Katolički odgovori

Po mom mišljenju rasprava na ovoj temi (pogotovo između T.H. i Barnabe) jedna je od najboljih na forumu.
Pročitala sam od A do Ž.

... i shvatila kako će jedino Bogu biti moguće učiniti ono što je ljudima nemoguće.
Vjerujem da molitva nije uzaludna, niti cilj besmislen... Ali vidim u društvu oko sebe kako se mnogi katolici varaju da će ujedinjenje biti "po nekom trećem modelu", koji će biti po volji Božjoj, ali u čemu će svi biti zadovoljni...
...Nažalost, moram pitati: Pa tko može reći da sada nisu zadovoljni? Kad ne bi bili zadovoljni, pokušali bi poraditi konkretnije na promjenama, kao što svaki razuman čovjek čini u nezadovoljstvu... Počne se mijenjati...

Ali sad mi se čini kako ljudima baš odgovara opći rasap, individualizacija, nove sekte niču bez problema, čak i bez stvarnih razloga... Svake godine u ovo vrijeme stvara se privid zajedništva bez konkretnog djelovanja, svi molimo jedni za druge, istina više se ne mrzimo i ne progonimo kao nekada u povijesti, ali tko može opovrgnuti činjenicu da danas ima više sekti kršćanskog porijekla nego ikada prije tijekom povijesti...?

Sveti Otac i biskupi uvijek potiču na ljubav, posljedično svi se počinjemo miriti sa situacijom, i uspavljivati ... Opet, tvrdim: ovakvo stanje SVIMA PAŠE! Nažalost... I zašto bi se onda itko mijenjao?... Ipak, hvale vrijedno je to što je Crkva napustila praksu "ekskomunikacije" i sad radi više na "komunikaciji"... Ali, ima li nekoga tko će glasnije istupiti i naučiti ljude da su raskol, otpadništvo i hereza zapravo GRIJEH? Grijeh koji "vapi u nebo" ??

Moje je mišljenje da ne postoji načina da se spreči ujedinjenje (kao što je isprva bilo) Crkve Istoka i Zapada. Ovako mislim ne zbog nečeg drugog do kao verovanje u takvu volju Božiju.

Izučavajući istoriju (povijest) Crkve, koliko je u mojoj moći, uočio sam da je gotovo prirodno bilo da za Crkvu bude ovoliko problema. Međutim, radi pobede, nad svim podelama Jedne Katoličanske Crkve, danas je potrebno prionuti takvoj istorijskoj delatnosti.

Poznato je da se teologija Crkve, to jest učenje Crkve, razvijalo posredstvom problema i teškoća. Crkva mora da prolazi kroz bitku, unutrašnju i duhovnu, ali Ona ima svoju zagarantovanu pobedu. One nečiste sile koje rade na razbijanju Crkve jesu sa pravom nazvane bezumnim, iako je Crkva imala velike teškoće i udarce, pa i potrese.

Jedan od najvećih, gotovo sigurno najvećih potresa je razdvajanje Zapadnog i Istočnog hrišćanstva. Jasno je iz istorije da su okolnosti razdvajanju bile sujetne i političke prirode, koje su upotrebile trenutne slabosti Crkve. Ta je slabost bila u tome što je bilo otvoreno pitanje ,,teologije jedinstva Jedne Katoličanske Crkve po svoj vaseljeni'', koje se oslanjalo na teška - i uvek sa potrebom ponovnog tumačenja - trijadološka pitanja.

Jednom rečju, kada postoji neko konkretno Crkveno učenje, ono ne sme biti konzervirano i stavljeno u muzej, već mora biti življeno, proživljavano i večito obnavljano. Nikada se ne sme zaboraviti ta osnovna uloga Dogmatâ, koja je pre praksa nego teorija.

Život Crkve, u nametnutim potrebama, naveo ju je da dogmate formuliše i kao teorijske postavke, kako bi se privoleli oni koji imaju nedoumice. Te osnovne teološke postavke su uglavnom proste i jednostavne, ali zbog potrebe da se one ostvare i upotrebe u životu, tako postaju veoma teške i izazovne za sve nas slabe.

Dakle, iako je ovaj vid internet-foruma ograničene mogućnosti, ipak je prilika da damo doprinos ekumenskom dijalogu, pa bih rekao par reči o Crkvi Hristovoj. Naime, Crkva je, u pravom smislu reči, sâm Hristos. On (Bog), kao Čovek, postavši za nas Telo jeste Jedna Crkva koja se predaje kroz Episkopa (Biskupa), i to ne na neki drugačiji način do u Evharistiji.

Episkop prima službu da se ,,hrani'' evharistijskim Darovima, Telom i Krvlju Hristovim, da bude onaj koji sedi na mestu Božijem pored Žrtvenika i da se u njemu (Episkopu) sabiraju svi ,,na jednom mestu''. I jedino u Episkopu daje se jedinstvo Crkve na jednom mestu - i kroz njega evharistijski darovi, koji su Telo i Krv Hristova, a sav narod pozvan je da bude u zajednici, pričešćujući se i postajući ,,jedno Telo''.

U Episkopskoj Crkvi na jednom mestu sveštenici izobražavaju sabranje Apostola, dok je Episkop, kako sam rekao, sedeći na ,,mestu Božijem'', ikona Hristova. Pošto Crkva postoji na mnogim mestima po celoj vaseljeni, ona se poistovećuje sa rastom Vinograda. Iako je jedan Čokot - Hristos, njegovo je rastanje i širenje po celoj vaseljeni u vidu mnogih pojedinačnih čokota koji su Njegovi Episkopi.

