Katolički odgovori

privatne stranice s raspravama o suvremenim vjerskim temama
Sada je Uto tra 21, 2026 18:50

Vrijeme na UTC + 01:00 sata




Započni novu temu Odgovori  [ 471 post(ov)a ]  Idi na stranu Prethodni  1 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21 ... 32  Sljedeće
Autor Poruka
PostPostano: Pon lis 04, 2010 07:24 
Avatar korisnika

Pridružen: Čet tra 03, 2008 12:11
Postovi: 3567
Naprosto nije istina da su događanja različita u crkvi i "dvorani" osim po broju sudionika.

sneni je napisao/la:
Nego razmišljam o evanđelju: Isus umjesto da gubavcima reče neku očekivanu riječ ozdravljenja, on ih šalje svećenicima! Isus je znao da će oni ozdraviti ako poslušaju njegov savjet i pođu se pokazati svećenicima (svećenik= predstavnik službene Crkve) i oni ozdrave.
Da ga nisu poslušali ne bi ozdravili...

Po mom mišljenju je ovo potpuno promašena teza ako ništa a ono zbog činjenice da Gospodin (Lk 17,14) ne šalje gubavce predstavnicima Crkve jer ju u to vrijeme nije ni utemeljio. Čak naprotiv šalje ih predstavnicima Starog zavjeta, možemo reći starog kova, njima na svjedočanstvo, da se čuda događaju po Isusovoj riječi.
Vjerujem da se radi o slučajnoj omaški.


No kad smo kod svećenika možda je zgodno promotriti ovaj dio iz teksta koji se nalazi na stranici Don Ivice http://www.don-ivica.net/index.php?opti ... &Itemid=58

Svećenici su danas vrlo zaposleni. To se promatra s različitih strana. Široko polje sa sve većim zahtjevima sve više se širi i prijeti mnogim svećenicima bacanjem u veliki aktivizam. Ovdje se može jasno razlikovati između «dušobrižničkih potreba» koje svećeniku ne daju vremena ni jesti (usp. Mk 6,31) od građevinsko tehničkih aktivnosti koje zapravo blokiraju dušobrižničke. Zar se iza mnogih «radova» ne skriva određena mjera nevjere i nepovjerenja u snagu Božju koja dolazi u pomoć našoj nemoći? Mišljenje da se može sve učiniti diskusijom, planiranjem, organizacijom ne ostavlja prostora za pokretačku silu Duha Svetoga. Zar se ovdje ne bi trebalo dogoditi obraćenje u razmišljanju i kod svećenika i na biskupskim razinama?

Ovo su svakako zanimljive tvrdnje.

adrijana je napisao/la:
Mislim da bi o ovih pet točaka vrijedilo raspraviti...

I da samo napomenem Adrijani da ne bih mogao raspravljati o onim naglascima iz razgovora s vlč. Rdigovićem dok ne vidim širi tekst, naprosto to ne bi bilo korektno jer je ipak istrgnuto iz nečijeg objašnjenja.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Pon lis 04, 2010 07:27 

Pridružen: Sub vel 14, 2009 20:30
Postovi: 2092
Imala sam prilike osobno upoznati dio navedene zajednice, kao što sam posredno imala i kontakta s navedenim velečasnim. Da sam netko tko traži vjeru jedno i drugo bi me otjeralo vrlo daleko. Moj pokojni muž je bio član navedene zajednice


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Pon lis 04, 2010 07:28 

Pridružen: Uto kol 18, 2009 15:27
Postovi: 331
Sneni:
Citat:
Nego razmišljam o evanđelju: Isus umjesto da gubavcima reče neku očekivanu riječ ozdravljenja, on ih šalje svećenicima! Isus je znao da će oni ozdraviti ako poslušaju njegov savjet i pođu se pokazati svećenicima (svećenik= predstavnik službene Crkve) i oni ozdrave.
Da ga nisu poslušali ne bi ozdravili...
Ovdje se kod karizmatika osjeća (s pravom ili ne?!) da se zaobilazi svećenik (svećenik=predstavnik službene Crkve) sve te karizmatske seanse odvijaju se izvan službenih župnih i drugih crkava - događaju se u dvoranama - igralištima (a ako se i događa u crkvi onda nema ništa bod onog viđenog u dvoranama - govorim iz iskustva- ) što me tjera na zaključak, a čini mi se da je utemeljen na današnjem evanđelju, da se u tim stvarima hoće zaobići, istisnuti Crkva (župnik= predstavnik službene Crkve) a Isus šalje gubavce baš predstavnicima službene Crkve.. Zanimljivo!


Ovo se na engleskom obično kaže reading into text.


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Pon lis 04, 2010 09:23 

Pridružen: Sub vel 14, 2009 20:30
Postovi: 2092
Barnaba je napisao/la:
Naprosto nije istina da su događanja različita u crkvi i "dvorani" osim po broju sudionika.

sneni je napisao/la:
Nego razmišljam o evanđelju: Isus umjesto da gubavcima reče neku očekivanu riječ ozdravljenja, on ih šalje svećenicima! Isus je znao da će oni ozdraviti ako poslušaju njegov savjet i pođu se pokazati svećenicima (svećenik= predstavnik službene Crkve) i oni ozdrave.
Da ga nisu poslušali ne bi ozdravili...

Po mom mišljenju je ovo potpuno promašena teza ako ništa a ono zbog činjenice da Gospodin (Lk 17,14) ne šalje gubavce predstavnicima Crkve jer ju u to vrijeme nije ni utemeljio. Čak naprotiv šalje ih predstavnicima Starog zavjeta, možemo reći starog kova, njima na svjedočanstvo, da se čuda događaju po Isusovoj riječi.
Vjerujem da se radi o slučajnoj omaški.


Duboko sam uvjerena da se ne radi ni o kakvoj omašci, nego da Isus uistinu poštuje red koji je postojao u njegovom narodu (uostalom tako su me učili i uvaženi profesori na teologiji). Isus je jasno rekao da nije došao dokinuti "Zakon ni proroke", sam je poštovao sve običaje i pravila, a kršio ih je onda kada su oni ugrožavali osobu.
Barnaba, tvoj mi komentar izgleda vrlo omalovažavajući za sve one institucije koje je Isus poštovao u vrijeme zemaljskog života.


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Pon lis 04, 2010 09:32 
Avatar korisnika

Pridružen: Čet tra 03, 2008 12:11
Postovi: 3567
sara je napisao/la:
Barnaba, tvoj mi komentar izgleda vrlo omalovažavajući za sve one institucije koje je Isus poštovao u vrijeme zemaljskog života.


Nije mi jasno u kom smislu je omalovažavajući?
Naprosto nije dobro poistovjećivati svećenike Crkve (župnike) sa vjerskim predstavnicima kojima je Isus poslao gubavce. Iako im je naziv "svećenici" to nisu katolički svećenici u današnjem smislu riječi. Dakle bez namjere da polemiziram na osobnoj razini ne razumijem o čemu pišeš, te molim za šire objašnjenje.

