom starom tridentinskom obredu. Da i danas mnogi ljudi crpe snagu za svoj život iz svete mise ili slavljenja otajstva ili kako god hoćete nezavati. Ovih dana mi reče jedan mladić "Nemam osjećaj da je nedjelja, ako nisam bio na misi..." i to je ono najvažnije a u "cijepanje dlake nemam volje ulaziti"

Neosporno je točno da euharistija predstavlja i naše zajedništvo. Dapače, jedna od njenih centralih misli jest baš to zajedništvo. No Pashalna večera, pogotovo posljednja večera je daleko više od toga. Jer, iako jeste istina da su se tada okupili učenici i skupa sa Isusom pjevali psalme, to nipošto nije centralni događaj te večere.

Naime, za Pashu se nije pila jedna čaša vina, nego četri čaše. Nakon ispijanja treće čaše se pjevaju psalmi. Trća čaša se zove "Čaša blagoslova". Iz opisa posljednje večere vidimo par detalja...

"A on im reče: "Ovo je krv moja, krv Saveza, koja se za mnoge prolijeva. Zaista, kažem vam, ne, neću više piti od ovoga roda trsova do onoga dana kad ću ga - novoga - piti u kraljevstvu Božjem.". Otpjevavši hvalospjeve, zaputiše se prema Maslinskoj gori." (Mk 14,24-26)

Po tome mi i znamo da je upravo nad tom trećom čašom, "čašom blagoslova", Krist rekao da je njegova Krv u kojoj je uspostavljen novi i vječni Savez.

I to je točno ono što nam je rekao i sv. Pavao:
"Čaša blagoslovna koju blagoslivljamo nije li zajedništvo krvi Kristove? Kruh koji lomimo nije li zajedništvo tijela Kristova? Budući da je jedan kruh, jedno smo tijelo mi mnogi; ta svi smo dionici jednoga kruha. Gledajte Izraela po tijelu! Koji blaguju žrtve nisu li zajedničari žrtvenika?" (1 Kor 10,16-18)

Dakle, upravo u ovom Pavlovom stihu se vide dvije stvari. Jedna je ona koju si ti rekla, da je učestvovanje oko našeg žrtvenika (oltara) je ono zajedništvo koje imamo kao Crkva, jer je i Izraelovo zajedništvo bilo plod djeljenja žrtve sa njihovog zajedničkog žrtvenika.

Druga stvar je slična prvoj, odnosno ona je samo nadopunjava i bolje tumači. Naše zajedništvo se ostvaruje okupljanjem oko žrtve. Dakle, zajedništvo nije to što mi pjevamo, nego to što djelimo žrtvenik s kojeg nemaju pravo jesti pripadnici Šatora (Heb 13,10).

Dakle, budući da je okupljanje oko žrtvenika i žrtve to što čini Crkveno zajedništvo, nikako se ne može reći da je zajedničko pjevanje to što čini naše zajedništvo. To je naprosto potpuno krivo.

Također treba istaknuti još jednu stvar kako bi bolje razumjeli otajstvo posljednje večere. Kao što rekoh, za posljednje večere su se pile 4 čaše vina. Treća je bila ona nad kojom je Krist izgovorio svoju molitvu. No, četvrta čaša koja se pila za Pashu nije popijena na toj posljednjoj večeri jer Isus kaže:

"Ovo je krv moja, krv Saveza, koja se za mnoge prolijeva. Zaista, kažem vam, ne, neću više piti od ovoga roda trsova do onoga dana kad ću ga - novoga - piti u kraljevstvu Božjem." (Mk 14,24-26)

Što to znači da četvrta čaša nije popijena tada nego je ostavljena za kraljevstvo Božje? To znači da niti Pasha, tj. otajstvo posljednje večere, nije završilo u toj sobi nego je sve skupa prenešeno u kraljevstvo Božje. A to pak znači da je i žrtva na križu stvarno dio tog otajstva posljednje večere jer je i ona stvarno i doslovno ugrađena u našu euharistiju. Dakle, istina jeste da je zajedništvo posljednje večere jedan od aspekata euharistije, no to nije najvažnije u njoj nego je najvažnije ono što je Crkva uvjek i držala za najvažnije... žrtva.
To i jeste razlog zašto svećenik može sam samcat obaviti valjanu (i dragocjenu) svetu misu. Nitko mu ne treba u tom obredu. Ako ima ljudi... dobro. Ako nema, žrtva je i dalje vrijedna.