Svi Episkopi pozvani su da budu u jedinstvu, jednomisliju i da se priznavaju u ,,umu Isusa Hrista''. U tu potrebu postala je institucija ,,Sabora'' gde se Episkopi poistovećuju. Međutim, u svakom Saboru postoji potreba ,,prvoga'', odnosno potreba za ,,prvim''. Ovo prvenstvo, što je danas najvažnije pitanje o jedinstvu Crkve, kao vrhunski vid izobraženja života Božijeg, zasniva se na trojičnom postojanju Božijem.

Došavši do trijadoloških pitanja i tema, treba da otvorimo potrebne dogmatske istine o postojanju Trojedinog Boga, kako bismo pristupili tumačenju crkvenog jedinstva i uloge ,,prvoga''. U ovom kratkom izlaganju, pomenuo bih da je načelna uloga ,,prvoga'' u tome da izobražava Ličnost Oca kao prvog od jednakih.

U trojičnom postojanju Božijem, apsolutno i neispitivo jedinstvo je ono što je zajednička ,,suština''. Ali postoji tačna gradacija po kome je Otac uzrok, i Koji poseduje u Sebi Ličnosti Duha i Sina. Trojično jedinstvo je ljubav kao suština Božijeg postojanja. Sa druge strane, Crkva takođe poseduje suštinu koja je sâm Hristos - jedan od Trojice. Tako je svaki Episkop ,,jednak sa svim Episkopima po suštini'' pošto se hrani Hristom u Evharistiji, ali je istovremeno neophodno projaviti jedinstvo koje podrazumeva prisutnost ,,prvoga''. Na vaseljenskom novou, baram kada je reč o tradiciji Crkve, to prvenstvo zauzima Episkop Rima, odnosno Papa Rimski.

Analogijom života Božijeg nemoguće je odvojiti jednoga od zajednice, a da istovremeno ne izgubimo pojam trojičnog postojanja. Tako, dakle, ne može jedan ništa činiti bez zajednice, niti zajednica može išta činiti bez onoga ,,prvoga''. Ali, takođe i ovaj ,,prvi'' ako je bez zajednice ne može ništa činiti. Na svakoga se odnosi potreba da bude u zajednici i da čini zajednicu.

_________________
„Prvenstvo episkopa Rima ne treba se zasnivati na ličnosti Petrovoj, već na Ličnosti Boga Oca“

Ugodno sam iznenađen ovim razmišljanjem.
Istina je da Ekumenska nastojanja između Paravoslavnih i Katolika nemaju dogmatskih zapreka, međutim uvijek ostaju one ljudske slabosti koje su više izražene na nižim hijerarhijskim razinama.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Da brate Milane...I ja tako mislim..
Da Duh Sveti vodi Crkvu svoju ,i da ce ce se sve dogoditi s milosti i voljom Bozjom...
Treba prodrzati taj novi hod ,i rad za jedinstvo Krscana...

Moje misljenje je da je internet itekako danas vazan,jer vaznije je danas jednu rijec zaspisati ovdje,koja ide u svijet i drugi je citaju,nego da izadjemo na ulicu i da tamo " propovjedamo"
Kome i gdje..?
Danas svijet sjedi za kompjutorom...i vazno je shvatiti tu mogucnost,i iskoristiti je ispravno...

Tako je...
Iz tvojih usta u Bozje usi,neka Gospodin bude milostiv,da prepoznamo ,sta i kako do jedinstva...u Ekumenizmu...



Mozda da kazem,da nismo jos svi sazrijeli za taj novi cilj,mozda nam jos treba malo vremena,a li se ne smijemo opirati,nego podrzati i odklanjati zablude...

Drago mi je da narod pocinje drugacije razmisljati,i polako ide korak napred...

Ja nisma Teolog,pa ti ne mogu mnogo odgovoriti,ali u svakom slucaju zelim ti dati podrzku...

Hvala ti...na ovome sto si podjelio s nama..

_________________
"Čovječe stvoren si na sliku Boga koji je ljubav. S dlanovima da daješ, sa srcem da ljubiš i s dvjema rukama - upravo toliko dugačkima da zagrle drugoga".Vergelt’s Gott

Ovo sam kopirala na ( jednoj drugoj interntskoj stranici,),Milane,pa ako nemas nista protiv zaljepiti cu ovdje..tvoje rijeci...



Svake pohvale vrijedno,na odnosu drugih clanova sta pisu...i da se usudis ...Samo hrabro dalje..
Hvala..

_________________
"Čovječe stvoren si na sliku Boga koji je ljubav. S dlanovima da daješ, sa srcem da ljubiš i s dvjema rukama - upravo toliko dugačkima da zagrle drugoga".Vergelt’s Gott

Pozdrava svima na forumu!

I odmah da se nadovežem na ovaj post pravoslavnog brata, moleći ga da ne zbunjuje katolike...

Niko od pravoslavnih, pa čak ni mitr. Ziziulas na kojeg Milan Nikolić referira u svom postu, ne podrazumeva pojam "prvoga" na način na koji taj pojam tumači službeni katolički nauk.

Da je to tako jasno je iz proste činjenice da, i pored višedecenijskog ekumenskog dijaloga kojeg pravoslavni i katolici vode (a koji je počeo aktivno nakon II vat. koncila), nije nađen zajednički stav oko tzv. unijata ili grkokatolika kako ih vi nazivate.
Iste pravoslavni ne priznaju za crkvu i odbijaju bilo kakvo opštenje sa njima.
Ovo sve zbog dva razloga: ne priznaju princip nasilnog prozelitizma koji je u prošlosti bio svojstven rimokatoličkoj crkvi, i drugi, ne priznaju primat pape kako ga katolička crkva razume.

