Katolički odgovori

Siguran sam da neću lagati kad bih rekao da primjera sličnih apostolima ima mnogo u različitim religijama. Mučenici s objavom prilično su česta pojava ( i Muhamed je imao problema u početku) i nisam siguran da možemo u jednoj objektivnoj diskusiji držati svoje argumente čvrstima iz svakog kuta. Isus nije bez razloga rekao da će blago biti onima koji neće vidjeti, a vjerovati. Nepostojanje jakih dokaza za našu Crkvu dio je plana našeg Boga.

Uzmi i primjer ultra-pentakostalaca, koji tvrde da se kod njih svakodnevno dešavaju Biblijska čuda. Imaju, siguran sam, i svoje mučenike, za koje smatraju da su umrli štiteći jedinu pravu vjeru (unutar koje je i anti-Katolicizam).

Davidijanci na sličan način sebe niti danas ne vide u kategoriji "b1". Čvrsto vjeruju da je Otkrivenje i sve što se desilo o WACO-u živi dokaz da je njihova vjera prava, dapače, siguran sam da obzirom na svoje adventističke korijene misle da je sav taj sukob dokaz da je Katolička Crkva kriva, mada nije nimalo vezana za taj slučaj.



Ja apologetikom i sam tražim istinu. Moja potraga me dovela u krilo Katoličke Crkve, i imam čvrstih razloga vjerovati da je ona uistinu Crkva koju je ustanovio Krist. Ali ta potraga ponekad se nije zadovoljavala argumentima koje ti navodiš kao razumne i objektivne dokaze za našu vjeru. Uvjeren da pripadam Kristovoj Crkvi, napredujem u vjeri i u istini, uz ostalo i apologetskom aktivnošću.

Stav kojeg imam uvelike je pomogao u mojim raspravama s radikalnim zajednicama. Dok sam ja tražio istinu i ulagao da je shvatim, moji su se cijenjeni sugovornici svim snagama borili da me preobrate (siguran sam da i sam znaš o čemu govorim). Budući da je naša Crkva istinita, vrlo brzo je njihovo htijenje postalo njihov jedini argument. Kad su i sami došli do te spoznaje, shvatili su i zašto ja nemam razloga vjerovati drukčije od Katoličkog stajališta.

Drugim riječima, istina Crkve brani samu sebe, ja tek upućujem na nju.



Odgovor kojeg možeš očekivati jest da nemaju nikakvih predrasuda prema Katolicizmu, da imaju volje shvatiti ga i da su spremni upoznati se s istim, ali da ne smatraju da su neki naši argumenti opće prihvatljivi u prirodi stvari. Paradoksalno, ništa time neće osporiti s naše strane.

Evo i mog komentara, na stanje katoličke apologetike na internetskim stranicama, hrvatskog govornog područja, u svjetlu povijesnog razvoja apologetike i njenog stanja danas. Neposredni povod za njegov nastanak je prepiska s našim članom Riom, međutim ne odnosi se niti na njega ili koga drugoga konkretno već su opaske više načelne prirode te se njima nitko ne bi trebao osjećati prozvan. Dakle iznosim svoja promišljanja na osnovu promatranja hrvatskih stranica ne nužno i cjelokupno stanje u realnom i cjelokupnom životu Crkve.

Mislim da se možemo složiti kako je kako je apologetika širi pojam od onog što je prisutno na internetu kod nas. Stoga valja naglasiti par činjenica o njoj samoj. Iako su početci apologetike (obrane kršćanske vjere) vezani uz Sv. pismo (1 Pet 3,15) ipak je svoj metodološki početak imala tek u 17-tom stoljeću (to je ujedno i početak tzv. "tradicionalne apologetike") u vezi s teološkim raspravama s protestantima, a zatim s racionalistima i ateistima. Dakle ne može se ne primijetiti određena uvjetovanost događanjima izvan Crkve. Još jedna činjenica je jako bitna a to je da se relativno kasno, tek početkom 20-tog stoljeća, formiraju stavovi o filozofiji i dogmatskoj teologiji.
Razvoj i događanja u Crkvi neposredno prije i poslije II vatikanskog sabora dovela su "tradicionalnu teologiju" u poziciju da je manjkava s obzirom na promijenjene okolnosti pastoralnog djelovanja. Neki čak govore o njenom padu i neuspjehu. Nestao je onaj temelj tj. obrambeni karakter jer se javlja potreba za ekumenizmom između Crkve i kršćanskih zajednica a u to vrijeme i ateizam je također prestao biti napadački u smislu istrebljenja vjernika. Apologetika je prisiljena tražiti nove načine svog djelovanja koji ne bi bili smetnja ekumenskim nastojanjima, i potrazi za najuspješnijim načinom evangelizacije suvremenog čovjeka. Mislim da ni danas nije našla najbolji način za djelovanje. Ponajviše zbog toga što se nije sustavno radilo na iznalaženju odgovora od strane klera (što je prije bilo isključivo njihova domena), pa su laici preuzimali tu ulogu i to je dovelo do određenog nesnalaženja i čak sukoba s službenim nastojanjima Crkve. Što je apsurd jer je bit apologetike obrana vjere Katoličke Crkve a ne sukob s njom.
Takvo stanje prenijelo se i na Internet te danas prevladavaju američke, laičke, internetske stranice s apologetskom tematikom a službenih isključivo apologetskih stranica nema (bar ja ne znam za neku).
Kod nas je stanje isto kao i u svijetu s tima da je do sada internetska katolička apologetika bila usmjerena iznalaženju odgovora na napade koji dolaze iz kruga nekih denominacija nastalih na protestantskoj baštini. Ne mislim da je time apologetika srozana već naprotiv, naprosto povijest kaže da je metodologija apologetike počela nastajati baš na takvim odgovorima i naprosto je dobro odgovoreno na te napade. Napadi su utišani tako da se više niti ne usuđuju tako otvoreno napadati Katolike. Odgovor na konkretan napad izvan Katoličke Crkve na nju je sama srž i bit ponašanja dobre katoličke apologetike.

