Katolički odgovori

Podijelit ću s vama ono što se meni dogodilo.... pa neka svatko shvati kako želi...
Uvijek su mi bila strana ta padanja, nekako mi se činilo pretjeranim, isforsiranim... pogotovo kad u pozadini netko počne jaukati (moram reći da me je sve to smetalo i činilo mi se pomalo psihičkim slučajevima, labilnim osobama- mada sam i danas sklona u nekim slučajevima tako razmišljati).
Kada sam prvi puta išla na polaganje ruku samo sam razmišljala o tome ne ću li i ja valjda pasti i nekako sam se iznutra borila protiv toga... bila sam svjesna svećenikovih polaganja ruku, masti.... i bila sam sretna što nisam pala no osjetila sam nakon toga duboki dah- kao da su mi se pluća ili utroba proširila i da dišem puno, puno više zraka.

Za nekih pola godine ponovo se desilo da sam dobila bolesničko pomazanje no sada nisam više ni razmišljala o padanju jer nisam ni mislila da bih mogla pasti. Otvorila sam srce Isusu, stajala sam pred njim i gledala ga u oči... bili smo samo Isus i ja (nisam bila svjesna niti ljudi niti svećenika.... čak nisam mogla niti izgovoriti svoje ime, otvorila sam usta ali riječi nisu izašle pa sam na svećenikovo pitanje morala ponoviti, ali izašao je slabašan glasić)... stajala sam tako pred Isusom gledajući ga u oči i rekla mu da mu se predajem, da on zna moje boli i ako je volja njegova neka ih uzme ili mi ih ostavi... znam samo da me je nešto odnjelo par koraka unazad (kasnije nisam mogla vjerovati da bi mene netko mogao pomaći s mjesta, nisam baš ni lagana) i opet sam osjetila onaj duboki dah i takav neopisiv mir kao prvi puta... nemogu vam opisati koji je to mir..... i koliko sam u tome uživala, nije to onaj običan mir kojeg čovjek ponekad osjeti...., kad sam izašla iz dvorane shvatila sam da sam ozdravila. Ali eto, što je čovjek.... hodam ja tako, oko mene par ljudi s kojima sam došla, ja šutim i isprobavam svoj organizam (i Boga) jel to stvarno ili mi se samo čini. Odem od njih da moram na wc, a zapravo odem se uspinjati stepenicama, pa potrčati... pa još jednom..... pa isprobavam ovo, pa ono.... i simptoma nema.... hvala Bogu, nema ih niti danas...

Moja prijateljica ateistica će reći psiha (da si to sam čovjek napravi), netko da je Duh Sveti, netko neće vjerovati...... ali ostat će činjenica da mi liječnici nisu mogli pomoći nego su me trovali tabletama koje mi ionako nisu puno pomagale..... i najbitnije.... ostat će onaj osjećaj u meni koji nemogu, a i ne želim previše opisivati jer je previše prisan i samo moj.,,, i vjerojatno ga može shvatiti samo onaj tko je to doživio.

Marijaazg


Lijepo, nemam što dodadti tvom opisu doživljenog. Svatko može doživjeti ovako i onako..
O padanju imam svoje mišljenje a to je samo jedno, dok se nije ta moda uvela od nekuda drugog, kod nas se za to nije znalo, pa jesu li vjernici kroz pusta stoljeća bili slabiji vjernici, ili Bog nije "tu milost davao prijašnjim narašttajima.." ne možeš reći da su bili slabiji vjernici jer imamao divnih svjedočanstava vjere i ustrajnosti u vjeri uza sve progone,, i proglašenih svetaca, Ako rečeš da je Bog ovoj generaciji dao ono što drugima nije dao onda u tkavog Boga ne vjerujem, jer se protivi Božjoj ljubavi...onda ostaje samo pomodarstvo i to prihvaćam... a iskustvo s ljudima koji "padaju" me uvjerava u ovo što sam napisao.
Jedino sam skeptičan prema "čudu" - shvaćam da "si ozdravila " ali imaš li medicinsku dokumentaciju o vrsti bolesti, o nemogućnostima medicine da tu bolest ozdravi. Za tebe je važno da normalno funkcioniraš ali neke stvari treba i dokumentirati jer onda staje tvrdnja tvoje prijateljice kao jedino rješenje.

Kad god i kako god pao, nije bilo dobro.

Sneni....