Dalje problem prvoga ostaje kao jedan duboko teološki problem, ali ja moram ovde po tom pitanju da se ne složim čak i sa mitr. Ziziulasom i njegovim projektovanjem ideje prvoga sa evharistijske ravni (takođe i trijadološke, odnosno monarhizam Boga Oca), na ravan sabornosti Crkve.
Prava priroda sabornosti (katoličanstva) Crkve se po meni iscrpljuje u onome što je Afanasjev nazvao percepcija. To je prava priroda sabornosti...

Vidite, ono o čemu Milan Nikolić govori u svetlu pravoslavne teologije (samo što on to prećutkuje), podrazumeva da onaj "prvi" koji je garant sabornosti u stvari, istorijski upšte ne mora da bude episkop Rima. Sa naše pravoslavne strane on može da bude Carigradski patrijarh... ili čak Moskovski patrijarh.

Pitanje je da li bi vi rimokatolici pristali na ujedinjenje, a da vam "prvi" bude Moskovski patrijarh umesto ovog rimskog kojeg sada imate.

Mislim da je za većinu vas to sada trenutno neshvatljivo.

Dok za nas, u tom smislu "prvi" može da bude i episkop Rima, jednako kao i episkop Moskve.

Ali svetlo nade u ovom pravcu blesnulo je nakon II vat. koncila. Došlo je do obnove tzv. evharistijske teologije koja je u kat. crkvi vekovima bila zapostavljena, a ona je direktno suprotna teologiji univerzalne crkve koja se sada uglavnom vladajuća.
Jedino mi je žao što postoje i neke "reakcionarne" snage u kat. crvki koje usporavaju obnovu i zastupaju tradicionalna shvatanja koja su takođe i kamen spoticanja svim ekumenskim nastojanjima.

Zajedničko predanje prvih vekova moglo bi biti temelj jedinstvu svih crkava (i dobrog dela protestantskih).

_________________
"Sad je tren velikih odluka! Bolje živjeti 100 godina kao milijunaš, nego 7 dana u bijedi!"

Znači li to da bi za ekumensko jedinstvo bilo dobro da, po uzoru na europsku uniju, svakih šest mjeseci Papa bude biskup iz drugog grada?



Mislim da to nije smisao papinstva u Katoličkoj crkvi.

Papa je samo jedan istorijski naziv.
I Aleksandrijskog patrijarha odvajkada oslovljavaju isto tako.

Ako pogledate malo sa naše tačke gledišta, istorija potvrđuje upravo to, da se čast koja se ukazivala najvećoj crkvi, crkvi na koju su se drugi ugledali i očekivali da im ona da primer, selila sa crkve na crkvu. Prvo je to bila Jerusalimska Crkva, zatim Antiohijska (Antiohija je u ono vreme bila veći centar od Jerusalima i ubrzo nakon osnivanja crkve u tom gradu ona je preuzela vodeću ulogu, često pomažući financijski i drugačije majku crkvu u Jerusalimu), zatim vrlo brzo Rimska, a posle nje Carigradska (kada je prestonica carstva preneta u Konsantinopolj i Rim je kao centar počeo da gubi na važnosti, tako da je bilo normalno da izgubi i prvenstvo u korist "drugog Rima").

Bez obzira kako to zvučalo, nisu nikakvi bogoslovski razlozi uzrok prvenstva, nego jednostavno ekonomski, politički i praktični.
Jer je rana crkva imala jednu bitno karakteristiku, a ta je da je ona bila sačinjena iz brojnih "crkava", koje nisu sačinjavale jednostavno delove nekakve univerzalne crkve, nego su same u sebi imale svu puninu.

Pogledajte u vašem današnjeg katikizisu stoji tvrdnja koja je tu uneta pretpostavljam nakon II vat. sabora, a to je da je puna crkva ona liturgijska zajednica pod jednim episkopom.
Problem je što je ova tvrdnja nespojiva sa idejom univerzalne crkve sa piramidalnim ustrojstvom.
Ako je svaka pojedina crkva puna crkva, onda ona ima i puninu vlasti i samostalnog upravljanja.

U prvim vekovima sve do četvrtog, sve su oči bile uperene u Rim, ali nijedna crkva nije odande primala niti izvršavala nikakve naredbe.
Niti je to iko očekivao, jer se radilo o kako to Ignjatije kaže "predsedavanju u ljubavi", to znači služenju. I zaista rimska je crkva najviše pomagala hrišćane širom ikumene.

Ideja univerzalne crkve je nastala postepeno i to verovatno prvo na istoku u IV veku i to uvođenjem metropolitanskog sistema koji je formalno podredio seoske i druge episkope onome koji je stolovao u metropoli.

itd.

Videćete možda, kada se istorijske prilike promene koja će crkva biti vodeća u hrišćanskom svetu.

Još je i problem papizma spoj svetovne i one vlasti "odozgo"

_________________
"Sad je tren velikih odluka! Bolje živjeti 100 godina kao milijunaš, nego 7 dana u bijedi!"

Pozdrav Sir Oliver. Napisao si dosta toga netočnoga i odgovor bi bio predugačak kad bi se sve išlo detaljno odgovarati. Stoga ću se za početak usredotočiti na jedan vrlo uski segment tvog upisa, a nadam se da ću kasnije uspjet odgovoriti i na druge tvrdnje koje si iznjeo.



Između Rimskog i Aleksandrijskog patrijarha postoji dubinska i fundamentalna razlika koja se doista vidi kroz cijelu povijest Crkve. Rimskom biskupu je priznato na ekumenskom koncilu da nikad nije, te nikad i neće, griješiti u pitanjima vjere, dok za aleksandriskog (ili bilo kojeg drugog) takvo što niti približno nikad nije rečeno niti je to ikad iko igdje držao. Dakle, razlika je "samo" u tome što Rimski biskup nosi Kristove ključeve, a Aleksandriski ih ne nosi.