Dakle, to je još jedan dokaz što je centralni smisao i svrha mise. Jer, ako je misa potpuno vrijedna i bez ljudi koji joj prisustvuju (naravno, svećenik se traži) i bez da itko pjeva, onda to znači da joj to nije osnovna svrha, a to pak znači da joj je smisao u nečem drugom. A to drugo je ono što se, na žalost, danas na misama slabo vidi. Jako slabo. Nisam siguran koliko bi ljudi znalo što ona uistinu predstavlja. Koliko ljudi zna da onaj naš oltar jeste pravi žrtvenik? Kad bih rekao 5% sigurno bih rekao previše. A to je tragedija. I onda se čudom čudimo svemu što se događa.

Sve to što kažeš o znanju potvrđujem - možda malo veći postotak (ima neku svoju vjeru i spoznaju ali je ne zna teološki izraziti) ali još manje su ondašnji vjernici (tridentinski obred) znali što je oltar... samo je drukčje bilo javno mnijenje... (čak oltaru nisu smjeli ni pristupiti - ograđen prostor!

Ma zapravo, ljudi i ne moraju biti teolozi da bi bili dobri vjernici. Do nedavno je većina bila i nepismena a kamo li nešto više obrazovana, pa to nije bila prepreka za spasenje i baštinjenje prave vjere. Budući da se nisam rodio u onom vremenu, ne znam kako je bilo tada. Čujem priče, ali i različite iz različitih krajeva. No čisto sumnjam da je moglo biti da se netko pričesti a bez da pokaže nekakvo poštovanje. Ti si na drugoj temi dao lijepo svjedočanstvo o tom obredu rekavši da je on proizveo i tvoju pokojnu nonu i tebe. Ja bih uistinu volio da plodovi i ovog novog obreda (kojem i ja pripadam) budu takvi. Uistinu bih to voliio. No jesu li? Vrijeme će pokazati. Ja se samo bojim pustoši koja slijedi nakon zanemarivanja žrtve i njenog stavljanja u drugi plan.

U konačnici, imamo mi i knjige Makabejaca koje nije samo ukras u našem katoličkom Pismu. I u njima možemo vidjeti što je uzrok i razlog dolaska Antioha IV Epifana koji je izvršio pustoš u Hramu Božjem i cijelom Izraelskom narodu. A taj Antioh Epifan, koji je bio prorečen od Danijela, je u isto vrijeme i slika budućeg antikrista. Razlog njegovog dolaska je upravo zanemarivanje svagdašnje žrtve koju su prinosili svećenici (a ta svagdašnja, jutarnja i večernja žrtva, je slika naše svagdašnje žrtve). Božja kazna koja je zadesila Izrael je bila prestrašna.

Uistinu ne bi bilo fora da mi, koji čitamo što se ranije dogodilo, ponavljamo slične greške. No, s druge strane, možda je to mit? Danijel nije prorekao u naprijed, Makabejci nisu baš pouzdan povjesan spis... Tko zna?

Slažem se, i meni se čini kako je izvanredni obred nejasan većem djelu vjernika kako na razini cijele Crkve tako i kod nas.
Stoga je mudrije poučavati ljude redovitom obredu, koji ima više predispozicija da bude razumljiv vjernicima, nego vraćati na mjesto redovitog obreda izvanredni. U dvadeset godina aktivnog vjerničkog života čuo sam samo jednoga svećenika u par navrata da je objašnjavao ponašanje i smisao pojedinih dijelova mise. Ako netko ima drugačijih iskustava bit će mi drago to pročitati ali čini mi se da se malo čuje propovjedi i predavanja na tu temu.