No ako se baš inzistira na takvom tumačenju, pa se ono preslika na današnje vrijeme onda ta teza može samo ići u prilog karizmatskom pokretu, pogotovo kad se zna kako su se ti vjerski predstavnici na kraju ponijeli prema Gospodinu.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Pon lis 04, 2010 10:13 

Pridružen: Sub vel 14, 2009 20:30
Postovi: 2092
Barnaba je napisao/la:
sara je napisao/la:
Barnaba, tvoj mi komentar izgleda vrlo omalovažavajući za sve one institucije koje je Isus poštovao u vrijeme zemaljskog života.


Nije mi jasno u kom smislu je omalovažavajući?
Naprosto nije dobro poistovjećivati svećenike Crkve (župnike) sa vjerskim predstavnicima kojima je Isus poslao gubavce. Iako im je naziv "svećenici" to nisu katolički svećenici u današnjem smislu riječi. Dakle bez namjere da polemiziram na osobnoj razini ne razumijem o čemu pišeš, te molim za šire objašnjenje.

No ako se baš inzistira na takvom tumačenju, pa se ono preslika na današnje vrijeme onda ta teza može samo ići u prilog karizmatskom pokretu, pogotovo kad se zna kako su se ti vjerski predstavnici na kraju ponijeli prema Gospodinu.

Evo objašnjenja:
Židovski je narod imao uređen sustav vjerskih službenika i taj je sustav Isus poštovao. Jer se svaki gubavac morao pokazati svećeniku da bi bio proglašen zdravim, Isus je onoga koga je on ozdravio poslao svećeniku da taj, kao službenik, proglasi čovjeka zdravim. I oni su uistinu nosili naziv svećenici, nikakvi vjerski službenici.
Mi pripadamo Katoličkoj Crkvi i neophodno je poštovati ustrojstvo Crkve. Prezbiteri su oni koji upravljaju povjerenim župama i bitna instanca u svakom događanju. Tko zaobilazi prezbitera koji je župnik, ne pokazuje da posvema sluša Crkvu kojoj pripada.


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Pon lis 04, 2010 10:54 
Avatar korisnika

Pridružen: Čet tra 03, 2008 12:11
Postovi: 3567
sara je napisao/la:
Barnaba je napisao/la:
sara je napisao/la:
Barnaba, tvoj mi komentar izgleda vrlo omalovažavajući za sve one institucije koje je Isus poštovao u vrijeme zemaljskog života.


Nije mi jasno u kom smislu je omalovažavajući?
Naprosto nije dobro poistovjećivati svećenike Crkve (župnike) sa vjerskim predstavnicima kojima je Isus poslao gubavce. Iako im je naziv "svećenici" to nisu katolički svećenici u današnjem smislu riječi. Dakle bez namjere da polemiziram na osobnoj razini ne razumijem o čemu pišeš, te molim za šire objašnjenje.

No ako se baš inzistira na takvom tumačenju, pa se ono preslika na današnje vrijeme onda ta teza može samo ići u prilog karizmatskom pokretu, pogotovo kad se zna kako su se ti vjerski predstavnici na kraju ponijeli prema Gospodinu.

Evo objašnjenja:
Židovski je narod imao uređen sustav vjerskih službenika i taj je sustav Isus poštovao. Jer se svaki gubavac morao pokazati svećeniku da bi bio proglašen zdravim, Isus je onoga koga je on ozdravio poslao svećeniku da taj, kao službenik, proglasi čovjeka zdravim. I oni su uistinu nosili naziv svećenici, nikakvi vjerski službenici.

Dobro ali što sam ja napisao omalovažavajuće po njih? Koju sam nesitinu ja napisao u vezi njih?

sara je napisao/la:
Mi pripadamo Katoličkoj Crkvi i neophodno je poštovati ustrojstvo Crkve. Prezbiteri su oni koji upravljaju povjerenim župama i bitna instanca u svakom događanju. Tko zaobilazi prezbitera koji je župnik, ne pokazuje da posvema sluša Crkvu kojoj pripada.

Ja se s ovim posve slažem ali ne vidim vezu toga s ovim što usko raspravljamo nas dvoje u zdnjih par postova?

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Pon lis 04, 2010 11:23 

Pridružen: Čet svi 28, 2009 15:06
Postovi: 1117
Netko stvarno ne zna čitati: napisao sam za svećenika Starog Zavjeta (svećenik=predstavnik službene Crkve ) a pod tim mislim na vjersku zajednicu. Ždovi su imali svoju "Crkvu" (pogledaj stare hrvatske prijevode Biblije gdje se velike svećenike čak prevodi sa "biskup" Isus poštuje zakon i ustrojstvo starozavjetne Crkve - Novo zavjetna Crkva "Na toj stijeni sagradit ću Crkvu svoju" ovdje riječ Crkva nema nikakvo drugo značenje nego u Starom Zavjetu.. No naglasak je Isus sluša tadašnju Crkvu a to se ne može reći za današnje karizmatike (u velikoj većini). I nigdje nisam izjednačio jednu i druguCrkvu.


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Pon lis 04, 2010 11:41 
Avatar korisnika

Pridružen: Čet tra 03, 2008 12:11
Postovi: 3567
Sva sreća da jasno stoji napisano tko je što i kako pisao. Pa neka čitaoci prosude sami.

Isto tako neka prosude je li ovo pljuska svim svećenicima koji samozatajno rade:
Svećenici su danas vrlo zaposleni. To se promatra s različitih strana. Široko polje sa sve većim zahtjevima sve više se širi i prijeti mnogim svećenicima bacanjem u veliki aktivizam. Ovdje se može jasno razlikovati između «dušobrižničkih potreba» koje svećeniku ne daju vremena ni jesti (usp. Mk 6,31) od građevinsko tehničkih aktivnosti koje zapravo blokiraju dušobrižničke. Zar se iza mnogih «radova» ne skriva određena mjera nevjere i nepovjerenja u snagu Božju koja dolazi u pomoć našoj nemoći? Mišljenje da se može sve učiniti diskusijom, planiranjem, organizacijom ne ostavlja prostora za pokretačku silu Duha Svetoga. Zar se ovdje ne bi trebalo dogoditi obraćenje u razmišljanju i kod svećenika i na biskupskim razinama?

Ja mislim da nije, a vi?

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Pon lis 04, 2010 12:17 
Avatar korisnika

Pridružen: Pet srp 24, 2009 22:03
Postovi: 4859
Barnaba je napisao/la:
I da samo napomenem Adrijani da ne bih mogao raspravljati o onim naglascima iz razgovora s vlč. Rdigovićem dok ne vidim širi tekst, naprosto to ne bi bilo korektno jer je ipak istrgnuto iz nečijeg objašnjenja.

Uvažavam primjedbu.
Preporučam čitati katolički tisak.
Ove male novine u izdanju udruge Kristofori su lagano osvježenje. U potpuno drugačijem svjetlu prikazuju tzv. karizmatsku duhovnost. Pošto se internetsko karizmatsko stvaralaštvo posve izvitoperilo, pa u krajnjim stajalištima ljudi govore o nekoj "nepravednoj zavjeri protiv naših karizmatika" i šire paranoju, dotle forumi kao "Alfa i Omega" polovicu novih tekstova koje objavljuju uzimaju sa protestantskih stranica (Bitka u nebu, Svjedočanstvo Johna Mulindea - preuzeto direktno sa rijeczivota.hr, pa neki tekstovi sa soulsaver.hr itd.), a o pojedinim blogovima i stranicama (kao što je velečasnisudac.com) da i ne govorimo na što to nalikuje.