Ipak ne mogu ne primijetiti da se (kao i u svijetu) želi prikazati tzv "tradicionalnu apologetiku " kao puninu biti apologetike. Međutim kako sam već prije objasnio, da više nema realnih osnovnih temelja za takav način djelovanja, čini mi se kako se pokušava naći nadomjestak u okretanju oštrice prema pojedinim članovima iz Crkve koji po mišljenju laičkih apologeta nisu pravovjerni, npr zbog ekumenizma, dijaloga s predstavnicima židovske i islamske vjere, ne zagovaranja izvanrednog obreda Sv. mise itd.
Mislim da je to u neku ruku srozavanje apologetike jer imamo pomalo čudnu situaciju, da od velikih najava kako će se vjera braniti cjelovitije, imamo unutarnje Crkvene prepirke oko primanja pričesti pa do induciranja sukoba s klerom, tipa oni su krivi za sve jer su pod utjecajem modernizma itd.
Naprosto nema pravih apologetskih pobjeda prvenstveno protiv sve više agresivnog ateizma koji bi bili primjer i koji bi nadahnjivali vjernike. I to je za mene to pravo srozavanje apologetike.
I na kraju bih ponovo ponovio kako su ovo moja promišljanja bez intencije osuđivanja ikoga konkretno.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Pustimo sad te "neke", jer "neki drugi" (i to ne bez argumenata) jednako govore o padu i neuspjehu postkoncilske teologije - o njenoj konfuznosti i kontradiktornosti u teoriji, te devastirajućim efektima u praksi.


Apologetika ide za obranom istine. Konkretno, za razumskom obranom istine katoličke vjere. Kurzivom sam naglasio riječ "obrana" kako bih ukazao da apologetika u svojoj definiciji ima obrambeni karakter. Uskratiti joj taj obrambeni karakter znači zanijekati ono što je bit apologetike. Onda više nije ni riječ o apologetici.

No ako tako razmišljamo, ostaje nejasno zašto uopće razgovaramo o apologetici? Tada bismo dosljedno trebali priznati da nam je apologetika jednostavno nepotrebna. To je bila pozicija mainstream teologije sedamdesetih i osamdesetih godina prošlog stoljeća (a njezin utjecaj osjeća se u velikoj mjeri još i danas), i to je ujedno i odgovor na tvoje pitanje zašto nema većeg angažmana teologa i klera u području apologetike. Zato što ih nije briga za apologetiku, jer je njihova teologija postala anti-apologetička. "Nećemo se braniti, istina je ionako relativna". No to nije, naglašavam NIJE, službeni nauk Crkve. Postoji više izlaza. Jedan izlaz je spoznati jednostavnu istinu da ekumenizam nije nikakva dogma. Drugi izlaz je shvatiti ekumenizam u duhu enciklike "Mortalium animos" Pija XI, tj. onako kako ga se u Crkvi shvaćalo kroz čitavu povijest: ne kao truli kompromis sa zabludama već kao povratak zabludjelih ovaca u krilo jedne i jedine svete Crvke katoličke koja jedina posjeduje punu istinu.


Pa dobro, koji su to po tebi "novi načini djelovanja"?
Možda bi bilo dobro da se zapitaš ŠTO je uopće apologetika. To je razumska obrana istine katoličke vjere. Ako zaniječeš ono što je esencijalno, po definiciji, bit apologetike; ako onome što je definiranno kao "razumska obrana istine katoličke vjere" uskratiš pravo braniti istinu (jer to vodi u sukob i protivno je ekumenizmu), uzaludno je onda tražiti nekakve "druge puteve" - nećeš ih nikada naći. Ne možeš ih naći. Postavljaš kontradiktorne zahtjeve, tu jednostavno nema izlaza. Tu čak ni svemogući Bog ne može pomoći, jer ni Bog ne ide kontra logike - logika je naime odraz Božje biti, a zakon neprotuslovlja jedan je od temeljnih zakona logike bez kojeg je nemoguće ikakvo mišljenje. Uostalom, mislim da četrdesetogodišnja praksa to jasno pokazuje. Ili ćemo braniti istinu (što po definiciji uključuje sukob sa zabludom), ili ćemo dići ruke od istine.


1. Od koga si čuo govoriti o tradicionalnoj apologetici kao o punini biti apologetike (osim od mene, jednom prilikom)?

2. Znadeš li uopće što podrazumijeva pojam "tradicionalna apologetika", ili naprosto podražajno reagiraš na riječ "tradicionalno"?

Za mene, "tradicionalna apologetika" = sistematična apologetika, koja obuhvaća sve tri cjeline: demonstratio religiosa, demonstratio christiana i demonstratio catholica, a ne samo nepovezane odgovore na raspršene prigovore raznih fundamentalističkih sektica (premda je, dakako, i to obuhvaćeno u ovoj trećoj cjelini). Takav pristup nazivam "tradicionalnim" naprosto zato što se takav pristup nekoć prakticirao, dok je danas pomalo zaboravljen. Što je u tome loše?

Loše je samo to što nema rezultata, jer kad bi apologetika iz 18-stog stoljeća bila odgovor na sadašnje stanje mi bi imali bar neku pobjedu npr. prema agresivnom ateizmu prema toj šemi. Međutim toga nema, već samo napuhavanje i ono što napuhavanje uzrokuje

Sad kad si se (kao Mesić) javio iako neprozvan možeš li napisati što je s blogom koji je obećavan

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Naravno da nema rezultata, kad se više ne prakticira. Dok se prakticirala, bilo je i rezultata. Tvoja primjedba je kao da prestaneš uzimati lijek, a onda se žališ da je liječenje nedjelotvorno.

Usput, kad već govorimo o rezultatima, kakvi su rezultati novog pristupa (ako tako nešto uopće postoji)?


Oprosti, nisam znao da je potrebno čekati poziv za uključivanje u javnu forumsku raspravu. Drugim sudionicima si slao pozive na PP?
Što se tiče bloga (koji nije "obećavan" - to je prejaka riječ, nego najavljivan), on je u fazi intelektualnog dozrijevanja.