Npr. Papa sv. Agaton je napisao pismo 6. ekumenskom koncilu (III carigradskom) 681. god., u kojem je iznio slijedeću tvrdnju:

"And therefore I beseech you with a contrite heart and rivers of tears, with prostrated mind, deign to stretch forth your most clement right hand to the Apostolic doctrine which the co-worker of your pious labours, the blessed apostle Peter, has delivered, that it be not hidden under a bushel, but that it be preached in the whole earth more shrilly than a bugle: because the true confession thereof for which Peter was pronounced blessed by the Lord of all things, was revealed by the Father of heaven, for he received from the Redeemer of all himself, by three commendations, the duty of feeding the spiritual sheep of the Church; under whose protecting shield, this Apostolic Church of his has never turned away from the path of truth in any direction of error, whose authority, as that of the Prince of all the Apostles, the whole Catholic Church, and the Ecumenical Synods have faithfully embraced, and followed in all things; and all the venerable Fathers have embraced its Apostolic doctrine, through which they as the most approved luminaries of the Church of Christ have shone; and the holy orthodox doctors have venerated and followed it, while the heretics have pursued it with false criminations and with derogatory hatred. This is the living tradition of the Apostles of Christ, which his Church holds everywhere, which is chiefly to be loved and fostered, and is to be preached with confidence, which conciliates with God through its truthful confession, which also renders one commendable to Christ the Lord, which keeps the Christian empire of your Clemency, which gives far-reaching victories to your most pious Fortitude from the Lord of heaven, which accompanies you in battle, and defeats your foes; which protects on every side as an impregnable wall your God-sprung empire, which throws terror into opposing nations, and smites them with the divine wrath, which also in wars celestially gives triumphal palms over the downfall and subjection of the enemy, and ever guards your most faithful sovereignty secure and joyful in peace. For this is the rule of the true faith, which this spiritual mother of your most tranquil empire, the Apostolic Church of Christ, has both in prosperity and in adversity always held and defended with energy; which, it will be proved, by the grace of Almighty God, has never erred from the path of the apostolic tradition, nor has she been depraved by yielding to heretical innovations, but from the beginning she has received the Christian faith from her founders, the princes of the Apostles of Christ, and remains undefiled unto the end, according to the divine promise of the Lord and Saviour himself, which he uttered in the holy Gospels to the prince of his disciples: saying, “Peter, Peter, behold, Satan hath desired to have you, that he might sift 332you as wheat; but I have prayed for thee, that (thy) faith fail not. And when thou art converted, strengthen thy brethren.” Let your tranquil Clemency therefore consider, since it is the Lord and Saviour of all, whose faith it is, that promised that Peter’s faith should not fail and exhorted him to strengthen his brethren, how it is known to all that the Apostolic pontiffs, the predecessors of my littleness, have always confidently done this very thing: of whom also our littleness, since I have received this ministry by divine designation, wishes to be the follower, although unequal to them and the least of all."

http://www.newadvent.org/fathers/3813.htm

Ovo pismo je pročitano, o njemu je raspravljano i ono je prihvaćeno na tom koncilu. Iz njega ću izdvojiti dva detalja:

1. U njemu se izričito tvrdi da Rimska crkva nikad nije griješila (govor u prošlom vremenu): ("has never erred from the path of the apostolic tradition, nor has she been depraved by yielding to heretical innovations")
2. U njemu se izričito tvrdi da će tako ostati do kraja svijeta jer je to obećao sam Gospodin. ("and remains undefiled unto the end")

Točka 1. govori o prošlom vremenu. Dakle, ona nije stvar vjere nego znanja.
Točka 2., s druge strane, je stav vjere a ne znanja, jer ono govori o budućem vremenu koje se još nije dogodilo.

Dakle, mi u ovom pismu imamo sadržanu čitavu katoličku doktrinu o Papinoj nezabludivosti.
Dakle, mi možemo pokazati i dokazati da je ekumenski koncil kojeg i vi prihvaćate, sa prihvaćanjem pisma Pape sv. Agatona, praktično prihvatio katoličku dogmu o Papinoj nezabludivosti.

Malo sam tražio odgovore pravoslavaca na ovaj navod sveca (kojeg i vi priznajete, da ne bude zabune) i našao sam u jednoj online pravoslavnoj knjizi odgovor koji bi otprilike glasio ovako (ne sjećam se točno citata, ali ako je potrebno, pokušat ću ga ponovo pronaći):

'Crkveni Oci su o Papinom pismu vjećali i raspravljali, i s tim činom su pokazali da nije bilo automatskog prihvaćanja Papinih riječi.'

Ponavljam, ovo nije citat, ali jeste vjerno prenešena misao. A sad komentar: potpuno je točno da su Istočni Oci pročitali i raspravili o Papinom pismu. Dakle, uistinu, u odnosu na to pismo možemo naglasak staviti na dvije stvari:

1. Na to što su istočni Oci vijećali o njemu.
2. Na to što su istočni Oci prihvatili pismo.

Odgovor na dilemu "na što uistinu treba staviti naglasak", se najbolje može dobiti ako to pismo projiciramo u današnje vrijeme.

Recimo da Papa danas napiše istočnim biskupima, ono što je Papa ranije napisao istočnim biskupima. Ništa više i ništa manje od toga.
Dakle, neka u pismu piše da Rimska crkva nikad nije griješila, i neka piše da Rimska crkva nikad neće griješiti (dakle, ne treba inzistirati na formulaciji 1. Vatikanskog koncila.)

