Katolički odgovori

Moram priznat da mi se rijetko dalo čitat instrukcije za tehničke aparate i sl. a i za forume. Tako nisam ni skužio kako se ovdje može započeti nova tema. Barnabi sam slao upit o tome, ali također ne znam je li dobio. Jednu sam već započeo na neki način - to bi bilo nešto tipa - kako da se katolik snalazi u protestantskoj literaturi; kome je to preporučno činiti, kome ne; pošto znamo da je ekumenizam najteže spojiv u stvarima tumačenja poklada vjere - kakav stav zauzimati kada se naiđe na prijeporne stvari u protestantskoj literaturi i kako ih razlučivati - znači te stvari. Mislim da sam malo kasnije shvatio što je Adrijana mislila o pristupačnosti protestantske literature i znanstvenosti katoličke: čini mi se da protestanti u publiciranju i dalje više polažu na evangelizaciju, na publiciranje osnovnih stvari kerigme, a katolici su to malo preskočili. To jest katolici podrazumijevaju da su katolici uglavnom evangelizirani pa se odmah skače na katehezu i mistagogiju. Smatram dakle da fali publikacija reevangelizacije ili nove evangelizacije. Još da dodam da iz osobnog iskustva, te prepričanog iskustva prijatelja ili njima povjerenih informacija, znam da je puno katolika išlo "malo pogledati" protestantske knjige, pa su nakon nekog vremena prešli k njima.. Poznato?

Ja mislim da možeš čitati što hoćeš, dok si obrazovan u nauku Crkve. Nažalost, školski vjeronauk nije dovoljan.

Sinke,
Dobro a kako biti obrazovan? Ne postoji organizirani apologetski vjeronauk. A ako ne pomaže vulgaris vjeronauk, znači stvar je prilično opasna, zar ne? Iskustvo tako pokazuje. Malo, malo, hop pa neke turbulencije: http://obracena.bloger.hr/post/krscani-katolici/150783.aspx

Podosta sam protestantskih knjiga pročitao- nekad i koplete poropovijedi preuzeo sa njihgovih web stranica..kad imaju istu temu kao mi...Živio sam s njima 14 godina a 4 godine u župi koja je imala 50 % katolika a 50 % evangelika. Pšonekad sam ja mijenjao Frau Pfarrer (gospođu župnika) u vjeronauku a ponekad ona mene.. i interesantno bilo je zanimljivo jednima i drugima... Starijima se ježila kosa na glavi...No kad je evnagelički župnik zatražio da na jednom slavlju ne bude svete mise, jer da ako bude misa on neće sudjelovati.. onda su organitzatori preskočili misu..ali ja nisam, otišao na slavlje...

Dakle vjernik koji zato što je pročitao neku knjigi i otišao protesantima sigurno ga nije knjiga ni odvela ni dovela... No treba im priznati inventivnost koju mi nemamop (jer sve čekamo odozgo!) a invernhtivnost je nešto drugo od sadržaja vjere.

U vrijeme mog aktivnog sudjelovanja u zajednici mladih, upoznala sam neke protestantske zajednice - evangelike, baptiste, pentekostalce. Intenzivno se snjima družila i nisam otišla k njima ni ja, ni nitko od mojih kolega. Dobro smo poznavali sadržaje vlastite vjere, a njih upoznavali i s njima dijelili ono što nam je bilo zajedničko. Mi nismo imali vjeronauk u školi, a u crkvi smo učili koliko se kome dalo. Do krizme se nešto moralo (ja sam krizmana s 10 godina), a poslije tko je i koliko htio. Oni koji su htjeli su učili, tražili, prijateljevali sa svećenicima, na studiju bili članovi studentske zajednice i nikada nisu prestali učiti.
Eto, vlastiti trud i rad je prvi i osnovni uvjet upoznavanja sadržaja vlastite vjere i poučljivost, spremnost slušati, tražiti i pitati.

Sneni

Ma je Sneni, puno puta. Nekad bude i obratno kao u svjedočanstvu djevojke koje sam linkao. Prvu se osoba pozove na neku konferenciju, susret, molitvu, nešto, obaspu ju superpažnjom i poklone hrpicu knjiga gdje poslije doma po njima produžuje taj blaženi osjećaj. Nakon toga se prijelaz jako lako dogodi. Naravno postoje silne varijacije protestanata, pa ne mogu govoriti generalno, i silne varijacije osoba koje mogu biti raspoložene za takav prijelaz. Tvrdim da ih od 90ih kod nas ima jako puno, naročito u Zagrebu. - konvertita od (nominalnog) katolicizma u često protestantski fudamentalizam. Zanimljivo bi bilo o tome napraviti i socio religijsku studijicu jer je svaki taj individualac jedna priča, koja otvara sijsaset drugih priča.