Da, zato sam u postu i navela liječnike..... imala sam dijagnozu, bila u bolnici i nisu mi mogli pomoći osim mijenjanjem lijekova koji i nisu bili od neke koristi..... imam dokumentaciju (nisam osoba koja bi pričala ili još gore pisala na očigled svima nešto što nije potkrijepljeno relevantnom dokumentacijom).... a i nisam osoba koja preuveličava stvari nego ih češće umanjim.

Slažem se s tobom (mada sam se i raspitivala i čitala, ali vjerujem da o tome ti ipak znaš puno više od mene) i također sam skeptična po pitanju Boga koji nekoj generaciji nešto da, a drugoj neda. Pitam se nije li ipak i prije bilo padanja samo se o tome nije pričalo.
Ja nisam pala, bila sam odbačena unazad, a oko mene nije bilo nikoga tko me je mogao gurnuti, no, to bih i osjetila.
Samo sam navela svoje iskustvo jer je iskreno.... čisto da ljudi koji su se pitali da li to postoji (budući je takva tema) i je li se nekome dogodilo da čuju iz prve ruke.

Činjenica koja ostaje jest da sam bila bolesna, da me liječnici nisu ozdravili, a nikakvih simptoma nakon bolesničkog pomazanja nemam. Moram kazati da se to nije dogodilo na prvom već pri drugom bolesničkom pomazanju.
Liječnici šute, nemaju što reći, sve pretrage su u redu, ja nemam tegoba i nisam više na lijekovima.
Jedan od liječnika je samo rekao da se zna dogoditi (mada rijetko) da ljudi koji istinski vjeruju u "nešto" (nije rekao Boga) svojom podsvijesti mogu si sami pomoći i da to onda nazivaju Božjom pomoći. Ja govorim ono što sam proživjela.... a svatko tko ovo pročita imat će svoj sud kao što ja imam svoj.

Ja imam svoj sud zašto mi se to sve dogodilo.... očito je to bio jedini pravi način da me dragi Bog vrati k sebi i na pravi put... da ne pričam o svim drugim stvarima koje su mi se počele događati.... koje nisu ni čudne, ni paranormalne, ni ekscentrične, ali su mi potpuno promjenile život i nazore.

Oprostite ako sam vas izgnjavila......

Zaboravila sam još nešto, a čini mi se vrlo važno.... možda je to padanje pod većim povečalom upravo stoga što nakon svega što sam vidjela i doživjela još uvijek sam sklona razmišljanju da ipak ima ljudi koji na neki način time svjesno žele usmjeriti pažnju na sebe, a možda ima i još poneki drugi razlog, pa jecaju, viču, vrište, pa čak i teatralno padaju. Bila je tako jedna žena koja je naglas jecala i vrištala (da je svima već išlo na živce) pa joj je čak i svećenik rekao neka prestane i onda je prestala i više se nije glasala. Da je to stvarno iskreno izlazilo iz nje bojim se da ni svećenik nebi tako reagirao i da to ona ne bi mogla kontrolirati.

Ovo što si napisala prihvaćam. imam i ja u svećeničkoj praksi takvih i većih "čudesa" mogao bih romane pisati, ali to su redoviti putovi Božje milosti i tako ih treba promatrati. Ako je tebi bolesničko pomazanje pomoglo, hvala Bogu. Pada mi jedna žena na pamet koja mi je rekla a tko će mi sada davati bolesničko pomazanje.(8 puta je primila) . odgovorio sam da je novi župnik u tome jači od mene. Nakon prvog njegovog bolesničkog pomazanja ona je umrla.. Sigurno bi bila umrla i nakon moga. Kad se od toga pravi spektakl onda nije dobro!

Da, slažem se s tobom.... samo uvijek će biti ljudi koji to tako ne shvaćaju....

marijaazg, ovo mi je tak super: ''više se nije glasala''
No, ipak, makar i vrištala moramo ju ubrojiti u ljudski rod.