Što ti misliš, koja bi strana prihvatila taj prijedlog, a koja bi ga odbila?

Ja, kao katolik, bih sad, odmah i bezuvjetno prihvatio prijedlog da Papa Benedikt XVI napiše pismo u kojem će samo pisati:

"For this is the rule of the true faith, which this spiritual mother of your most tranquil empire, the Apostolic Church of Christ, has both in prosperity and in adversity always held and defended with energy; which, it will be proved, by the grace of Almighty God, has never erred from the path of the apostolic tradition, nor has she been depraved by yielding to heretical innovations, but from the beginning she has received the Christian faith from her founders, the princes of the Apostles of Christ, and remains undefiled unto the end, according to the divine promise of the Lord and Saviour himself, "

I pusto bih vašim biskupima da vjećaju, ako treba i žučno i gorljivo, 10 godina. I nakon što tako žustro vjećaju, neka zaključe da je to što piše istina. I u pogledu onog što je bilo, ali i u pogledu onog što tek slijedi (dakle, prihvaćanje stava da nikad i neće griješiti).

Stoga Sir Olivere, kad se pozivaš na vjeru Crkve u razdoblju prije raskola, nadam si iskren u svojoj namjeri da je prihvatiš. Jer, kao što i ja i ti znamo, tvoji biskupi danas nikad ne bi prihvatili ono što su prihvatili istočni biskupi na ekumenskom koncilu za kojeg tvrdite da ga prihvaćate. Dakle, sasvim je jasno da su vaši današnji biskupi u međuvremenu promjenili svoj stav u odnosu na prijašnje istočne biskupe.
Stoga, nadam se da ćeš poslušati savjet kojeg si sam dao i prihvatiti ono što su prihvatili tvoji biskupi (na ekumenskom koncilu, a ne negdje bezveze) prije raskola.

Apostolska vjera o Petrovom primatu je, suprotno onom što si rekao, neosporna u djelima Crkvenih Otaca. Niti jedan Otac nikad nije zanjekao Petrov primat, a mnogi su ga otvoreno ispovjedali i to baš u juridičkom smislu.

Tvrdnja da se sjedište Crkve samo tako micalo, kako se micalo političko središte, dolazi od nerazumjevanja činjenice da apostolska središta nisu ustanovljena od zemaljske vlasti (pa da bi je onda zemaljska vlast mogla micati kako joj se prohtje), nego od... apostola.

Recimo, godine 381. je održan koncil u Carigradu (koji tada još nije bio prihvaćen kao ekumenski) i taj koncil je u kanonu 3. donio "odluku" da se drugo sjedište Crkve prebaci sa Aleksandrije na Carigrad.
Samo godinu dana kasnije, 382. god., dolazi odgovor Pape sv. Damaz I, koji osporava taj kanon i koji govori slijedeće:

"Although all the catholic churches spread abroad throughout the world comprise but one Bridal Chamber of Christ, nevertheless, the holy Roman church has been placed at the forefront, not by the councilor decisions of the churches, but has received the primacy by the evangelic voice of our Lord and Savior, Who says: "You are Peter ...(Matt 16:18-19)." In addition to this, there is also the companionship of the vessel of election, the most blessed Apostle Paul who, along with Peter in the city of Rome in the time of Caesar Nero, equally consecrated the above-mentioned holy Roman church to Christ the Lord; and by their own presence and by their venerable triumph, they set it at the forefront over the others of all the cities of the world. The first see, therefore, is that of Peter the Apostle, that of the Roman church, which has neither stain nor blemish, nor anything like that. The second see is that of Alexandria, consecrated on behalf of the blessed Peter by Mark, his disciple and an Evangelist, who was sent to Egypt by the Apostle Peter, where he preached the word of truth and finished his glorious martyrdom. The third see is that of Antioch, which belonged to the most blessed Peter, where first he dwelled before he came to Rome, and where the name ‘Christians’ was first applied, as to a new people." (Decree of Damasus # 3, 382 A.D.)


Dakle, i Aleksandrija je osnovana od Petra (preko evanđelista Marka kojega je Petar poslao) i Antiohija je osnovana od Petra. I to je razlog zašto su to apostolska središta.
Tvrdnja da je Carigrad ikad uzeo mjesto Rimu (tzv. drugi Rim), je plod želje zemaljskih moćnika za vlašću koja im ne pripada. I, naravno, to prebacivanje se nikad nije dogodilo tako da je tvoja tvrdnja potpuno pogrešna.

No, da se još malo vratimo na ekumenske koncile. Koncil u Efezu iz 431. god. kojeg je vodio sv. Ćiril Jeruzalemski, izaslanik Pape Celestusa govori slijedeće:

"There is no doubt, and in fact it has been known in all ages, that the holy and most blessed Peter, prince and head of the Apostles, pillar of the faith and foundation of the Catholic Church, received the Keys of the Kingdom from our Lord Jesus Christ, the Savior and Redeemer of the human race, and to him was given the power of loosing and binding sins; who down even to this day and forever both lives and judges in his successors. The holy and most blessed Pope Celestine, according to due order, is his successor and holds his place." (Acts of the Council of Ephesus, session 3).

Naravno, izjava je usvojena aklamacijom. Prilično jednoznačna izjava i prilično neoboriv dokaz o vrsti Petrovog primata.



Ova izjava nije potkrijepljena nikakvim dokazima Crkvenih Otaca, niti Biblijom. Dapače, ona je u proturječju sa svime.