Gospodo, vrlo dobro znam što je apologetika i koje su bile njezine prednosti u prošlosti, a koji su nedostatci danas. Ne nedostatci apologetike nego profil protivnika.
Dok su oni koji su iz bilo kojeg razloga napadali vjeru ili Katoličku crkvu u prošlosti ipak imali osjećaj prema nekoj istini i zdravorazumskom razmišljanju, današnji adversarius (protivnik) razum i ne koristi. Koristi se najnižim podmetanjima, floskulama, stupidnim sofizmima, a toga ima pri ruci koliko god želi. Postoje stranice na netu koje su se ''specijalizirale'' u takvim podmetanjima. Sotonisti, ateisti, kripto-masoni..... lansiraju vješto smišljene laži koje se kopiraju i lijepe... Tako da za njih vrijedi ona narodna izreka: 'ne diraj drek da još više ne smrdi'.
Jedino gdije još apologetika dolazi u obzir je sama Crkva i u njoj oni koji su zbunjeni od tih kojekakvih smutljivaca i traže odgovore.
Današnja apologetika koja ima daleko najviše uspjeha je zapravo svjedočenje vjere svojim životom, riječi same nemaju neku dokaznu moć.

Nisi u pravu. Razlog prestanka takvog prakticiranja apologetike prema svim nekatolicima, je u tome jer je način neprikladan pastoralnim smjernicama II Vatikanskog koncila. To je kler vrlo dobro shvatio dok svi laici nisu (možda i zato što su laici). Nikada neće laici moći zauzeti ono mjesto koje je imao i ima kler u svezi apologetskog djelovanja.
A kad smo već kod poredbe s lijekom, dobar je lijek onaj koji uništava samo loše viruse i bakterije dok one koji bi mogli koristiti ostavlja, za razliku od prijašnjih lijekova koji su uništavali sve živo.


O rezultatima si i ti pisao, za tebe su to samo nepovezani odgovori na raspršene prigovore raznih fundamentalističkih sektica, međutim najveći smisao apologetike je da odgovori na napade izvana. Uz to se slažem s Angelusovom tvrdnjom kako današnja apologetika ima daleko najviše uspjeha ako je svjedočenje vjere svojim životom, riječi same nemaju neku dokaznu moć. Bez svjedočenja su to samo prazne riječi.


Prije svega, nisam napisao "nepozvan" nego "neprozvan", samo sam ponovio isto ono iz osvrta na stanje internetske apologetike u nad, dva puta napisao, kako su to moja razmišljanja a ne nečije prozivanje. Dakle ne shvaćam zašto si se osjetio prozvanim. Naravno da si uvijek bio pozvan i bit ćeš pozvan na raspravu, e sad koliko ona zna biti konstruktivna vidljivo je i iz ovoga što si zamijenio riječi "neprozvan" s "nepozvan" te nešto krivo zaključio.


Pa onda bi bilo najbolje ne pričati da ima nešto bolje te kako je ovo sve što sada imamo zapravo srozavanje, kad to bolje još nije proradilo i polučilo ikakav rezultat!

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

S ovime se slažem; teško da ikakva apologetika može obratiti nekoga kome nedostaje volje čak i za razmotriti argumente, no ona je itekako potrebna upravo zbog onih koji su zbunjeni pseudoargumentima smutljivaca. Ne umanjujući značaj "svjedočenja životom", mislim da tu i riječi imaju itekakvu snagu. Pogrešno je postavljati stvari kao ili-ili, treba nam i jedno i drugo.

Ranije si tvrdio, citiram, "Loše je samo to što nema rezultata, jer kad bi apologetika iz 18-stog stoljeća bila odgovor na sadašnje stanje mi bi imali bar neku pobjedu npr. prema agresivnom ateizmu prema toj šemi." Na to sam odgovarao. Sad odjednom mijenjaš liniju obrane i prelaziš na posve drugo pitanje. Tu također mislim da nisi u pravu, nisi pokazao na koji je način negdašnja sustavna apologetika suprotna bilo kojem konkretnom naputku 2VK. Logičko-teoretski, na ovo sam ti odgovorio već u jednom od prethodnih postova: ili ćeš razumski braniti istinu (tj. prakticirati apologetiku) ili ćeš u ime političke korektnosti dići ruke od obrane istine (tj. ne prakticirati apologetiku). Neki treći put ja doista ne vidim.


A što da rade laici kad kler očito nema ni teološkog interesa ni volje (a često ni znanja) baviti se apologetikom. Dakle očita je činjenica, dokazana u praksi, da se kler time ne želi baviti. U takvoj situaciji, što nam je po tebi činiti? Da samo sjedimo i kukamo? Treba li nam uopće po tebi apologetika ili ne?


Želiš li možda povući analogiju s tradicionalnom apologetikom i tvrditi da je i ona "uništavala sve živo"? U tom slučaju, dokaži!


OK, sorry, izgubio sam to jedno slovo, što i nije nikakvo čudo s obzirom na to koliko si sitnim fontom pisao. Svejedno, ne vidim zašto ne bih napisao svoje mišljene na javnom forumskom prostoru čak ako i nisam izravno prozvan.


Pa i ima nešto bolje - samo još ne u blogovskom obliku na hrvatskom jeziku. Ali da postoji - postoji, i da funkcionira - funkcionira.

Odgovorio?! Tebi je odgovor napisati ovo "Naravno da nema rezultata, kad se više ne prakticira. Dok se prakticirala, bilo je i rezultata."?! A onda u svom zadnjem postu, o sitoj stvari, napišeš:
Dakle tipičan manevar izbjegavanja jasne poante da bi se poanta na kraju priznala ali nisu dani protuargumenti. Protuargument bi bio npr. bio da podastreš dokaz (s nekog foruma, rasprave) neke pobjede na temelju tradicionalne apologetike.
Dakle i dalje ne kužim taj stil koji optužuje drugoga za one stvari koje sebi dozvoljava. Na taj način možemo voditi neku svađu ali ozbiljnu apologetsku raspravu sigurno ne. Mislim da umjesto svadljivog tona i nastupa, pri apologetskom nastupu, ljudima moramo ponuditi argumente. Pogotovo kad nisu svi ateisti zagriženi mrzitelji Crkve, koji nisu u stanju prokužiti ovakve manevre i egzibicije.