Imam iskustva polaganja ruku i počivanja u Duhu Svetom, također i molitve u jezicima. Mogu reći da u tu molitvu nisam sigurna, pa sam prestala, a za to počivnje nisam sigurna je li bilo od Duha Svetog ili od mene same. Iza mene uvijek je stajala osoba, koja će me dočekati kad padam, pa se baš pitam bi li padala kad ne bi bila sigurna da je netko iza. I tada sam se pitala. Jednom sam doduše, prilikom primanja bolesničkog pomazanja (bio je riskantan porod) bez polaganja ruku počivala a ne znam ni zašto je došlo do toga, plakala sam i osjećala mir kao i svaki put, ali ne mogu sa sigurnošću reći da li je to plod stanja mog duha, natopljenog tada već molitvom i pjesmama, u takvoj atmosferi....
No, na polaganje ruku bi opet išla, jer su to bile svećeničke ruke, ruke po kojima se događa pretvorba kruha i vina u tijelo i krv, ruke koje blagoslivljaju. Dok on moli vjerujem da Duh Sveti silazi, ozdravlja dušu i tijelo, jača nas i prosvjetljuje osjetili mi to ili ne. Na osjećaj se ne trebamo ni oslanjati nego na vjeru. Nikad laiku ne bi dopustila da polaže ruke na moju glavu, ako će moliti nek to čini srcem i ustima ali za polaganje ruku Isus je ovlastio apostole, a svećenici su nasljednici apostola. Njima je dano polagati ruke, otpuštati grijehe u Isusovo ime itd. Kad ljudi traže te ugode zapravo bulje u darove, a ne u Boga koji dariva i mnogo je tu zamki da se duša uzoholi, da misli kako je posebna i slično iako to sve zna biti privlačno i daje osjećaj ugode, ali ponavljam uz zamke;
a) da to dolazi od vlastitog duha
b) da tražimo darove radi darova
c) da mislimo kako smo bolji od onih koji nemaju tih darova
d) da se osjećamo neugodno i grešno ako svi počivaju a mi ne
e) da se navežemo na takva događanja i izgubimo realnost a vjera je spoj srca i razuma
itd
f) premalo je educiranosti ljudi koji dolaze na polaganje ruku ili koji mole u jezicima i slično

Ako budem opet u prilici neću bježati od polaganja svećeničkih ruku i od njegove molitve, i nadam se da će to biti u tišini, možda u ispovjedaonici, dok moli za mene....bez pompe, bez sugestije i opterećenja mase.
Sve je dobro što se dobro koristi.

Molitva u jezicima...ah, imam problema i s ovom na svom jeziku, zbog lijenosti.

Ema, ozbiljni duhovni oci bili su uvijek vrlo skeptični prema svakoj ugodi i ''unutarnjem zadovoljstvu'' kao tobožnjem plodu duhovnosti, molitve......
Jer, rekli bi da su to najčešće zamke zloga. Iza toga slijedi duboki pad.
Samo da ne bi bilo zabune. Ja govorim o klasičnoj duhovnosti, a ovo sad što je došlo od protestanata i njihovih sekti u to se ništa ne razumijem i ne želim komentirati.

Dio postova s ove teme je prebačen ovdje viewtopic.php?f=3&t=320&p=6160#p6160 jer je rasprava skrenula u općenitu raspravu o Karizmatskom pokretu.
"Padanje u duhu" i "govor u jezicima " je novija pojava u Crkvi i nije je bilo (u ovom obliku) u tradiciji Crkve pa zbog toga zaslužuje posebnu pozornost pogotovo od nastanka te pojave i protestantske uloge u tome.
Međutim sam Karizmatski pokret unutar Crkve nije baziran samo na ove dvije pojave (bar to ne bi smio nikako biti) i ima daleko veći obim i ulogu.

Stoga vas sve molim da ovdje obradimo i raspravljamo samo o "padanu u duhu" i "govoru u jezicima" jer tu ima prostora za pojašnjavanje. Karizmatski pokret u globalu neka se raspravlja na za to otvorenoj temi.
Hvala na razumijevanju.
Moderator

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Imam nekoliko pitanja vezano uz "govor u jezicima"...

1) Da li su govor u jezicima opisan u 2. poglavlju Djela apostolskih ("počeše govoriti drugim jezicima", "svatko čuje na svojem materinskom jeziku")
i onaj opisan u 14. poglavlju 1. poslanice Korinćanima ( "ne govori ljudima nego Bogu: nitko ga ne razumije jer Duhom govori stvari tajanstvene")
uopće isti dar, ista nadnaravna pojava?

Uz moju pretpostavku da ipak nisu, imam dojam kako se u Crkvi u novije vrijeme većinom pojavljuje ovaj drugi oblik, o kojem govori 1. Korinćanima.


2) Kada neka osoba misli da je dobila ovaj dar Duha Svetoga, tko i kako procjenjuje da li je riječ:

a) o pravom daru Duha Svetoga ili

b) o rezultatu ljudskog htijenja, bez nadnaravne pozadine ili

c) o demonskoj pozadini govora u jezicima (budući da su neki egzorcisti u svojim knjigama spominjali kako i opsjednuta osoba ili od zloduha uznemiravana osoba može govoriti nepoznatim jezicima ili poznatim jezicima koje nikada nije učila) ?