Inače, pred par godina sam vidio u Essenu zajedničku bogomolju katolika i evangelika - to su ustvari luterani, zar ne?; i baš mi je to bilo drago vidjeti. Mislim da su oni puno puno 'pitomiji' od fundamentalista pa su tvoja iskustva zato tako benigna. Mislim da su te zajedničke bogomolje zapravo česte, pogotovo po Njemačkoj. Nisam neki svijetski putnik, pa ne znam dobro, možda ti znaš Sneni?


E tu sam te čeko. Istinski me zanima što si ovdje konkretno mislio? Možeš li malo podrobnije ovo opisati?

Sara:

O kojoj se zajednici radilo?


Moje iskustvo, a i ono što mi je prepričavano govori da je ovo u stvari rijetkost. Da ne bi netko mislio, ponavljam, da sam ja protiv ekumenizma - kažem, žalim što je tako. Možeš li ti također konkretno opisati što ste to zajednički djelili? Jednom, mi se jedna prijateljica, srednjovječna osoba, vjeroučiteljica po struci, požalila da je puno puta sudjelovala u ekumenskim zbivanjima, ali da joj 'protići' nikad nisu uzvratili na njen poziv da sudjeluju u Euharistiji. Ne mislim na sudjelovanje na naš način, da se ne bi netko zakačio i hvatao me za riječ.


Slažem se, naravno. Nisam ja baš sad skroz tošo pa da nisam znao kad sam napisao ono Sinkeu "dobro, a kako biti obrazovan?"; htio sam da se malo zahukta. Rekao je da je suprotno od ovoga što ti dobro tvrdiš Sara, zapravo grijeh propusta - ne htjeti i ne mariti upoznati sadržaj vlastite vjere.

Pa nabrojila sam zajednice, ne vidim što tu nije jasno.
Uglavnom smo zajednički molili, a nekih godina i ljetovali - s pentekostalcima, onima koji su se okupljali u Kosirnikovoj

Treba čitati sve kako bi se stekla što veće širina ali svemu pristupati kritički.

Rio, ne kanim na takav način dikutirati, izvukao si iz mog upisa pola rečenice, iz koje izvlačiš suprotno od onoga što sam, htio upisom reći. Prema tome takve diskuije nema!

Sneni,
pa dobro možda jesam. - nisam htio tim izvlačenjem dati neki drugi smisao od onog koji si ti htio dati. Samo sam pitao jer jeto tvoje izlaganje bilo malo šturo. Najbolje da sam objasniš ovo što sam si napisao:

Nemoj se ljutiti na mene, osjećam da si još nabrušen. Pričamo sada o drugoj temi, i ja to pokušavam s tobom voditi konstuktivno.
Pozdrav

Sara,

Nesporazum. Ne pitam ja za te zajednice nego za tvoju zajednicu (jednina) jer si napisala da si bila u nekoj zajednici mladih, pretpostavljam katolika, koji su se onda organizirano družili sa protestantima raznih vrsta. Jel ja to dobro shvaćam za ovo?:


Dakle pod tim uvjetom da je tako kako gore pretpostavljam, zanima me i koja je to zajednica mladih bila, jel iz neke župe, u kojem razdoblju, tko ju je osnovao i vodio, itd.


E sad oni su zanimljivi. Baš po pitanju ekumenizma / antikatolicizma. Po tom pitanju su se svojedobno i razdvojili. Jedni su ostali u Ilici 200, jedni su preselili u Kosirnikovu. (pišem po sjećanju ali imam i Jambrekovu knjigu gdje točno objašnjava)
Ovi iz Ilice i dandanas briju o katoličkoj "Babilonskoj bludnici" i tako uče ljude - često ih pridobivaju za Krista upravo im "objašnjavajući" da su u katoličkoj "zabludi", a ovi iz Kosirnikove danas na čelu s Jambrekom se drže nekog ekumenizma, ali vrbovanje izvode rafiniranije i manje upadljivo. (naravno samo moje mišljenje koje ne moraš djeliti)
pozdrav

Držim da je naše apologetsko bloganje mnogo učinilo za osvještavanje vjere, posebno kod mladih. Protestanti su na "našem teritoriju" tako da su bolje oranizirani (mi smo malo tromi u nekim stvarima), posebno radikalniji.

U životu sam sreo mnogo protestanata koji su imali čisto okej mišljenje o svemu. Ne vjerujem da baš svaka literatura može biti opasna, ali mislim da će najviše učinka na problematičnu imati obrazovanje vjernika.