Što se tiče Matine opaske mogu napisati samo kako je druga stvar ispravnost mise ako ju samo svećenik služi, naravno da je ona ispravna, to ni nije smisao ove rasprave već, kako omogućiti vjernicima da poštuju Crkvenu zapovijed o sudjelovanju na svetoj misi. Nekoliko postova prije sam jasno dokazao da svi vjernici ne mogu ni fizički sudjelovati na sv. misi i kad bi to htjeli.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Baš to. Nedavno sam primijetio dobru ilustraciju, na podsjećanje da se u državne ustanove redovito ne pušta neprikladno odjevene osobe. Zamislite da netko pokuša u kratkim hlačama ili majici bez rukava ući u sudnicu! Razlog tome je svakako, dostojanstvo mjesta.

Onda, što tek trebamo reći za crkve? Koliko bi na mjestima gdje se uprisutnjuje samo nebesko Svetište, više trebala vrijediti pravila o prikladnom odijevanju? I čini mi se da opet, pored toga što je takvo ponašanje samo po sebi neprikladno, u vanjskim izražajima svoje vjere pravimo sami sebi lošu uslugu. I da je toleriranje takvih stvari nedopustivo - a nažalost, masivno se prakticira u našim crkvama.

Čuo sam svega jednom u životu da je svećenik naglasio pravila prikladnog odijevanja, kao i opomenu da će u protivnom slučaju uskratiti sv. Pričest. Naravno, bila je to pretkoncilska škola.

A danas je gotovo nezamislivo tako nešto očekivati od mladih svećenika. U čemu je točno problem? Jesmo li propustili adekvatno reagirati na sveopći utjecaj relativističkog duha, koji kroz sve pore nastoji ući u mentalitet današnjeg čovjeka? Mislim da bismo u tom području trebali tražiti odgovore.

_________________
''Nikome nije dopušteno biti nemaran i besposlen dok prijete tolika zla i opasnosti, i dok se protivnici upinju toliko gorljivo da unište same temelje katoličke vjere'' (papa Pio XII.)

Ennio Morricone, dobitnik Oscara hvali gregorijansko pjevanje i odbacuje modernu muziku u Crkvi: „Danas je Crkva napravila veliku pogrešku, time što je dopustila kitarama i popularnim pjesma, vratila je kazaljke za 500 godina unatrag!“

Rim (kath.net)

Nositelj nagrade Oskara, koji je komponirao za više od 500 filmova, hvali pokušaj pape Benedikta da vrati gregorijanski koral u liturgiju. „Danas je Crkva napravila veliku pogrešku, time što je dopustila kitarama i popularnim pjesma, vratila je kazaljke za 500 godina unatrag!“ To nikako ne volim. Okretanje ure za 500 godina mislio je nositelj Oskara na vrijeme prije Tridentskog koncila, kada su pjevači unosili profanitet u svetu liturgiju. Morricone naziva Gregorijanski koral „neizbrisivu i važnu“ predaju Crkve. Westrn – muzika nazvao je Morricone muziku gdje mladi miješaju religiozne sa profanim riječima - „užasno svečana“ Morricone misli, da bi Papa ovo treba ispraviti „sa više čvrstine!“

Evo jedne istinite zgode, moj bivši župnik ( bio je 30 g0dina u mojoj župi) prebačen je zbog zdravstvenih razloga u manju župu gdje je prije njega bila filijala jedne župe . narod je dolazio malo slobodnije obučeni i jednoj ženi novi župnik nije dozvolio da čita jer nije imala dovoljno duge rukave, ona se uslikala u toj majici i poslala sliku u Đakovo da oni ocijene da li je dolično obučena