Preporučam radije katolički tisak.

(Nadam se da neću morati ubuduće prepisivati cijele knjige da dokažem da je netko zaista to i rekao.)


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Pon lis 04, 2010 13:40 
Avatar korisnika

Pridružen: Čet tra 03, 2008 12:11
Postovi: 3567
adrijana je napisao/la:
Barnaba je napisao/la:
I da samo napomenem Adrijani da ne bih mogao raspravljati o onim naglascima iz razgovora s vlč. Rdigovićem dok ne vidim širi tekst, naprosto to ne bi bilo korektno jer je ipak istrgnuto iz nečijeg objašnjenja.

Uvažavam primjedbu.
Preporučam čitati katolički tisak.
Ove male novine u izdanju udruge Kristofori su lagano osvježenje. U potpuno drugačijem svjetlu prikazuju tzv. karizmatsku duhovnost. Pošto se internetsko karizmatsko stvaralaštvo posve izvitoperilo, pa u krajnjim stajalištima ljudi govore o nekoj "nepravednoj zavjeri protiv naših karizmatika" i šire paranoju, dotle forumi kao "Alfa i Omega" polovicu novih tekstova koje objavljuju uzimaju sa protestantskih stranica (Bitka u nebu, Svjedočanstvo Johna Mulindea - preuzeto direktno sa rijeczivota.hr, pa neki tekstovi sa soulsaver.hr itd.), a o pojedinim blogovima i stranicama (kao što je velečasnisudac.com) da i ne govorimo na što to nalikuje.

Preporučam radije katolički tisak.

(Nadam se da neću morati ubuduće prepisivati cijele knjige da dokažem da je netko zaista to i rekao.)


Naravno da se slažem oko potrebe čitanja katoličkog tiska. No nije uvijek moguće sve pročitati a i kad bi čovjek to u svakom trenutku i uspio ostaje činjenica da pojedini katolički svećenici imaju različita mišljenja o karizmatskoj obnovi. Dakle lako je moguće da čovjek čita katolički tisak i pročita oprečna mišljenja i stavove.
Zanimalo bi me zašto misliš da je stranica velečasnisudac.com u neku ruku nekatolička? Zar ju nije pokrenuo katolički svećenik?

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Pon lis 04, 2010 19:32 
Avatar korisnika

Pridružen: Pet srp 24, 2009 22:03
Postovi: 4859
Barnaba je napisao/la:
Naravno da se slažem oko potrebe čitanja katoličkog tiska. No nije uvijek moguće sve pročitati a i kad bi čovjek to u svakom trenutku i uspio ostaje činjenica da pojedini katolički svećenici imaju različita mišljenja o karizmatskoj obnovi. Dakle lako je moguće da čovjek čita katolički tisak i pročita oprečna mišljenja i stavove.

Mišljenje vlč. Radigovića smatram relevantnim, jer je on jedan od izravnih sudionika (a ne npr. don Grubišić ili prof. Rebić, mada svi imaju pravo govoriti o KO). U osnovi podržavam njegovu spremnost da se stvari unutar KP raščiste, mada se ne mogu složiti sa svim njegovim objašnjenjima (pogotovo o čudesima i manifestacijama tijekom molitve za ozdravljenje). Međutim, on je također izjavio da očekuje od Nadbiskupskog duhovnog stola da se izjasni o "Smjernicama za molitve kojima se od Boga moli ozdravljenje" (koje je izdao Ured međunarodne službe KKO, a navodno se provode u inozemstvu). Vlč. Dražen tvrdi da su se na svojim seminarima držali tih Smjernica.

Citat:
Zanimalo bi me zašto misliš da je stranica velečasnisudac.com u neku ruku nekatolička? Zar ju nije pokrenuo katolički svećenik?


Nije nekatolička. Smisao mog posta bio je da jednostavno držim da su neki tiskovni (katolički) mediji vrjedniji (sadržajno, informativno, stilski) od nekih elektronskih (katoličkih) medija.
Pogledajmo recimo na stranici vlč. Sudca svjedočanstva o ozdravljenjima (npr. video o izliječenom ovisniku) ili pogledajmo fotogaleriju!
Ili pak kolumnisti koji se na naslovnici prikazuju samo imenima, a ne i naslovima svojih članaka! Vrlo čudno i manjkavo!
Možda ja strogo sudim, možda se ti bolje razumiješ u internetsko prezentiranje...
Nemoj mi zamjeriti. :wink:


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Uto lis 12, 2010 21:54 

Pridružen: Uto kol 18, 2009 15:27
Postovi: 331
Adrijana:
Citat:
Zanimljivo je pročitati intervju vlč. Dražena Radigovića u Book-u. Drago mi je što je velečasni pokušao iskreno odgovoriti na vrlo teška pitanja vezana uz KO

Citat:
Pošto se odgovor vlč. Radigovića proteže na 3 stranice ukratko ću opisati 5 spornih točaka kako ih je i on poredao:
Mislim da bi o ovih pet točaka vrijedilo raspraviti...


Barnaba:
Citat:
I da samo napomenem Adrijani da ne bih mogao raspravljati o onim naglascima iz razgovora s vlč. Rdigovićem dok ne vidim širi tekst, naprosto to ne bi bilo korektno jer je ipak istrgnuto iz nečijeg objašnjenja.


Donosim dotični tekst da bi se moglo o njemu diskutirati. Kako ranije spomenuh na istoj temi, komentirat ću kao nekadašnji insider: ali i kao onaj koji misli da i danas poznaje kretanja. Moji će komentari boldano slijediti svaku od 5 spornih točaka koje Vlč. Radigović navodi:

Book
Rujan 2010.
Intervju Vlč. Dražen Radigović:
Book: Zajednica Dobri pastir održala je 39 velikih otvorenih karizmatskih susreta koji su bili evangelizacijskog tipa i koji su doslovno tisuće vjernika reevangelizirali i vratili ih u crkvu. Mnogi nekršteni obratili su se i krstili. Naše će čitatelje sigurno zanimati tko je od biskupa te susrete zabranio i zašto? Je li to zbog toga što nam takvi susreti ne trebaju ili je razlog u organizacijsko-pastoralnim propustima? Jeste li vi kao predvoditelj susreta voljni ispraviti propuste/greške kako bi se sa susretima moglo nastaviti? Mi kao vjernici vjerujemo da je našim biskupima itekako u interesu da hrvatski narod bude reevangeliziran i mislimo da će s veseljem dopustiti nastavak susreta ako ispravimo pogreške koje smo činili i koje su bile tako velike da su susreti zbog njih zabranjeni. Što ti misliš o tome?