Ono što se naziva "tradicionalna apologetika" sigurno nije prikladno naputcima Drugog Vatikanskog sabora kojima se "uklanja temelj svakoj teoriji ili praksi koja između čovjeka i čovjeka, između naroda i naroda uvodi diskriminaciju u ljudskom dostojanstvu i u pravima koja odatle proizlaze. " tu prvenstveno mislim na Deklaraciju o odnosu Crkve prema nekršćanskim religijama ''Nostra aetate'' i Dekret o ekumenizmu ''Unitatis redintegratio''. Na primjer postupci koji su nadahnuti tradicionalnom apologetikom prema Židovima, kad im je oduzeto pravo posjedovanja imovine, to sigurno nije put kojim Crkva ide ili treba ići. Isto tako prepreku u evangelizaciji suvremenog čovjeka, bi sigurno predstavljalo ustrajanje u odlukama, o zabrani valcera ili kako su krojači koji izrađuju i prodaju kraće i prozirne haljine automatski ekskomunicirani iz Crkve.


Prije svega odbacujem tvrdnje da se kler ne bavi apologetikom, bavi se ali ne na način "tradicionalne apologetike". Danas se više uvažavaju znanstveni dokazi, na primjer i sam papa Benedikt XVI uzima ozbiljno dokaze za evoluciju. Isto tako obrana vjere se vrši i kroz druge znanstvene discipline poput filozofije te fundamentalne i moralne teologije, kroz socijalni nauk Crkve i naravno kroz naviještanje Evanđelja suvremenom čovjeku.
Začuđuje teza da sad laici trebaju preuzeti Apologetuku i to na način da oni budu nositelji iste, iako to nikada u tradiciji Crkve nije bio slučaj. Dakle radi se o nekoj modernoj provedbi Apologetike. Jer iako laici imaju volje, nemaju niti znanja a niti mandat od klera za to.


Pa nisam od onih koji uživaju iznoseći neke loše postupke iz prošlosti, neke sam već prije naveo, a to je sasvim dosta za usporedbu s lijekom i načinom liječenja.

Nitko ne spori da se mišljenja trebaju iznositi no nije produktivno da se stvar pokušava prikazati kako te se progoni iako si progutao slovo. Mali font nije nikakav izgovor jer čim stisneš "Quote" prikaze ti tekst u čitljivoj veličini, pa i u svom postu citiraš moj tekst u normalnoj veličini (viewtopic.php?f=3&t=182&p=6802#p6802 ), dakle opravdanje otpada no to ne znači da ti ja ne praštam.


Činjenica je da mi i danas Katoličku vjeru trebamo braniti od ateizma, od pojedinačnih napada koji dolaze iz drugih religija i napada koji dolaze iz drugih kršćanskih zajednica. Međutim kako su nam prije, u tome bila dozvoljena sva sredstva pa i represija, to danas nije slučaj (na svu sreću) te vjeru moramo braniti samo na onoj intelektualnoj razini uz svijest da se u prošlosti ponekad i griješilo u obrani vjere. Sve te potrebe i stvarnost u kojoj živimo, nam nameću drugačiji pristup apologetici od onog koji je bio dominantan u periodu "tradicionalne apologetike" (17-20 st). U tom pristupu moraju i dalje prednjačiti klerici a laici im moraju u tome pomoći, za razliku od danas modernog, obrnutog trenda.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Jel čitaš ti uopće što ja pišem? Kako da ti podastrem pobjedu nečega što se ne prakticira, nečega što je zaboravljeno? Kako si ti to zamislio?

Kao što rekoh, dok se prakticiralo bilo je i pobjeda. One se očituju:
(a) U rijekama obraćenika na katoličanstvo (u SAD-u je 1960. godine bilo 126,000 - mogu se navesti i mnoga poznata imena; 2002 godine ta brojka pada na 80,000)
(b) Još više u daleko manjem otpadu samih katolika od svoje vjere nekoć, nego što je to slučaj danas. Kao što sam se složio s Angelusom, protiv nečijih zacementiranih predrasuda ne može pomoći nikakva apologetika, no može pomoći onim "malenima" u našim redovima, koji su zbunjeni kvazi-argumentima naših protivnika.
(c) U činjenici da su predstavnici Crkve nekoć mogli ravnopravno sudjelovati (i pobijediti) u debatama s najpoznatijim ateističkim filozofima (poput npr. BBC-jeve radio debate između katoličkog isusovca Coplestonea protiv poznatog ateističkog filozofa Bertranda Russella, gdje se općenito smatra da je Copleston dobio).


Budi konkretniji; što to sebi dopuštam a drugome uskraćujem?


Dakako. No za razliku od tebe, ne bih rekao da sam ja negdje nudio svadljivi ton i nastup umjesto argumenata.


Hajde sad budi tako dobar pa nam svima pojasni kakve veze s dosadašnjom raspravom ima "diskriminacija u ljudskom dostojanstvu i pravima koja odatle proizlaze". Kako si uopće nadošao na to i kakve to ima veze s tradicionalnom (ili bilo kakvom drugom) apologetikom, doista nije jasno.


(a) Miješaš kruške i jabuke. Apologetika je jedna tema; oduzimanje prava Židovima ili nekom trećem sasvim druga i nevezana uz prvu. Bilo bi dobro fokusirati se na temu o kojoj se trenutno raspravlja.
(b) Ne znam o kojoj točno odluci govoriš i iz koje godine (molim referencu na točnu odluku, u protivnom ću smatrati da se radi o praznoj demagogiji), no određene restrikcije protiv Židova u kršćanskoj Evropi su bile aktualne od vrlo davnih vremena - daleko prije 17. stoljeća, u koje si sam u drugom postu smjestio početke "tradicionalne apologetike". Kako je onda tradicionalna apologetika (razvijena nakon 17. stoljeća) mogla utjecati na odluke donešene davno davno prije? Toliko o tvom intelektualnom poštenju.