_________________
"Sve provjeravajte: dobro zadržite, svake se sjene zla klonite!" (1 Sol 5,21-22)

Zgodan citat u Antunovom potpisu:'' Sve provjeravajte...''
Vi koji padate, počivate, ljuljate se ......tuđim jezicima govorite... Imate li želju provjeriti radi li se o nečem zaista stvarnom ili je to fikcija i tome slično, evo upute kako ćete to najlakše provjeriti.
Ljeto je, praznici, godišnji odmori; umjesto da odete na more ili Bundek i onda: prženje - hlađenje, prženje - hlađenje, pokušajte osmisliti aktivan odmor.
Primjer 1. Imaš negdije na selu, baku, tetu, strica.... otiđi do njih i radi cijeli dan. Jedan, dva, tri.... od zore do mraka. Iznoji se na suncu. U podnevnim satima možeš i malo počinuti. Tako 14. dana.
Primjer 2. Svaki dan pješači na Sljeme ili neku planinu, da se dobro umoriš i iznojiš.
Primjer 3. Trčanje 3 puta po 2 sata na dan ili plivanje.
U sva tri slučaja pij hladni čaj od matičnjaka ili sirutku. Jedi kuhano povrče bez mesa. Juhe od povrča.
- Izbjegavaj kroz ta dva tjedna svaku osobu koja bi te navodila na razgovore o bilo kakvim čudesima, ukazanjima i inim ''nadnaravnim'' pojavama.

Kada prođu dva tjedna, a ti si obavio/la jednu od gore navedenih uputa. Sve spomenute pojave: padanja, počivanja, ljuljanja, levitacije.... trebale bi izostati, ako ne, potraži savjet psihijatra, koji je uvjereni vjernik katolik, a postoje i svećenici (isusovci). Ako ti on kaže da je to što ti se događa ok. ponizno klekni, zahvali Gospodinu i ne govori nikomu.
Oholost vodi u propast, a duhovna oholost u pakao.

Ovo je svjedocanstvo jednog mladica koji je posao u Karizmatsku zajednicu i molitvu...
Divno...
Zasto se na Klanjanju,gdje nisu karizmatske zajednice ne osjeti to?Zasto Sveti Duh suti,i gdje su "ti darovi" za ostale,odnosno za sve..
Znaci,ako se moze izmoliti na Karizmatskoj ,odnsno "Klanjanju",moralo bi se moci u svakoj molitvi,odnosno"Klanjanju"...i dobiti dar jezika,ili padanje,odnsono pocivanje u duhu...!

Ja osobno nemam problem s tim, Bog mi daje sve ono sto je za moj zivot potrebno,zadovoljna sam s tim..Tako da je to bila neka potreba,dobila bi i ja..(Mislim da imam te darove,da bi imala puno vecu odgovornost,i brigu dali se stvarno ispravno koristim s njima,i dali koristim sebi ,drugima i Crkvi i dajem sve od sebe sto je u mojoj mogucnosti.)

_________________
"Čovječe stvoren si na sliku Boga koji je ljubav. S dlanovima da daješ, sa srcem da ljubiš i s dvjema rukama - upravo toliko dugačkima da zagrle drugoga".Vergelt’s Gott

Ne bih riječnikom osude, nego u duhu zdravog crkvenog nauka kometirao riječi tog mladića koji uspoređuje jednu klasičnu crkvenu pobožnost, koja je svojevrsno proširenje slavljenja euharistije s nečim što je rubna crkvena pojava i po mnogim teolozima izuzetno diskutabilna kao nešto ''nadnaravno.''
Takve izvanredne i rubne popratne pojave za kojima neki vjernici toliko trče, a nitko im to ne brani i ne osporava, nikada i nikako se ne mogu staviti uz bok centralnih i ključnih pobožnosti u Crkvi.
Pro tom se dobro prisjetiti što je Isus rekao apostolu Tomi: jer si me vidio, Toma, povjerovao si, baženi koji nevidješe, a vjeruju.... Ili ono, kako samo nevjernički i ...naraštaj znake traži....
Ovakve tvrdnje pokazuju veliki nedostatak vjerskog znanja, zatim površnost i kao rezultat svega je i opravdana rezerviranost prema takvim pojavama.