Vrsta Petrovog primata je toliko jasno naznačena u Bibliji da je uistinu neshvatljivo njeno negiranje:

"A ja tebi kažem: Ti si Petar-Stijena i na toj stijeni sagradit ću Crkvu svoju i vrata paklena neće je nadvladati. Tebi ću dati ključeve kraljevstva nebeskoga, pa što god svežeš na zemlji, bit će svezano na nebesima; a što god odriješiš na zemlji, bit će odriješeno na nebesima." Mt 16,18-19

Zanimljivo je i nevjerovatno kako se na razne načine pokušava osporiti smisao ovih riječi. No, da bi se vidjelo koliko je to (ne)opravdano, dovoljno je na direktan način izložiti nečiju vjeru.

Npr, kad Isus kaže: "A ja tebi kažem: Ti si Petar-Stijena i na toj stijeni sagradit ću Crkvu svoju"

Katolici tu izjavu tumače: ti si Petar-Stijena i na toj stijeni sagradit ću Crkvu svoju
Pravoslavci tu izjavu tumače: ti nisi Petar-Stijena i na toj stijeni neću sagraditi svoju Crkvu.

I kad Isus kaže: "Tebi ću dati ključeve kraljevstva nebeskoga"

Katolici to tumače: tebi ću dati ključeve kraljevstva nebeskog.
Pravoslavci to tumače: tebi neću dati ključeve kraljevstva nebeskog.

Kad Isus kaže: "pa što god svežeš na zemlji, bit će svezano na nebesima; a što god odriješiš na zemlji, bit će odriješeno na nebesima."

Katolici to tumače: što god sveže na zemlji, bit će svezano na nebesima...
Pravoslavci to tumače: što god svežeš na zemlji, neće biti svezano na nebesima...

Naravno, to je pogrešno i to je u suprotnosti sa cijelom povijesti Crkve.



Treba paziti na što se misli kad se kaže "imali su svu puninu", jer to ovisi na što se to odnosi. Da, svaka crkva je imala ovlasti i ređenja svećenstva, i djeljenja sakramenata... Dakle, imala je sve milosti i uistinu nije zahtjevalo nikakav centralizam što se toga tiče. Tako je to i danas.
No, kad se radi o naučavanju i kad se pojave sporovi, onda je primat oduvjek bio na Petrovom nasljedniku i to je bilo prihvaćeno od svih. To je, u ostalom, potvrđeno i na ekumenskim koncilima i u djelima Crkvenih Otaca.



Nema svaka crkva punu vlast upravljanja bezuvjetno. Ima vlast upravljanja dok je u skladu sa Rimom. Kad nije, onda tu vlast gubi. Bez jedinstva sa Rimom nema Crkve.



Predsjedanje u ljubavi je ideal kojem uistinu treba težiti. Uistinu, i ja bi volio da se nikad ne mora posegnuti za autoritetom da bi se nešto nametnulo, nego da se uvijek postupa sa obostranim uvažavanjem. Na žalost, situacija je rijetko kad idilična. Predsjedanje u ljubavi ne negira stvarni autoritet naučavanja i nametanja ispravnih stavova svim partikularnim crkvama. Jer, ako hereza vlada (a Istok je i u prvih 1000. god. više puta bio u potpunom otpadu (dakle, sve istočne patrijarhije u isto vrijeme), onda je predsjedanje ljubavlju isprazna priča ako nema stvarnog autoriteta. Jer, što znači predsjedati ljubavlju nad heretičnim arijevcima koji Starozavjetnog Boga smatraju zlim? Kakvo predsjedanje u ljubavi može biti u tom slučaju? Nikakvo. Tu na scenu stupa čisti autoritet kojeg je Rim oduvjek imao i kojeg nikad neće pustiti.



Ideja univerzalne Crkve je nastala još od Isusa.



Rim će uvijek ostati prvi. Kamo sreće da se i ostale drevne patrijarhije priključe i da uistinu nestane razloga za vladanje autoritetom. No, ako zatreba, taj autoritet nikad neće napustiti Rim.

[/quote]

To je više problem cezaro-papizma koji je karakterističan za Istok, gdje se svjetovna vlast puno izraženije mješa u poslove Crkve, što je i u prvih 1000 god. rezultiralo čestim formalnim otpadima od prave vjere.

Slušaj brate bacio si me u poso sad i pregledavao sam odluke VI vaseljenskog sabor i tražio i po Dencingeru i prvo na što sam naišao bila je osuda tog istog Agatona monotelitstva prethodnog pape Honorija. Pa se ti zapitaj molim te kako je to jedan nepogrešivi papa kako ga ti nazivaš mogao da pogreši tako da ga njegov naslednik osudi zbog pogrešne vere (jer monotelitstvo je jeres)

Da si pravilno čitao ono što si sam napisao, video bi da papa Agaton govori o Crkvi kao onoj u kojoj prebiva istina, a ne o jednom čoveku u kome prebiva istina. Ovo učenje i mi sledimo: u Crkvi je istina, stolovala ta Crkva u Rimu, ili u Carigradu...

Ja prihvatam tradiciju prvog milenija (sve do pseudoisidorovih dekretalija), i ne vidim u njoj ništa sporno...

Ajd još malo samog tog VI sabora, na njemu se ponavlja tvrdnja (koju je i Rim prihvatio) da je Carigrad na istom rangu kao i stari Rim. I često se pominje taj izraz "stari", pominju ga i zapadni oci, i pape iz tog vremena. Očito je ako je postojao stari Rim da postoji i novi, bar je u ono vreme to bilo neosporno.
Sama ideja da se ovako nešto napiše (36. kanon istog sabora) i cela crkva ovo saborno prihvati (dakle i zapadna), jasno pokazuje da nikakvog prvenstva kako ga ti danas razumevaš nije bilo.