I kakve to točno ima veze s tradicionalnom apologetikom? Čini se da ti uopće nije jasno o čemu razgovaramo; sorry ali boriš se protiv nečega što postoji samo u tvojoj glavi.


Čast iznimkama poput Haima, ali on je jedan i jedini za kojega znam da nešto radi na tom polju. Tko još? Kažem, generalno nije ih briga (ili pak misle da se ne smiju u to upuštati jer "nije u duhu ekumenizma i međureligijskog dijaloga"); na žalost to je prilično očita činjenica. Bit će mi drago ako je možeš pobiti konkretnim primjerima.


Stvarni znanstveni dokazi uvažavaju se i u tradicionalnoj apologetici; koliko evolucija spada u tu kategoriju tema je za sebe koju sada ne bih načimao. Samo kao primjer, posjedujem pdf kopiju apologetičke knjige iz 1916. (dakako, uz nihil obstat i imprimatur) koja se ne upušta u osporavanje evolucije, već primjećuje da sama evolucija počiva na nizu dobro ugođenih zakona koji također zahtijevaju inteligentnog zakonodavca te tako i sama evolucija ne osporava nego potvrđuje teistički argument.


Više začuđuje tvoja teza da laici ne bi trebali igrati osobito aktivnu ulogu u apologetici, nego da trebaju to prepustiti nezainteresiranim klericima.
Kad govorim o "tradicionalnoj apologetici", onda mislim na sadržaj, a ne način provedbe; prema tome za raspravu nije relevantno jesu li se time tradicionalno bavili klerici ili laici.

No nisi ni činjenično u pravu; naime angažman laika u ovakvim aktivnostima postojao je i prije koncila (npr. Frank Sheed, na neki način i Chesterton, itd.). Ako su klerici i dominirali, to se ima zahvaliti općenito tadašnjoj boljoj informiranosti klerika o apologetičkoj tematici u odnosu na laike, a ne tobožnjoj neprimjerenosti apologetičkog posla laičkom staležu, ili tobožnjem "nedostatku mandata". Mi pak danas živimo u doba lake dostupnosti informacija, tako da do odgovarajućih znanja može doći svatko tko ima volje i interesa.


Ali ja prvo pročitam tekst, a tek onda pritisnem "Quote". Ne prečitavam potom tekst iznova i iznova u maničnoj potrazi da nisam nešto izgubio; u glavi mi je ono što sam pročitao iz prve i na to odgovaram.


Sad još samo budi tako dobar pa pojasni kako si došao na represiju; ja doista ne vidim neku vezu s dosadašnjom raspravom ili s temom tradicionalne apologetike općenito. Je li represije u spomenutom periodu bilo - u to pitanje ne ulazim, ali represija nije tradicionalna apologetika, a tradicionalna apologetika nije represija; radi se o dvije različite stvari koje jedna s drugom nemaju veze. Razlikujmo pojmove i fokusirajmo se na temu.

Taj trend je uvjetovan društvenim kretanjima a ne prestankom upražnjavanja apologetike na "tradicionalan" način. Sociološki je to vrlo jasno i taj ti podatak nije nikakav argument. Može se opravdano tvrditi da bi rezultati bez promjena u pastoralnom pristupu bili još porazniji.


Sasvim je jasno objašnjeno, apologetika je nekada imala na raspolaganju sva sredstva za obranu vjere a danas su to samo ona sredstva koja nisu utemeljena na diskriminaciji.


Ne miješam ništa, već samo realno navodim povijesne činjenice, doduše iznimno sam oprezan pri tome jer mi nije u interesu iznošenje prljavog rublja već samo ukazati što sve treba imati na umu kad se želi iznaći najbolje putove za obranu vjere u današnje vrijeme. To su samo usputne činjenice vezane uz temu.


Smatraj ti što hoćeš, no baš zbog intelektualnog poštenja ja ne zanemarujem povijesne činjenice koje su prilično jasne i nedvojbene. Ozbiljnih propusta je bilo pogotovo jer apologetika iz perioda od 17-20 stoljeća nije ustala protiv represije prema Židovima. Kad o tome pišem oslanjam se na biografiju Pape Lava XII http://www.newadvent.org/cathen/09167a.htm I umjesto demagoškog zgražanja i prepotencije koji ne vode ničemu trebaš poraditi na svom intelektualnom poštenju.

Na žalost ne, sve su to metode iz perioda 1823-1829.


U prijašnjem postu sam naveo polja i discipline u kojima je kler apologetski djeluje pa pročitaj ako te zanima.


Što se mene tiče taj argument kako Bog može stvarati i evolucijskim procesima je sasvim u redu, no ta knjiga očito nije nastala u periodu kad se nisu javljali nikakvi drugačiji pristupi, pogotovo kad je to vrijeme I svjetskog rata, i Pape Benedikta XV. Isto tako ovdje valja primjetiti kako i sam priznaješ potrebu provjere pravovjernosti od klera (spominješ imprimatur) kao dokaz ispravnosti, međutim poslije ti to ne treba kad pričamo o sadašnjem stanju i mandatu koji bi trebao laicima.


Itekako je bitno to si i sam priznao u odlomku iznad. Mandat je potreban za katehezu Katoličkog nauka pa tako i za obranu tog nauka. Ne radi se o prepuštanju apologetike isključivo kleru, nego o pozivu na izradu svojevrsnog modela koji bi funkcionirao pod nadzorom i uz odobrenje klera (biskupa i svećenika).


Kad se promotri vrijeme i način njihovog djelovanja nije on daleko od modernog načina propovijedanja vjere. To je ipak period koji prethodi II Vatikanskom saboru. Uostalom dva čovjeka ne mogu biti pokazatelj nekog trenda većeg angažmana laika.


Ako bi se mi oslonili na dostupnost informacija brzo bi mi postali kao protestanti. No ako ne razumiješ potrebu davanja mandata za angažiranost laika u apologetici ja ti stvarno ne mogu pomoći.