Na koji način ovo postići? Mislim da je prvenstveno osvješćivanje protokola "što učiniti kad se padne u krizu?" Većina, opravdano, ode svećeniku. Eh sad, apologetika je jedna prilično kompleksna vještina koju ne možeš kolateralno dobiti (valjda čak niti na studiju). Mnogim svećenicima vjerojano uopće ne padne na pamet kako objasniti kipove u Hramovima, jer nikad nisu o tome nit razmišljali. Bilo bi dobro da barem svećenici "znaju" kome poslati ljude s kompleksnijim pitanjima.

Sinke,
slažem se s tvojim razmišljanjima. Dobro spominješ:

jer se upravo preko apologetike može vršiti jedan od vidova reevangelizacije. Evo lijepog primjera koji navodi Karl Keating: (oprostite na dužini, ali se prisilite, bit će vam drago)

"Jedino što možemo učiniti je moliti Boga da nam dade bolje propovjednike. Ne bismo trebali ništa govoriti našim svećenicima, budući da su oni zaduženi za Crkvu."

"Molitva je dobra i potrebna, ali Bog od nas očekuje da nešto učinimo. Možda je dovoljno pažljivo sugerirati svećeniku nešto što nam se čini potrebno, ali prije toga moramo biti sigurni da je riječ o sugestiji a ne o zamjerci. Evo što ja sugeriram svećenicima kad im držim predavanja. Uvijek me iznova neki od svećenika pita: 'što po vašem mišljenju mi svećenici prvo možemo učiniti kako bismo bolje promicali našu vjeru?' Ja obično odgovorim: Počnite zasnivati svoje propovijedi na APOLOGETICI. Većina propovijedi traje oko deset minuta. Svaka bi se propovijed trebala temeljiti na biblijskim čitanjima propisanim za taj dan. Ponekad se to postiže veoma glatko i bez poteškoća, a ponekad ne. BAREM JE U JEDNOM ČITANJU uglavnom lako pronaći nešto što će dobro zvučati u apologetskom smislu. U tom su smislu najbolje Pavlove poslanice. Nema pravog opravdanja ako nismo uspjeli uspostaviti tijesnu vezu između teme propovijedi i biblijskih tekstova predviđenih za taj dan.

Dopustite mi d sada pokušam definirati što podrazumijevam pod propovijedi koja u apologetskom smislu zvuči dobro: to je propovijed koja jasno i živopisno objašnjava ASPEKT VJERE. Ona bi trebala imati dramatsku snagu i duljinu u skladu s katoličkim standardima. Započnimo s ovim drugim. Naši protestanstski prijatelji, barem većina njih, navikli su mirno sjediti u klupi i slušati propovijed čitv sat, ako ne i više. Mnogi među njima ostaju poslije nedjeljnje službe u crkvi i slušaju predavanja - da, nemojte se čuditi, i stariji to rade - ili preko vikenda dolaze u crkvu kako bi još bolje upoznali svoju vjeru. Prosječni katolik u crkvi proved 45 minuta tjedno. Mnogi evangelici, protestantski fundamentalisti, kao i nešto manji dio protestanata koji pripadaju središnjim denominacijama provedu četiri i više sati tjedno u crkvi.
Ako ne postoji biološka razlika između katolika i protestanata, mi katolici TREBALI BISMO , uz malo vježbe, biti sposobni ostati u našim klupama barem isto toliko vremena koliko to polazi za
rukom protestantima. Ne tražim da umjesto 45 minuta provedemo u crkvi četiri sata. Ne tražim da se dogodi čudo. Tražim samo da u crkvi provedemo 55 minuta - a ta bi razlika nastala tako što bismo u tom slučaju slušali propovijed koja bi umjesto 10 trajala 220 minuzta.

Naravno, nije toliko važna duljina propovijedi kolio njezin sadržaj. Dobra propovijed koja traje 20 minuta može proći u tren, baš kao što nam se katkad učini da smo dobru knjigu, ma kako bila duga, pročitali isuviše brzo. Međutim, loša propovijed, koju bismo mogli usporediti s tekstovima iz posljednjeg izdanja nekog časpisa za pop-kulturu, čini nam se beskonačna iako, kad pogledamo na sat, vidimo da je prošlo svega pet minuta.

Ono što vjernici u crkvenim klupama žele čuti jest bit i drama. Ovod voje ide ruku pod ruku. Kad kažem drama, ne mislim na teatralnost. Ako je u propovijed prisutno nešto što ima BITNU VRIJEDNOST, tada je u njoj prisutna i drama. Ljude privlači već samo to kad im pokušate objasniti što vjerujete i zašto to vjerujete. To je zbog njihove prirodne znatiželje. Međutim, uputno je unaprijed obavijestiti o čemu će u propovijedi biti riječi.