Iako potpisan sa 'book', ovaj intervju vodi Josip Lončar. On se jedini uz možda još dvoje ljudi u cjeloj zajednici Dobri pastir smije obraćati Vlč. Radigoviću na ti. U ranijim postovima iste teme naveo sam da Radigović zajednicom upravlja autokratski uz mini kult ličnosti, - ljudi se navezuju na njega - što bi fra Šimun Šito Ćorić rekao imaju guru kompleks. Josip Lončar je uz Miju Baradu naš najpoznatiji laik karizmatik, prije stapanja u Dobri pastir, već je imao svoju zajednicu, pa mu Radigović ne može zapovjedati. Sada svaki ima svoju zasebnu zajednicu opet. Ipak su im interesi vrlo slični gotovo istovjetni, pa je ovaj intervju programatski – uštiman da postigne isti cilj – skidanje zabrane karizmatskih susreta od HBK koja traje od 2007.e godine, ne bi li njih dvojica opet zajedno nastavili kao ranije sa karizmatskim susretima. Zanimljivo kako Radigović članovima zajednice i javnosti nije htio priznati da su zabranjeni (jer bi morao reći i neke razloge) već je rekao da su odgođeni, da je HBK prerasporedila njihovo održavanje, da će ubuduće svaki drugi mjesec druga biskupija imati po jedan. Nije održan ni jedan.
Susreti zajednice Dobri pastir nisu bili (re)evangelizacijski, već katehetski. Svaki puta se obrađivala druga tema. Ono što bismo mogli nazvati jednim primjerom (re)evangelizacijskog susreta bili bi duhovne obnove na Taboru i veliki susreti u Domu sportova, fra Zvjezdana Linića sa osnovnim kerigmatskim navještajem.
U uvodnom pitanju naglašeno je da su karizmatski susreti „doslovno tisuće vjernika reevangelizirali i vratili ih u crkvu“ a izostavljeno je da su nakon iskustva zajednice Dobrog pastira neki koji su bili u Crkvi i izišli iz nje i otišli u protestantske fundamentaliste – znam za 20ak ljudi koji su otišli iz Dobrog pastira i Katoličke Crkve u Riječ života, a većina od njih su na isto nagovorili i članove svojih obitelji i prijatelje, pa je broj možda i više od 100 ljudi.


Ovo je dobro pitanje! Tjera na duboko promišljanje!!! Zašto su karizmatski susreti zabranjeni?

Slažem se da je dobro pitanje, ali ne i da tjera na duboko razmišljanje zašto su zabranjeni jer su Vlč. Radigoviću razlozi poznati. Bio je pozvanna dva razgovora oko rada Dobrog pastira, kod nadbiskupa Bozanića i mons. Košića. Oni su ga poštedjeli dubokog razmišljanja i iznijeli problematične točke. Karizmatski susreti su zabranjeni, a on dobio određene suspenzije na propovijedanje i upravljanje. Koliko poznajem (a mislim da je to prilično dobro) Vlč. Radigovića, i koliko imam sada uvida, sumnjam da se istih i pridržava.

Prvo: mnogi su na karizmatskim susretima doživjeli predivna iskustva vjere, obraćenja, oslobođenja ili ozdravljenja. Sada su iskustveno doživjeli da naša vjera i Biblija imaju odgovore za njihova pitanja i probleme. I onda, puni nade da se s vjerom možemo uhvatiti u koštac sa životom, u župama dolaze svojim svećenicima sa svojim problemima. Problem je što mogi svećenici nemaju takvog iskustva vjere. Teologija im je dala znanje, ali ne i iskukstvo pa o mnogim pitanjima i problemima koji muče ljude, svećenici nemaju gotove odgovore. Zato ih pitanja tih „probuđenih“ vjernika često i smetaju i živciraju, slično kao što roditelje živciraju zapitkivanja male djece koja žele znati odgovor. To od župnika traži pojačan angažman i brigu za te ljude. A najlakše ih se otresti. S time da bi takvi „probuđeni“ vjernici tad voljeli često, ili čak svaki dan, dolaziti na mise. Smeta ih ako nema svete mise. Ili ako se svećenik na misi žuri, ili ako im pouka nije jasna i snažna. Jer, oni su sad naučili slušati! I kroz propovijed očekuju duhovnu hranu, poticaje i odgovore na životne probleme. Događa se, tako, da u svojoj slabosti i nesavršenosti, takvi vjernici počnu prigovarati svojim župnicima. (Svakako da to nije ni najbolji ni najispravniji nalčin, No, ne znaju drukčije, treba ih poučiti) Jer: traže i žele više, a na to imaju i pravo! Zato bi se i svećenici trebali malo bolje spremati, itd... I mnogima onda to smeta, jer ih izbace iz njihovih ustaljenih trasa. Zbog takvih slučajeva, mnogi su svećenici a priori zauzeli negativan stav prema karizmatskim susretima, bez da su si dali truda da dobiju bolji uvid u ono što se događa i da vide plodove koji su iz tih susreta proizišli. Mislim da je takav površan pristup također jedan od razloga negativnog stava prema karizmatskim susretima.
Vlč. Radigović je u pravu sa ovom analizom rada mnogih župnika. A ove pretpostavke novih odnosa „probuđenih“ vjernika i spavajućih župnika također su prilično utemeljene. Ipak, nije ispričana sva priča. Slučaj pripadnika zajednice Dobri pastir iz Slavonskog broda kaže da je išao istjerivati đavla iz svog župnika. Isključen je iz zajednice. Poput gangrenoznog prsta na nozi. No nije se išlo do početaka bolesti kod članova da bi se iste prevenirale. Dakle, osim prigovora kako Radigović kaže bilo je i drugih nemilih scena. Napose sa siljenjem da se od župnika 'proizvedu' karizmatici. Znam za predavanje prof. Ivančić na poziv čazmanskog župnika Josipa, gdje Dobri pastir ima najjaču podružnicu. Reče im : Zašto tjerate župnika da postane karizmatik? (zatrpavanje knjigama, časopisima, naporna 'svjedočenja', nonstop pozivi na karizmatske oblike molitava, susrete i sl.) – Vlč. Radigović se također hvali u ostatku intervjua sa: (...) Uz to (hvalisanje duhovnim zvanjima koje je zajednica navodno potaknula), ne smijem zaboraviti brojne članove Zajednice koji su jako angažirani pri župama, i svojim župnicima jedni od najboljih suradnika. – to je istina, ali ne cjela, postoje i negativni slučajevi kao navedeni koje se ne spominje. Također je Vlč. Radigović u intevjuu upotrijebio riječ predivni plodovi, prekrasni, oko 10 puta. To me podsjeća na riječ „Kad bismo sami sebe sudili ne bismo bili strogo suđeni“. Moglo bi se parafrazirati: „Kad bismo sami sebe ocjenjivali, ne bismo bili kritični.“