Ipak se treba provjeriti što se napisalo, da si to napravio ne bi izgledalo kao da uopće ne čitaš.


Koliko god se s današnje perspektive može tvrditi da su apologetika i represija dvije različite stvari, nije uvijek u prošlosti bilo tako, stoga se mora znati kuda može odvesti neprimjeren način vođenja apologetike jer su svi koji su u ime Crkve pribjegavali represiji mislili da tako brane vjeru. Kler je stvarno uvidio nedostatke prijašnjih postupaka pa se okreće djelovanju u promijenjenim društvenim okolnostima.
Nemam ništa protiv obrane vjere na metodoški i znanstveni način, dapače to bi bilo jako korisno, no baš zbog toga ne treba bježati od pogrešaka iz prošlosti i skakati na iznošenje istinitih povijesnih činjenica.
I da završim. Rado ću pročitati ono što najavljuješ za blog, još više ću se radovati ako tamo zaista budu sveobuhvatniji odgovori nego do sada, no s obzirom na sve što sam ovdje čitao jasno mi kako to treba još puno intelektualno dozrijevati.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Pa opravdaj onda tu tvrdnju koja se "može opravdano tvrditi". Ovdje ju iznosiš bez pokrića, bez da si ponudio ikakav dokaz.


Ne; apologetika je definirana kao razumska obrana vjere, te je jasno da u to ne spadaju niti su ikad spadala "sredstva utemeljena na diskriminaciji", što će ti uostalom biti jasno ako pročitaš bilo koje tradicionalno apologetsko djelo (što očito nikada nisi učinio, a ipak te to na žalost ne sprečava govoriti o stvarima s kojima nisi adekvatno upoznat). Iz definicije apologetike, kao i iz tadašnjih apologetičkih priručnika jasno je da su apologetici na raspolaganju samo razumska sredstva - nipošto "sva sredstva" (u koja bi ti silom htio uključiti i diskriminacijska). Posve je pak druga stvar kazati da je CRKVA (a ne apologetika) tada smatrala da su joj na raspolaganju sva sredstva. No to s apologetikom nema veze. Pitanje diskriminacije u povijesti Crkve je pitanje za sebe, koje s apologetikom nema veze.

Ti si, međutim, sebi uvrtio u glavu predrasudu da je tradicionalna apologetika isto što i represija i diskriminacija (tu se zapravo radi o logičkoj pogrešci "prijelaz u drugi rod" s tvoje strane), i ne daš se ispraviti. To je na žalost tvoj tipičan obrazac ponašanja, već puno puta viđen, i tu ti ja na žalost ne mogu pomoći. Mogu samo, radi možebitnih objektivnih čitatelja, ponoviti činjenice, a ti dalje tupi po svome kao što uvijek činiš.


Nemam ništa protiv navođenja povijesnih činjenica, ali tamo gdje im je tematski mjesto. Ovdje to nije slučaj, jer ovdje raspravljamo o apologetici a ne općoj povijesti Crkve i kontroverzama iz te povijesti. Ja doista i dalje ne vidim kakvu vezu ti vidiš između te dvije stvari.


Pa nije uloga apologetike ustajati protiv represije prema Židovima. Apologetika je naprosto razumska obrana vjerskih istina. Zašto bi "razumska obrana vjerskih istina" trebala ustajati protiv represije prema Židovima? Ne osporavam da je možda netko u Crkvi trebao ustati protiv te represije, ali taj "netko" nije apologetika. Očito imaš konfuziju pojmova.


Ne, ranije si govorio o oduzimanju prava posjedovanja imovine Židovima - o tome nema riječi u biografiji Lava XII na linku koji si dao.


Možda, ali nemaju veze s tradicionalnom apologetikom. Opet molim, držimo se teme.


Ako se slažemo da je apologetika definirana kao razumska obrana vjerskih istina, onda ono što si naveo nije apologetika. Kakve veze s apologetikom ima npr. socijalni nauk Crkve?


Ovdje nije jasna poanta tvoga odgovora. Ja sam samo naveo primjer koji dokazuje da tradicionalna apologetika ne podrazumijeva nužno negiranje evolucije, za što si je ti optužio. A je li evolucija doista sigurna znanstvena istina, pitanje je za sebe u koje ovdje ne ulazim - Mata je imao zanimljive argumente protiv, no to je druga rasprava.


Usputno spomenuti imprimatur je jedna stvar, priznavati potrebu provjere pravovjernosti je druga. Nekad je imprimatur nešto vrijedio, danas na žalost vrijedi vrlo malo ili nimalo, jer se i među biskupe uvukla tolerancija prema herezi. No to je opet druga rasprava koja s tekućom nema veze.

No isto tako, nisam nigdje osporavao da treba provjeravati pravovjernost napisanoga, tako da ne znam s kime ovdje raspravljaš i zašto. Usput, ako ja samo iznosim teze iz knjiga koje već imaju imprimatur, dakle iz knjiga čije je pravovjerje već potvrđeno, što vidiš sporno u tome? Zar možda smatraš da negdašnje pravovjerje više nije pravovjerno, da danas imamo novu vjeru pa onda i novo pravovjerje?


Mandat imamo; ne znam odakle ti teza da ga nemamo. Citiram Zakonik kanonskog prava:

Kan. 225 - § 1. "Laici, budući da ih, kao i sve vjernike, Bog po krštenju i potvrdi određuje za apostolat, imaju opću obvezu i pravo, bilo pojedinačno bilo povezani u društvu, raditi na tome da svi ljudi na svemu svijetu upoznaju i prihvate božansku poruku spasenja; ta obveza to više obvezuje u onim okolnostima u kojima samo preko njih ljudi mogu čuti evanđelje i upoznati Krista."

Kan. 229 - § 1. Laici, da bi bili u stanju živjeti po kršćanskom nauku i da bi ga i sami mogli naviještati i braniti, ako je potrebno, te da bi mogli imati svoju udio u vršenju apostolata, imaju obvezu i pravo da nauče taj nauk, svatko prema svojoj sposobnosti i svojem položaju.