Žao mi je što ovo moje pisanije na forumu doživljavate kao napad, čitao sam neke postove na ovoj temi od ranije i mogu svaku pohvalu da uputim začetniku teme, stoga ne želim da kvarim i gledaću da ne govorim više o ovome jer vidim da je to za vas vrlo osetljivo pitanje.

Dakle nije mi cilj da se potkrepim citatima i da se nadmudrujem (pa zaboga nismo Jehovini svedoci).
Mislim to nije problem, za svaku tvrdnju može se pronaći neki citat.

Jedino ti mogu dati jedan savet, a taj je da ono ponavljanje: čet'ri noge dobre, dve noge loše i nije neka mudrost u stvari...

Zapitaj se zašto nikad Crkve istoka nisu imale problema oko toga treba li ili ne treba prihvatiti primat pape?
To pitanje se na istoku nikad i nije postavljalo. Ono se javlja tek posle XV veka.
Nigde u pravoslavnoj literaturi nisam naišao na to da su se lomila koplja oko toga. Crkva je jednostavno imala druge probleme.

Siguran sam isto, da je to od Boga i da je važno pitanja, da bi ga Crkva vaseljenska prihvatila, i na tom temelju bi valjda i cela bila osnovana, a nije tako.


Mi prihvatamo primat Petrov, daleko od toga da ga ne prihvatamo (sigurno nije onako kako si napisao "neću ti dati ključeve..."), jedino ga ne shvatamo tako prizemno kao vi. (A kako ga shvatamo mogao bi nešto da napišem ali me mrzi i podugačko je, ako zaista pokažeš dobru volju mogu ti poslati tekstove koji o tome govore)

Dalje nisi primio u srce ono što sam rekao o punini pomesne Crkve, ali iz tvog daljeg izlaganja video sam da si izrazito rimocentričan i nema smisla dalje ubeđivati te u suprotno, ali samo još jednu sitnicu da iznesem: evharistija je ono što Crkva jeste, ona je slika budućeg Carstva Božijeg, sva vlast i svo učenje iz nje izvire, pa i čitavo ustrojstvo vaseljenske crkve. Ova tajna ne živi u instituciji.

Juridičko shvatanje tajne vere je suprotno hrišćanstvu, a ti ga vidim držiš temeljnim.

Eto toliko.

_________________
"Sad je tren velikih odluka! Bolje živjeti 100 godina kao milijunaš, nego 7 dana u bijedi!"

Stvar je u tome što se monoteletizam malo pretenciozno veže uz papu Honorija. Na saboru su razmatrana dva njegova pisma Sergiju, carigradskom patrijarhu, koji ga je želio privući na svoju stranu. Problem je bio u tome što papa Honorije nije na vrijeme osudio tu herezu, a iz cijelog se slučaja vidi da on uopće nije monoteletizam ni uveo ni prihvatio kao doktrinu.
http://haim.blog.hr/2008/11/1625637820/ ... nosti.html



Papinu nezabludivost ne bi trebalo tumačiti izvan ovog konteksta:

889 Da bi sacuvao Crkvu u cistoci vjere predane joj od apostola, Krist, koji je Istina, htio je Crkvi dati udjela u svojoj nazabludivosti. Narod Bozji, pod vodstvom zivoga crkvenog Uciteljstva, "nepokolebljivo pristaje uz vjeru po nadnaravnom osjecaju vjere".

890 Poslanje Uciteljstva vezano je uz konacni znacaj Saveza koji je Bog u Kristu sklopio sa svojim narodom; treba ga stititi od zastranjenja i slaboca i jamciti mu stvarnu mogucnost da bez zablude ispovijeda pravu vjeru. Pastirska je zadaca Uciteljstva dakle usmjerena da budno pazi da narod Bozji ostane u istini koja oslobadja. Da bi ispunili tu zadacu, Krist je pastire obdario karizmom nezabludivosti u pitanjima vjere i morala. Vrsenje te karizme moze poprimiti vise oblika:

891 "Rimski biskup, glava biskupskog zbora, ima nezabludivost snagom svoje sluzbe kada, kao vrhovni pastir i ucitelj svih vjernika, koji svoju bracu utvrdjuje u vjeri, definitivno proglasuje nauku vjere i morala (...). Crkvi obecana nezabludivost nalazi se takodjer u biskupskom zboru kad vrsi vrhovnu uciteljsku sluzbu zajedno s Petrovim nasljednikom", osobito na opcem saboru. Kad Crkva, svojim vrhovnim Uciteljstvom, nesto odredjuje "da treba vjerovati kao od Boga objavljeno" i kao Kristov nauk, "te definicije treba primati s vjerskom poslusnoscu". Ta se nezabludivost proteze na sav poklad Bozje objave. (KKC)

Dakle, nije samo Papa nezabludiv, nego i cijeli biskupski zbor kad naučava u zajedništvu s Petrovim nasljednikom, osobito na općim koncilima.



Ta tradicija je nešto na čemu doista i mi i vi trebamo graditi svoje jedinstvo… To je bilo vrijeme kad smo zaista i bili jedno… prije raskola u 11. stoljeću…



Nažalost, te su nejasnoće u definiranju na starim saborima posredno i dovele do raskola i međusobnog izopćavanja, te velikih neprijateljstava, mada vjerujem da namjera tih koncila nije bila dati svakoj biskupiji vjetar u leđa da vuče na svoju stranu u teologijama i doktrinama. Lijepo je što se nastojalo oko jednakosti najznačajnijih biskupija (dakle, ne svih, nego najglavnijih), ali premalo se mislilo na JEDINSTVO.
Upravo zbog jedinstva uvjerena sam da je Kristova namjera od početka bila hijerarhijski ustrojiti Crkvu – da sve biskupije budu ujedinjene, ne samo nečim kao što je nauk, već i jedinstvom vidljivim u JEDNOJ OSOBI. Autoritet koji stoga pripada toj osobi, Krist je posvetio dajući joj ne samo vlast, nego ponajviše odgovornost u služenju u ljubavi i istini. Kao u onoj prispodobi kad je Gospodar krenuo na put, a kućepazitelju odredio da budno pazi i motri na ukućane i sluge, da ne padnu u grijeh dok se Gospodar ne vrati.