Drugo: prigovara nam se zbog nereda na susretima! Ne znam na što se to točno odnosi, jer za vrijeme susreta (na kojima je znalo biti preko 7000 ljudi) vlada red, mir i predivna sabranost, što se na tako velikim skupovima inače teško vidi. Možda neke sitne razmirice, borba za mjesto, i u vezi toga možda neka sitna nespretnost, hladnoća ili sl. No, većinom, na takvim susretima ljudi budu dosta otvoreni jedni prema drugima, srdačni i susretljivi, premda se događa i suprotno, ali u jako maloj mjeri. No, ne smijemo to ljudima zamjeriti, jer radi se o nesavršenim ljudima i valja ih poučati i odgajati. A to ne ide odjednom. Dobar ste odgovor i Vi dali u Booku br. 7, na str. 41: „kad dođete u bolnicu, nemojte na prepunim hodnicima očekivati zdrave ljude. Isto tako, kad dođete na karizmatske susrete, susrest ćete mnoge nesavršene, koji nemaju plodove vjere (još su na početku, ili su još neobraćeni), među prvima ljubav. Dug je put od bolnice do zdravlja, od karizmatskog susreta do pravih plodova.“ Ali uz pravi trud i odgoj, može se tu mnogo napraviti.
Kontradikcija - ili je bilo predivnih plodova na susretima, ili će ih tek biti (ako će..). Podsjećam na riječi Vlč. Radigovića ponovno: Ne znam na što se to točno odnosi, jer za vrijeme susreta (na kojima je znalo biti preko 7000 ljudi) vlada red, mir i predivna sabranost, što se na tako velikim skupovima inače teško vidi. Nije neobično da Vlč. ne zna kada ni nije bio među ljudima u dvorani a napose jer ga nije niti naročito zanimala situacija na 'terenu'. Nismo se na svoju molbu kao suradnici niti mogli naći s njime, već se naša komunikacija uglavnom sastojala od njegovih poučavanja i davanja naloga, dakle jednosmjerno. U jednoj od Rhema je napisao da je u Ciboni bilo preko 9000 ljudi. To je nova karizma – multiplikacija prostora. U Cibonu stane do 7000 ljudi maksimum.

Glede reda: oltar na susretima se nalazio na podiju (kao bina). Znam da se Vlč. Radigović požalio da su bogoslovi iz kaleža kod pričešćivanja prolili Krv. Tamo su se motali pojedinci i grupice raznoraznih ljudi. Prodavači nabožnih predmeta potukli su se za bolje mjesto za prodaju u hodniku i razbacali štandove jedni drugima. Na mnogim susretima su se momentalno angažirali izvanredni pričestitelji bez ikakve provjere. Vlč. Radigović je pozvao časne sestre i bilo koga tko ima dozvolu iz svoje župe. Pitam se kako se to moglo tamo provjeriti? Ni na jednom susretu nije bilo homilije već su sve propovijedi bile programatske – tematske. Ni jedna kraća od dva sata. Na svakom je susretu poremećen kanon Mise najčešće nadodavanjem molitava. Koliko mi je poznato na to nema nitko pravo, kanon može mjenjati samo Vatikan. Npr. umetak Vlč. Radigovića „I zato vam braćo javljam radosnu vijest da nam se“ nastavak po kanonu: „smilovao svemogući Bog, otpustio nam grijehe naše i uveo nas u život vječni“. Ova su dodavanja, rijeđe izostavljanja i mjenjanja, bila standardna i mnogolična. Molila se u Misi i duga molitva „za oslobođenje od prokletstva“ kao i tipična protestantska moliva novorođenja ili spasenja za koju je Vlč. Radigović objasnio da donosi iskustvo živoga Boga.. Tijekom Mise reklamirali su se video kazete, časopisi, knjige, najave događaja. Samo uvod u Misu je trajao i do pola sata sa 4, 5 pjesama. Za pričest je bilo pjesama na engleskom. Na Misi se pojavljivalo i bez Misnog ruha, izvađani su igrokazi.

Glede mira: Vlč. Radigović je i oslobađao s oltara: „Umukni i iziđi iz nje!“ (15i susret). Znalo je biti i susreta od 7 sati neprekidnog trajanja sa samo jednom pauzom od pola sata mimo svih pastoralnih propisa. Puno žena je ostalo čekati barem još pola sata nakon nastavka za upotrebu wca (npr. 4 wca na 2000 žena, prijenosni wc-i su iznajmljeni dva puta). Na susretima nije bilo organiziranog masovnog ispovjedanja. Redare zajednice za koje sam i sam u jednom periodu bio zadužen često sam bio prisiljen regrutirati jedan dan prije susreta a par puta i na samom susretu – dakle nepoznate ljude poslati nepoznatim ljudima u dvoranu. Jer u zajednicu se ulazilo i izlazilo kako se htjelo, a ne vjerujem ni da je danas bolje. Zato se Vlč. Radigović i hvali imamo 250 ljudi, s podupirućim preko 500.

Naukovanje: Vlč. Radigović je često preporučivao na susretima protestantske knjige a 10ak tema je po njima i obradio na susretima (i to protestanti iz smjera Health and Wealth Gospel, Word of Faith, Prosperitiy Gospel i sl). Zajednici bi govorio da su „njegovi najomiljeniji autori Benny Hinn, Derek Prince i Kenneth Hagin.
http://www.youtube.com/watch?v=FOPQ9Cxz5So
http://www.youtube.com/watch?v=rLU9VaEyoaE
http://www.youtube.com/watch?v=1SgByE0pX1M

Prosudite sami. Vlč. Radigović je najčešće od istih autora u katolicizam unio novi nauk: molitva proklamacije, molitva četvrte dimenzije, nauk novog rođenja (mimo sakramenta Krsta), molitva inkubacije (u duhu 'inkubiraš' molitvom željkovanu stvar, npr. kao djevojka 'precizno naručiš' mladića, profesora glazbenog, crnog, plavih očiju i tomu slično. Isto uči i Mijo Barada), nauk oslobođenja od prokletstva i razne druge stvari. Neka od naukovanja Josipa Lončara: „Ako ne opraštaš, na sebe navlačiš prokletstvo jer je rečeno oprosti nam kako i mi opraštamo – znači nemoj nam oprostiti ako mi ne opraštamo“ http://hrcak.srce.hr/index.php?show=clanak&id_clanak_jezik=40345/ „za mene ne postoje nasljedne bolesti, samo nasljedna prokletstva“, „tko ne čita Kennetha Hagina, za mene nema šta tražiti u vodstvu karizmatske obnove“.