Pa ja nisam nigdje ni zastupao "trend većeg angažmana laika". Samo tvrdim da se laici, ako imaju znanja i sposobnosti, mogu i trebaju uključiti u taj posao, dakle nigdje ne piše da je to rezervirano isključivo za klerike. A bit će mi drago ako dominantnu ulogu u poslu ponovno preuzmu klerici - nitko sretniji od mene u tom slučaju; problem je jedino što u praksi oni to sada ne čine. Zato u današnjoj praksi, npr. u Americi gdje je apologetika puno razvijenija nego kod nas, postoji ogroman broj laika koji se time bave, i nitko iz crkvene hijerarhije nije našao za shodno rogoboriti protiv toga. Ako pak iz same crkvene hijerarhije nema protivljenja, ostaje nejasno zašto se ti protiviš i rogoboriš, i nalaziš spornim nešto što sama Crkva ne nalazi spornim.


Naprotiv, uvijek je u prošlosti bilo tako. Pogrešan je tvoj argument koji svaku represiju u povijesti Crkve pripisuje apologetici, tj. tvoje ustrajanje na nečemu što je zapravo logička pogreška prijelaza u drugi rod. Represija je jedna stvar, o kojoj možemo razgovarati u nekoj zasebnoj temi, apologetika pak sasvim druga (po definiciji, razumska obrana vjerskih istina), koja s prvom nema veze.


Iskreno i u najboljoj namjeri, na temelju tvojih obrazaca ponašanja u dosadašnjim raspravama, smatram da ne bi ni tebi škodilo još dosta intelektualnog sazrijevanja. U želji da tako i bude, pozdrav.

Tko zna sociološki razmišljati jasno će vidjeti kako je smanjenje broja vjernika posljedica društvenog trenda a ne pomanjkanja apologetike, tako da je tvoja tvrdnja izraz tvoje želje a ne stvarne interpretacije socioloških kretanja.


Apologetika je obrana vjere a usko gledano ona nastoji biti strogo znanstvena grana no ne treba umanjivati njen utjecaj na ponašanje nekih unutar Crkve. Naprosto mi je suluda tvrdnja da tadašnja apologetika nema veze s tadašnjim ponašanjem ljudi unutar Crkve a da ne govorim kako je heretička i hulnička tvrdnja da je „CRKVA (a ne apologetika) tada smatrala da su joj na raspolaganju sva sredstva“ iz čega slijedi kako je i Crkva odgovorna za diskriminaciju, nije ona odgovorna već su odgovorni ljudi koji su u ime Crkve takvo što radili.
Razlog što ti ne prepoznaješ moje poznavanje apologetike je u tome što se nadahnjuješ na modernom trendu koji vlada u americi, a ja svoja stanovišta o apologetici crpim iz radova prvenstveno hrvatskih znanstvenika npr. svećenika, znanstvenika i političara dr. Frana Barca i prof. Tomislava Ivančića. Doduše poznata su mi i kretanja u USA ali na informativnoj razini i ne volim se nadahnjivati na njima jer ipak je moderno sve što dolazi iz Amerike zar ne?


Nisam ja nikada tvrdio kako je tradicionalna apologetika isto što i represija i diskriminacija ali ne može ju se abolirati od odgovornosti što se tim postupcima nije suprotstavila u ime obrane vjere. Ne pristajem na tvoj nelogični obrazac koji optužuje sve (Crkvu) a misli da time abolira dio (apologetiku), jer ako se optužuje sve onda se optužuje i dio.


Ne smatram apologetiku izvan prostora i vremena i to je ono što sam htio pokazati.


Na ovo nemam komentar ali imam prijedlog da se ova stvarno apsurdna tvrdnja treba poslati na neki izbor najapsurdnijih izjava.



Mislio sam da je to dovoljno za početak istraživanja o njemu no ovdje su sve njegove biografije iz raznih izvora i s referencama izvora http://www.answers.com/topic/pope-leo-xii


Pitao si kad su te mjere primjenjivane pa sam ti dao jasan povijesni okvir, nije skretanje s teme.


Kad se kritizira određeno Crkveno stajalište po pitanju socijalnog nauka o njemu se najčešće ne daje prava informacija. Nama je dužnost da objasnimo stajališta Katoličke Crkve, kako bi nas drugi mogli bolje razumjeti. Tu vidim vezu apologetike i socijalnog nauka.


Nemoj biti smiješan tebi su dokazi riječi „baš sad čitam jednu knjigu iz 16 stoljeća“, nisi ništa drugo o knjizi naveo.
Što se tiče Matinih argumenata oni su doživjeli debakl ali to je druga tema.



Prije svega ako se uzme ove članke cjelovito onda se jasno vidi kako im je ipak potreban mandat od klera odnosno adekvatno obrazovanje, jer se oni odnose i na katehete. No ja ću donijeti cijele članke pa neka sami čitaoci prosude.

Kan. 225 - § 1. Laici, budući da ih, kao i sve vjernike, Bog po krštenju i potvrdi određuje za apostolat, imaju opću obvezu i pravo, bilo pojedinačno bilo povezani u društvu, raditi na tome da svi ljudi na svemu svijetu upoznaju i prihvate božansku poruku spasenja; ta obveza to više obvezuje u onim okolnostima u kojima samo preko njih ljudi mogu čuti evanđelje i upoznati Krista.
§ 2. Ta ih posebna dužnost također obvezuje da, svatko dakako prema svojem položaju, evanđeoskim duhom prožimaju i usavršavaju poredak vremenitih stvari i da tako osobito u obavljanju tih poslova i u vršenju svjetovnih zadaća svjedoče za Krist

Kan. 229 - § 1. Laici, da bi bili u stanju živjeti po kršćanskom nauku i da bi ga i sami mogli naviještati i braniti, ako je potrebno, te da bi mogli imati svoju udio u vršenju apostolata, imaju obvezu i pravo da nauče taj nauk, svatko prema svojoj sposobnosti i svojem položaju.
§ 2. Imaju također pravo steći ono potpunije znanje u svetim znanostima koje se predaju na crkvenim sveučilištima i fakultetima ili ustanovama religioznih znanosti, pohađati na njima predavanja i postizati akademske stupnjeve.
§ 3. Isto tako, sposobni su da od zakonite crkvene vlasti prime nalog da poučavaju u svetim znanostima, ako udovoljavaju propisima o traženoj prikladnosti.