Evo kako bi to trebalo izgledati. Ovoga tjedna velečasni na misi objavljuje da e u propovijedi sljedeće nedjelje raspravljati, recimo, o optužbi prema kojoj SE KATOLICI KLANJAJU KIPOVIMA. Pročitat će Knjigu Izlaska, glava 20, redak 4. - pretpostavimo da će to biti biblijsko čitanje te nedjelje, a isto će tako pročitati i prigovor koji kaže da je klanjanje slikama i kipovima čisto idolopoklonstvo. Reći će SVAKOME župljaninu da sa sobom ponese Bibliju, jer će čitati od retka do retka - pri čemu će neki redci biti sastavljeni od nekih biblijskih čitanja predviđenigh za tu nedjelju, a neki ne. Sam priručni misal neće biti dovoljan.

Izvrsno, reći ćete. To je dobar plan. Međutim, je li on ostvariv? Kao dokaz da JEST iznijet ću slučaj svećenika iz jedne župe na Srednjem zapadu. On ne bi želio da mu se spomene ime, pa ćete mi morati vjerovati da on stvarno postoji. On doista i postoji, i činjenica je da su njegove propovijedi zasnovane na ovakvom pristupu apologetici, pokazale SJAJNE REZULTATE. Nakon što je premješten u novu župu otkrio je da sve manje župljana dolazi na misu; taj je proces bio polagan, ali se očitovao iz nedjelje u nedjelju. Njemu je pripala podnevna misa, jedina koju je mogao slaviti svakog tjedna. (On slavi misu i u druge sate, ali zbog neredovitog rasporeda ne može uvesti apologetski pristup u propovijedima na tim misama)

Prva je njegova tema bila krštenje. započeo je čitavu seriju propovijedi koje su trajale po 20 minuta, a sve je zajedno trajalo pet tjedana; u prvom su tjedu biblijska čitanja govorila o tome kako je Ivan Krstitelj krstio Isusa. Tijekom čitavog tog niza propovijedi svećenik je definirao krštenje i istočni grijeh, OBJASNIO potrebitost krštenja, govorio o tome kako se podjeljuje krštenje i odbacio stajalište prema kojemu je valjano samo krštenje uranjanjem. Poslije toga nastavio je s drugim temama. Neke je obradio samo u jednoj, a druge tijekom više propovijedi.

REZULTATI SU BILI ZAPREPAŠĆUJUĆI. Kad je on stigao u tu župu, nedjeljnoj je misi prisustvovalo svega 200 ljudi, a za nepunih 6 mjeseci broj se povećao na 500 - bilo je mjesta još samo za stajanje. Tom povećanju nisu pridonijeli vjernici iz drugih crkava, jednostano stoga što se ova nedjeljna misa slavi na španjolskom a sve druge na engleskom jeziku, jednako kao što tu razliku nije bilo moguće objasniti ni dolaskom vjernika iz drugih župa. Tih 300 ljudi bilo je iz njegove župe, gotovo redom oni koji su NEKAD išli u tu crkvu, ali su IZGUBILI ZANIMANJE za misu i jednostavno prestali dolaziti u crkvu.

Zamislite što bi se dogodilo kad bi se uspjeh ovog svećenika ponovio u SVAKOJ ŽUPI, na svakoj misi. Naše bi crkve bile pretrpane ljudima i nema sumnje da bi rezulatati rasli brže od samih dolazaka na misu. Svećenici bi bili zadovoljni jer bi znali da su postigli pun pogodak. SVI BI BILI ZADOVOLJNI. Nije loše, uzme li se u obzir da je riječ samo o deset minuta dužoj propovijedi tjedno, zar ne?"

Kar Keating u http://www.katolik.hr/knjigemnu/173-to-katolici-doista-vjeruju
(ŠTAMPANI NAGLASCI MOJI, SORI NA TIPFELERIMA)

Zašto uopće čitati literaturu drugih? Obično je znanje vlastitog nauka premalo, malo je onih koji su pročitali Bibliju, cijelu, sustavno, pa čak i samo cijeli Novi Zavjet, zatim proučili Katekizam KC, ovo su osnove. Rječnik biblijske teologije malo tko koristi da razjasni biblijske pojmove, zatim tu su razni dokumenti Crkve kao dodatna objašnjenja, te puno raznih katoličkih knjiga. Dakle zašto čitati literaturu drugih?

Dakle, mi nismo organizirano se družili s protestantima, zapravo se više ni ne sjećam kako smo počeli - ne svi, dio članova zajednice studenata. Koja je to, potpuno je irelevantno.
Namjerno sam napisala Kosirnikova, jer dobro znam atmosferu u Ilici, takva je bila i tada. U Kosirnikovoj nitko nikoga nije vrbovao, dapače svi s kojima sam se družila bili su ok. Nasmijali su me jedino baptisti u Rijeci kad su me pitali jesam li obraćena, nakon puno godina sam isto pitanje čula od katolika.
Upoznala sam dosta ljudi, neke propovjednike i mnogi su od njih bili ljudi žive vjere.