Glede predivne sabranosti: Vlč. Radigović je na skoro svakom susretu s oltar dovikivao redarima Zajednice da sklone nemirnu djecu u hodnike koja su ga jako smetala, a na doslovno svakom susretu je po nekoliko puta stišavao i umirivao i band zajednice zbog zezanja, i cjelu dvoranu zbog čestih žamora sa pssssssssss. Svaki puta na početku bi kod pozdravljanja ljudi iz određene regije tražio da bude samo jedna pljesak „svi svima“, ali se to ni jednom nije dogodilo već bi uvijek izmicalo. U temi „Predbračni odnosi“ predvodio je molitvu za desetke parova gdje su oni za njim izrekli da daju zavjet čistoće sve do braka, ali da ih prethodno nije obavijestio da će davati zavjet. Takvih stvari je bilo puno, a priprema je često bila slaba. Dolazilo je do najrazličitijih gafova. Kod Vlč. Radigovića je sve superduhovno, dolazi do raznih pretjerivanja. U Essenu na međunarodnom susretu mladih sa odličnim programom i organizacijom, on bi u pauzama uvijek ubacio i svoje programe i točke, tako da smo stalno bili zatrpavani. Koliko sam čuo uvijek je tako radio na programima koje nije sam vodio. To forsiranje donijelo bi i njegove tragikomične gafove (jer bi se i sam iscrpio), pa bi se pogubio i zamjenio osobu kojoj se moli, npr. umjesto Isusu obraćao bi se Sotoni: „Sotono, mi molimo tvoje pomazanje na cjelu dvoranu gdje će biti karizmatski susret, Sotono, molimo tvoj jaki utjecaj i zahvat.“ Onda bi ga ljudi prekinuli, i nastavilo bi se u stilu, nikom ništa. Toliko tih molitava bi bilo kao po obrascu-navici, da su se mogle predvidjeti većina rečenica. A neka predavanja su išla, i danas idu u mehanicizam i nabubanost da se mogu od riječi do riječi ponoviti od zareza do točke.

Najbolji sažetak problematike - Vlč. Zlatko Sudac: „Rhema: Koja vam je najvažnija vrlina, krepost i zašto? Sudac: Karizmatici, karizmatski pokreti, karizmatski susreti, trebali bi se nazivati kreposnici, kreposni susreti jer je Isus krepost stavio iznad karizme. Znate Himan ljubavi? Prorokovanje, jezici, pa da sve jezike i proroštva i ovo i ono..., a ljubavi nemam – uzalud mi je! Bojim se da danas imate karizmatike, ali ne i kreposnike i da će im Bog jednom reći: „Je istina je. Ti si liječio u moje ime i propovijedao, i mnogo drugog činio, ali odlazi od mene prokleti! Ne želim te vidjeti!' Ono što bi danas trebalo naglašavati jest jednostavnost života, radost, skromnost, poniznost, čistoća, ljubav, vjera, ufanje, nada. Dakle kreposti. Rhema: Mislite da karizmatski pokret nije na dobrom put? Sudac: Po mom mišljenju danas su se karizme, kao i ti karizmatski susreti i pokreti izvitoperili. Bilo je tu svašta. Ne bi biskupska konferencija bez razloga zabranjivala takve stvari, jer želi uvesti reda. Taj se pojam izvitoperio. Postao sam alergičan na termin karizma. Zato svoje programe zovem duhovnim programima.“


Treće: Neke uplaše manifestacije (za vrijeme molitve za oslobođenje ili ozdravljenje, ili krikovi, uzdasi, plač...što je razumljivo, jer većina ljudi kad se oslobađa pritiska koji ih je tlačio, to doživi na vrlo emotivan način (i duhovno), što rezultira takvim manifestacijama. No, treba vidjeti: što se tim ljudima dogodilo, i je li im bolje. Za takve slučajeve imamo molitveni tim osposobljen da se pobrine za takve ljude. Većina nam svećenika prigovara zbog takvih manifestacija. Oni bi voljeli da se sve događa dostojanstveno, mirno i bez ikakvih manifestacija. Pitam se, zašto nam onda evanđelja govore da su za vrijeme Isusova služenja potrebnima očitovali mnogi zli duhovi i izlazili uz veliku viku i buku. Kako je moguće da se to događalo Isusu, a da se danas nama ne smiju događati iste stvari?! Bi li i Njega trebalo prozvati zbog kršenja reda i mira i raznih pravila dostojanstvenog ponašanja?! Svakako treba spomenuti da su takve molitve upriličene nakon liturgijskog slavlja i da je, unatoč tim manifestacijama, sve jako mirno i dostojanstveno. Sigurno, mnogi ljdui bivaju zbunjeni, jer vide da se nešto događa, a ne razumiju što. Mnogi se prvi puta susreću s takvim stvarima. Neke to potakne na obraćenje, a ima i onih koji se prestraše. Svako je važno ljudima objasniti o čemu se radi i nakon drugog ili trećeg susreta više nema nikakvih problema. Posebno kad čuju predivna iskustva i svjedočenja ljudi koji su imali neke manifestacije pa su oslobođeni, ili kad gledaju promjenu njihova života. Ti plodovi uvijek pozitivno utječu na ljude, da se sve više otvaraju milosti Božjoj i Božjim čudima. Mnogi svećenici, s druge strane, čuju samo za te čudne pojave – manifestacije, ali ne čuju (ili ne žele čuti) o plodovima, i onda a priori, unaprijed odbacuju i osuđuju takvo što, govoreći da je to pretjerivanje i sablažnjivo. I zato vrše pritisak na biskupe da se tako što zaustavi. A u zbilji nema nikakvog pretjerivanja i sablazni, nego su to većinom predivna ozdravljenja i oslobođenja.

„Sabrali smo se ovdje da lomimo moć Sotone“ / „Đavao drhti kad vidi i najmanje Božje djete kako moli“ – tim je riječima Vlč. Radigović vrlo vrlo često otvarao susrete. Molitveni tim je tek u pojedincima bio osposobljen za molitvenu pomoć i podršku potrebitima, a ostaje vrlo otvoreno pitanje tko je i te pojedince za to osposobio i još više kako? Jednom sam uz dva člana molitvenog tima, usred Mise (dakle ne uvijek poslije liturgijskog slavlja), ispratio vrišteću i režeću osobu u svlačionicu. Jedna članica molitvenog tima se sagnula uz tu osobu koja je bila na podu i pokušala razgovarati, a druga članica i ja smo stajali i gledali. Osoba se sve više izmicala kontroli i udarala nogama i rukama po metalnim klupama. Ne želeći da se ozlijedi uhvatio sam je za noge. Osoba iz molitvenog tima koja je stajala sa mnom rekla mi je „Pusti!“. Ja sam pustio, a za pola minute mi je rekla „Primi je, ozlijedit će se.“ Nisam stekao dojam da smo „osposobljeni“ i uigrani. U molitveni tim je ušla i osoba sa psihofizičkim malformacijama koja je u djelu za svjedočenja na susretu vikala da je na tom susretu „dobilaaa daaaar čudeeeesa!!!“. Bilo je još osoba koje su po nejasnom kriterij uulazile u molitveni tim. Na stanovit način se prema drugim članovima zajednice molitveni tim držao kao duhovna elita. Više puta su tijekom susreta (neobučeni ali nadobudni) redari prvi došli do osoba koje bi kričale (iz raznih razloga, a samo su neki bili demonološki) i 'usaglašavali' se s članovima molitvenog tima tko će pomagati osobi od ta dva tima dok bi osoba kričala, a pola dvorane gledalo što se događa. Molitveni tim se vrlo rijetko sam nalazio, a njihova obuka se uglavnom sastojala od proučavanja knjige 'priručnika za oslobođenje' protestantskog autora. Glede Radigovićeve izjave Svako je važno ljudima objasniti o čemu se radi i nakon drugog ili trećeg susreta više nema nikakvih problema valja reći da je tih objašnjenja bilo malo, kao i da su bila sporadična jer on ne može po vlastim riječima tumačiti uvijek istu stvar, - a novih ljudi je na svaki novi susret dolazilo stotine i tisuće, dakle onih koji će se vrlo vjerovatno s time prvi puta susresti. Oslobođeni, ili za neke točnije rečeno olakšani ljudi su vrlo rijetko na susretima svjedočili oslobođenja, ja se sjećam možda dva od 200. Velika većina ozdravljenja na susretima, su bila tjelesnog karaktera. Barem su oni koji su izišli na mikrofon svjedočiti to tvrdili. Dovoljno je bilo da sama osoba svjedoči da je ozdravila pa ju se puštalo na mirkofon da to posvjedoči. Osobe se nisu dalje pratile – kako ide njihovo ozdravljenje, da li su ga zadržali i slično. Zapravo su na karizmatskim susretima Dobrog pastira bile prisutne uglavnom dvije skupine ljudi – jedna koja se sa Zajednicom i Vlč. Radigoviće već susrela ranije i „zakačila“ se na silinu emocija koje su bile prisutne na susretima kroz slavljenje i nagovore, te druga koja nije imala puno veze niti sa vjerom niti sa Zajednicom; to su bili ljudi u velikim, uglavnom tjelesnim potrebama koji su od nekog čuli da bi bilo dobro da tu dođu jer bi mogli ozdraviti. To potvrđuje i broj ljudi koji bi ostajali nakon susreta da se netko, nakon svih molitava izrečenih na susretu i same Euharistije, još pomoli za njih. Vrlo je mali broj onih koji nisu došli s nekom posebnom potrebom, a bili su spremni za susret sa Bogom. Zapravo, znam nekoliko takvih ljudi koji su došli na susrete, ali samo jednom i više nikad.