Začuđuje me fasciniranost stanjem u Americi i nuđenjem rješenja koje bi preslikalo taj trend kod nas, to radi i oni koji su skloni modernizmu u svakom pogledu. Danas je prisutna amerikanizacija svega pa čak i apologetike. Koliko je to dobro vidimo iz stanja u kojem jesmo. To što je navodno dobro za Crkvu u Americi ne znači da ne smijem reći svoj mišljenje o tome.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Pomanjkanje apologetike (i širi fenomen pojavka liberalne modernističke teologije, koja je u svojoj srži antiapologetička) tu svakako igra važnu ulogu; u protivnom bi bila neobjašnjiva činjenica da se sociološki trend praktički na minutu poklapa s trenutkom prestanka prakticiranja tradicionalne apologetike.


Ne treba ga ni preuveličavati. Radi se o dva nezavisna fenomena: jedan želi braniti vjeru intelektualnim načinom (to je po definiciji apologetika); drugi silom (to po definiciji nije apologetika). Ako netko, poput tebe, miješa dva toliko različita fenomena, taj prelazi u drugi rod i nalazi se u zabludi - bilo bi za njegovo dobro da to što prije shvati i odustane od svoje stranputice.


Može tebi tvrdnja biti "suluda" ili kakva god hoćeš, ali nisi dokazao suprotno.


Hm, ti si taj koji je u ranijem postu rekao da su nam "prije u tome bila dozvoljena sva sredstva pa i represija" (post od 30. kolovoza 2009., 15:04). Dakle ne samo da se smatralo, nego da su doista i bila. Pa evo, ako hoćeš tjerati mak na konac, možemo!

Što se pak mene tiče, dakako da sam mislio na "ljude u Crkvi", odnosno konkretnije na dominantno mišljenje koje je prevladavalo u Crkvi i osobito crkvenoj hijerarhiji, koju često kolokvijalno nazivamo Crkvom, što je uostalom jasno svakome tko s razumijevanjem i dobrom namjerom pročita što sam napisao (naravno, naučio sam već da to od tebe ne očekujem).


Ne razumijem čemu sad uvoditi nekakav nacionalni predznak? Govorimo o katoličkoj vjeri, koja je univerzalna i neovisna o nacionalnom predznaku; što vrijedi za katoličku vjeru u USA, vrijedi i kod nas, i obratno. Jeli ova rasprava o sporu između hrvatske i američke apologetike, ili ipak između tradicionalne i moderne?
Što se tiče Barca, on je, kao pretkoncilski teolog, svakako blizak onome što ja nazivam tradicionalnom apologetikom (premda je imao nekih dvojbenih stavova koji nisu prošli bez kontroverzi).


Ni ja, ali ne možeš njoj pripisivati krivnju za nešto što se događalo u njenom vremenu, samo zato što se događalo u njenom vremenu. Odakle ti pravo svaljivati na tradicionalnu apologetiku "krivnju" (ili zaslugu, svejedno) za tadašnje crkvene stavove o zabrani valcera ili zabranu prodaje kraćih i prozirnih haljinica? Ovo potonje može eventualno proizlaziti iz praktične, moralne i pastoralne teologije, nipošto ne iz apologetike. Inzistirati na krivnji apologetike za ovakve stvari znači ne razlikovati pojmove.


Iliti, "ne mogu pobiti savršeno logičnu izjavu, ali moram nešto odgovoriti, samo da moja bude zadnja, pa makar prividno", jel tako?


Odavde je jasno da je riječ samo o upravljanju tadašnjom papinskom državom (u kojoj je on imao apsolutnu vlast); ne o nekom općenitom stavu ili utjecaju tadašnje apologetike, kao što se pokušava insinuirati.


Ne, to sam te pitao za oduzimanje prava Židovima na posjedovanje imovine; ovdje pak nije riječ o tome nego o zabrani valcera i zabrani prodaje kraćih i prozirnih haljina. No i jedno i drugo jest skretanje teme, jer nije utvrđena izravna veza jednoga ili drugoga s tradicionalnom apologetikom.


Nemoj ti biti bezobrazan; ako te zanimaju detaljnije informacije o knjizi, pitaj pa ćeš ih dobiti, a ne da odmah ovako ružno optužuješ. Evo ti knjiga (možeš besplatno downloadati pdf - vidi okvir s lijeve strane) pa izvoli provjeri, str 23-25, i onda lijepo i skrušeno priznaj da to što sam naveo JEST dokaz:
http://www.archive.org/details/catholic ... 00vassuoft


Naprotiv, na njegove centralne argumente nikada nisi odgovorio. To što je on odustao od rasprave nakon što je uvidio da je svaka rasprava s tobom besmislena, ne čini tebe "pobjednikom" u raspravi. No doista, to je druga tema.


Aha. A biskupi koji toleriraju herezu (pa i otvoreno koketiraju s njome, poput njemačkog Zollitcha koji niječe otkupiteljsku narav Kristove žrtve) su, pretpostavljam, vjerodostojni? Po tebi valjda mi laici nemamo što razmišljati svojom glavom nego slijepo slijediti svaki hir heretičnog biskupa, jer smatraš da je slijepa poslušnost u katoličanstvu bitnija od vječne istine koja nam je jednom zauvijek predana. Oko ovoga smo već raspravljali i nismo se složili, i vjerojatno nikada i nećemo, te je bespredmetno ponovno u to ulaziti. Ti ako želiš slijediti biskupa koji niječe temeljne istine katoličke vjere, samo izvoli - ja neću, pa nek nam Bog sudi.


Ne vidim da si ovime pobio moj dokaz da mandat laika za apologetiku postoji. Ne pretendiram poučavati u svetim znanostima (tj. biti učitelj u obrazovnoj instituciji), o čemu govori tvoj boldani § 3.