Crkva je naravno imala i druge probleme, a dodala bih da je i međusobno neprijateljstvo i ignorancija bilo toliko da su, s vaše strane, svi bili suglasni do daljnjega u neprihvaćanju Papinog primata… Nemoj me sad krivo shvatiti, u pravoslavnim crkvama se jednostavno razmatralo na drugačiji način, nakon raskola Carigrad je preuzeo prvenstvo na Istoku, a slijedom burnih povijesnih okolnosti nažalost ono je izgubilo to prvenstvo.


Ponovit ću još jednom:
Upravo zbog jedinstva uvjerena sam da je Kristova namjera od početka bila hijerarhijski ustrojiti Crkvu – da sve biskupije budu ujedinjene, ne samo nečim kao što je nauk, već i jedinstvom vidljivim u JEDNOJ OSOBI.
Kao što je među 12 apostola Krist dao ključeve Petru, /ne da se ostali uvrijede ni osjećaju manje važnima/ nego radi jedinstva, tako je sad i među biskupima jedan Petrov nasljednik.



Ovako, žao mi je što takve riječi dolaze možda zbog tvoje povrijeđenosti. Možda misliš da je hijerarhija nekakav potpuno ljudski izum, kojeg Bog dopušta ovdje na zemlji radi naših slabosti i nesavršenosti, te da u budućem svijetu i u prihvaćanju Božje logike potrebno je takve prizemne stavove odbaciti.
Ali Krist je zapravo rekao Petru:“…sve što svežeš na zemlji i na nebu, bit će svezano…“ što znači nedvojbeno da su Petrovi ključevi ne samo ovozemno ograničeni, već da su to i ključevi neba. Možemo se mi razumski opirati tome koliko hoćemo i tvrditi kako je ispod Božjeg dostojanstva dati takvo nešto običnom čovjeku, koji je Krista čak i triput zatajio…
Ali, tko može dokučiti namjere Božje?

Još nešto, tzv. dogma o Papinoj nezabludivosti nije samo jedno iznašašće 18.st, ono je, vjerujem, dugo bilo u srcu naroda, nešto kao „sensus fidelium“.

Glede teme oko koje ste se počeli sukobljavati, iznio bih kratko sljedeće.

Isus je ja posljednoj večeri mnogo toga govorio apostolima, i između ostaloga je Petru rekao:

"Šimune, Šimune, evo Sotona zaiska da vas prorešeta kao pšenicu. Ali ja sam molio za tebe da ne malakše tvoja vjera. Pa kad k sebi dođeš, učvrsti svoju braću." (Lk 22,31-32)

Stvar je više nego jasna. Sotona želi prorešetati sve apostole, biskupe, vjernike itd., da im padne vjera, prihvate herezu ili odbace Božje zapovjedi. I koji je lijek za to? Isus je molio za Petra da ne malakše njegova vjera. Primijetimo, molio je samo za Petra. Isusove molitve se uslišavaju i stoga je gornja izjava ekvivalentna izjavi da Petru neće malaksati vjera.

Vjerojatno obično nije slučaj, ali teoretski je moguće da svi biskupi budu prorešetani i da im padne vjera, a da jedino Petru ne padne. Stoga on, i samo on, ima zadaću učvršćivati vjeru ostalih. Naravno, kad dođe k sebi, o čemu možemo raspravljati što točno znači.

Tradicija Crkve o kojoj ovdje puno govorite je važna. Ali za ovako neka pitanja, gdje postoje jasne Isusove rječi, sve je to manje bitno.

_________________
"Potrebni su nam ljudi čiji će intelekt biti prosvijetljen Božjim svjetlom i kojima će Bog otvoriti srce kako bi njihov intelekt mogao progovoriti intelektima drugih ljudi, a njihovo srce moglo otvarati srca drugih." Benedikt XVI.

mislim da je leja u pravu: pravoslavci ne dođuštaju nikome tko nije pravoslavac da primi pričest

giovi ispravno kaže da nam katekizam KC dopušta u iznim prilikama primanje pričesti kod pravoslavaca

ali bitnije je gledanje s aspekta pravoslavnih ( svećenika-liturgičara)...ako prota, pop zna da nisi pravoslavac NEĆE TI dati pričest...tj. nećeš se MOĆI pričestiti!
on te ima pravo pitati to!

Opet ću ja o davnoj 1984 (davno je bilo pa možda ni godina nije možda točna)...
tad je u sklopu turneje u Zg došao Taize križ (ne znam kako se to službeno zove)
pa je u nedjelju bio u SPC na Cvjetnom trgu.
1. Mi došli na početak, recimo u 10.00, bilo malo ljudi
2. Bogoslužje je trajalo cca 2 sata
3. do samog kraja se skupilo dosta ljudi
4. Homilija je bila pred sam kraj
5. Na kraju je pričest bila kao da jedeš običan kruh u kockicama s tacne
6. Kud svi tu i ja po pričest i dobio

Nije mi cilj bio uvrijediti pravoslavne vjernike, samo samo sam iznio svoj doživljaj. Bilo bi dobro da se netko od njih javi (možda netko i prati ovaj forum). Možda sam nešto krivo i rekao, opet se ispričavam.