Četvrto: Dobili smo kritiku za kršenje nekih liturgijskih pravila prilikom održavanja tih susreta, kao npr. izostavljanje ambona, ili neuklanjanje liturgijskih simbola za drugi dio susreta. Sigurno da u svojim nastojanjima nismo bili savršeni, i da smo naprvili propuste. Svi koji nastojimo iskreno raditi, zbog svoje ljudske ograničenosti i nesavršenosti, griješimo. Ovdje želim priznati te propuste. U tom trenutku mi je to promaklo, ali smo spremni na sljedećim karizmatskim susretima, ako nam budu dozvoljeni, to ispraviti, kao i poslušati sve dobronamjerne upute, kritike i sugestije.

Vlč. Radigoviću je 30ak puta (prvi su susreti bili u crkvi) „promaklo“ da nema ambona, da se ne uklanjaju liturgijski simboli... i ostalo glede liturgije što nije naveo a ja sam napisao gore.. Znam da nema snage priznati i sve ostalo, no možda je on takav čovjek kome su potrebne godine za to. Zato treba biti strpljiv s njime, kad je i Bog strpljiv.. Međutim, mislim da za neposluh nema opravdanja. Već mu je puno prije konačne zabrane susreta mons. Mrzljak dao „upute, kritike i sugestije“ da se prestane mjenjati kanon svete Mise. Nadam se da Vlč. Radigović neće ubuduće sam donositi prosudbe što je za njega „dobronamjerno“ već da će se osloniti na siguran sud Crkve. Ne mogu procjeniti da li bi Vlč. Radigović volio popraviti propuste u liturgiji zbog ljubavi prema njoj i Crkvi, ili zbog toga jer bi mu na taj način možda bilo omogućeno nastavljanje karizmatskih susreta. Mišljenja sam da bi promjenu trebao izvršiti za svaku liturgiju, a ne samo za određenu. Dok još ni sam nisam dovoljno znao o liturgiji (u Dobrom pastiru za to nije bilo prigode) nije mi bilo strano već atraktivno kada bi Vlč. Radigović Mise 'animirao' sviranjem električne gitare. Možda je puno ljudi dolazilo na karizmatske susrete zato jer pored ozdravljenja i 'čuda' bi Mise bile na taj ili neki drugi način 'začinjene', pa im ne bi bilo dosadno kao inače..? Prof. Ivančić koji tvrdi (slažem se s time) da je karizmatska obnova dobra samo za početak, kaže i da je bio u Mostaru na susretu neke karizmatske zajednice gdje bi Misu imali u prvom djelu susretu, 'zgruvali ju', jedva čekajući drugi dio susreta s karizmatskim elementima, molitvama i sl. Tako Misa dođe kao standardni dekor, a 'glavno' bude nešto drugo. Inverzija. Na karizmatskim susretima su to „riješili“ tako što su 'začinili' kanon Mise.. a molitva za ozdravljenje i oslobođenje po Bog te pita kakvom spoznanju Josipa Lončara je uvijek ostavljana za sam kraj susreta, da ljudi ne bi zbrisali.. Jer da je bila na početku, ili u sredini, a Misa na kraju, dobar dio ljudi bi ostao samo na 'glavnom'...

Peto: dobili smo prigovor da je takva molitva, kojom nakon mise molimo za potrebne, zloporaba karizmi. Vjerujem da će, i kad sve ovo uspijemo objasniti i pokazati prekrasne plodove takvih susreta, i da sve što činimo jest u skladu s naukom Katoličke crkve i dokumentima Drugog vatikanskog sabora, mnogim biskupima i svećenicima još uvijek biti teško otvorite se takvoj duhovnosti, zato što je sve što je novo – čudno. I teško da se u tome snalaze, i ne mogu to kontrolirati.

Komentiranje petog razloga ću zbog glomaznosti morati razlomiti:
Sve se radilo u skladu s naukom Katoličke Crkve i dokumenata Drugog Vatikanskog sabora? Ne razumijem zašto je onda Vlč. Radigović naturio protestantske knjige, razna protestantska učenja, izostavljao primjere katoličkih naučitelja i svetaca, iz molitava izostavljao Mariju i također svece i slično? Kako to da je mladić Tomislav Granić koga je Vlč. Radigović odgojio u vjeri, kao mladi voditelj u Dobrom pastiru učio druge mlade da od crkvenog nauka mogu uzeti što žele, a što im se ne sviđa zanemariti? Kako to da je isti napustio Katoličku Crkvu i otišao protestantima? Ne jedan puta smo supruga i ja čuli da Vlč. Radigović od članova Dobrog pastira traži da rad za zajednicu – npr. uvježbavanje pjesama slavljeničkog tima, pretpostave radu u svojim župama. Da umjesto u župu dožu na sastanak Dobrog pastira. Protestantki nauk – i to fundamentalistiački je suptilno umiksan u katolički, a kako se nimalo nije radilo s Katekizmom vrlo rijetki su to i opazili. Nikada nismo obradili ni jedan dokumenat Drugog vatikanskog, niti neku temu iz Katekizma, ali se zato uvijek pozivalo samo na Bibliju kojom se i mahalo iznad glava i „proklamirala“ Božja pobjeda, i Sotonin poraz... Raznoraznim idejama, zahvatima, zbivanjima, planovima stvorena je paracrkva ili Crkva u Crkvi. Istina u mini formatu, ali doslovno paracrkva. Oni koji se kao zajednica Dobri pastir nalaze na posebnim okupljanjima, posebnim grupama, posebnim seminarima, posebnim putovanjima i sl., sigurno da su nepoznanica „mnogim biskupima i svećenicima“ koji se „teško u tome snalaze, i ne mogu to kontrolirati“ – ništa čudno kada Vlč. Radigović i ne voli da ga se kontrolira i vodi, samo bi on vodio druge. Pitam se kako i kamo?


No, kako u Katoličkoj crvi postoji 120 milijuna katolika s iskustvom karizmi, treba tu snagu iskoristiti i usmjeriti za obraćenje i spas mnogih izgubljenih.

S ovim se brojkama voli pretjerivati. Što znači iskustvo karizmi? Da su ih vidjeli negdje kao na karizmatskom susretu? – u tom smislu da, zaista na svijetu ima 120 milijuna 'karizmatika'.

Karizme su veliki dar Duha i prilika da se evanđelje u današnjem svijetu očituje u sili i snazi Duha. Ured međunarodne službe katoličke karizmatske obnove (ICCRS) koji je osnovalo Vijeće za laike
Lijepo je pročitati slova Vlč. Radigovića da je taj Ured osnovan od Vijeća za laike, jer je karizmatska obnova imanentna laikatu. Kažem lijepo, jer je on umnogome svađama doprinio da karizmatici u Hrvatskoj nemaju svoja upravna tijela jer nije dopuštao da ih predvodi laik. Tako ni danas 35 godina nakon početaka obnove u Hrvatskoj nema upravnog tijela, a ono koje postoji, postoji za samo jednu biskupiju – zagrebačku, te radi vrlo nekonzistentno. Svatko može osnovati karizmatsku zajednicu bez da bude odgovoran ikome ili da prođe standardirziranu inicijaciju (koja ne postoji), potrebne seminare, ispite, provjere. Problem je i taj što kad i ima organiziranih formacija za one koji žele postati članovi karizmatske zajednice, formaciju vode oni voditelji koji su sami sebe odgajali i poučavali, bez ikakvog ranijeg kontakta sa katoličkim (važno-ne protestantskim!) karizmatskim zbivanjima u svijetu. Svaki karizmatik u Hrvatskoj ima svoj model, slično kao što svaki pastor može osnovati svoju crkvu. Evo tipične izjave Vlč. Radigovića o položaju laika i među karizmaticima i općenito u Crkvi: „Nikada ovca (laik) ne može biti iznad pastira (svećenika)“. – ovo je tipično za natjecateljske psihološke profile ljudi kakav je i Vlč. Radigović koji uvijek mjere tko je iznad i ispod, žele nešto vodeće i veliko, biti iznad, voditi – kontrolirati – određivati. Kada su mlade u Njemačkoj koji su napustili podružniciuDobrog pastira i prešli protestantima pitali, „što misliš na što te Bog poziva?“, većina odgovora je bila „Da budem pastor.“... Ništa neobično. Kako te pastir (pastor) odgoji, takva ovca i budeš.

i koji je odgovoran za koordinaciju cjelokupnog karizmatskog pokreta izdao je „Smjernice za molitve kojima se od Boga moli ozdravljnjenje“ koje je Ustanova Kristofori predočila Nadbiskupskom duhovnom stolu. Mi smo se na našim susretima držali tih smjernica.

Držali Smjernica? Pogledajmo što doista kažu Smjernice:

Biblijski i teološki okvir ozdravljanja
2. Novi zavjet, str. 26.
„(...) Ipak, veza otkupljenja i tjelesnoga zdravlja nije apsolutna, baš kao što ni veza grijeha i bolesti nije nužno uzročno-posljedična (usp. Iv 9,3).
Vrlo neobično. Jer kako je onda to da je Vlč. Radigović u svom najčešćem predavanju „Oslobođenje od prokletstva“, sve simptome prokletstva (koje se između ostaloga očituju kroz tisuće bolesti) doveo u uzročnu posljedičnu vezu s grijehom??? (poslušati to predavanje)
Kako to, da Josip Lončar može onda izjaviti: „Za mene ne postoje nasljedne bolesti, već samo nasljedna prokletstva“???

„(...) Zbog toga biskup de Monleon naglašava da „katolička karizmatska obnova uvijek nastoji za ozdravljenje moliti sakramentalnom okviru“, str. 29.
Neobično. Mi smo uvijek molili za ljude na tjednom molitvenom sastanku koji nije uključivao sakramente, a oni su jako često tražili molitvu za ozdravljenje.
„(...) ozdravljenja nisu samo očitovanja sile, već također, i iznad svega, izraz milosrdne i ljubene dobrote i da su zbog toga još prisnije povezana s Božjim kraljevstvom. Ta misao dopunja i ispravlja stav „evangelizacije Silom“. Riječ je o evangelizaciji praćenoj nadnaravnim očitovanjima Božje moći koja se katkad čak previše naglašavaju.(iz fusnote: Evangelizacija Silom tipična je za američki protestantizam. Njezini se odjeci primjenjuju i u katoličkoj karizmatskoj obnovi. Kod nas je naziv evangelizacija Silom manje poznat nego pojava koju označava.“ str. 35
Navodim citat s početka Biblije Vlč. Radigovića, koji je Vlč. tamo upisao kao kredo: „U Kristu Isusu ja imam najblagoslovljeniju službu propovijedanja i poučavanja, s jakim proročkim duhom i pomazanjem, i duhom otkrivenja, s velikom manifestacijom Božje sile, s brojnim znamenjima, čudesima i ozdravljenjima, s velikim brojem obraćenih ljudi, i spašenih, i ispunjenih Duhom Svetim, na hvalu i slavu Boga Oca, amen.“ (citat je prepisan iz protestantske knjige).
Kako to da me Vlč. Radigović slao da kupim za njega knjigu u protestantskoj zajednici naslova „U potrazi za probuđenjem“ (sva je puna evanđelja Sile)?

(...) Iako se izravno ne obrađuju u Prayer for Healing, u nekim se karizmatskim grupama mogu naći i drugi, novi oblici molitava ozdravljenja koji se preporučuju i u nekim vrlo čitanim knjigama, a zahtijevaju daljnje proučavanje, razalučivanje, i pastoralni nadzor. str. 38
Riječ je o molitvama:
(...) za međunaraštajno iscjeljenje: odnosi se na iscjeljenje rana i nerurednosti koje su se na osobu prenijele s predaka, a kadkad se naziva i iscjeljejem obiteljskoga stabla.
Glede novih molitava i vrlo čitanih knjiga, ovdje je napravljeno najviše pogrešaka i zloporaba. Vlč. Radigović je naturio upitnu protestantsku literaturu, naravno bez ikakvo daljnjeg proučavanja, razlučivanja i pastoralnog nadzora.

Obiteljsko stablo smo već doticali u posebnoj temi, ali i ovdje je bilo svega.

Okolnosti u kojima se moli za ozdravljenje, str.39 - 40
Liturgijske okolnosti:
Sveta misa sa slavljem sakramenta bolesničkoga pomazanja (koje na razini biskupije ili kaptola predslavi biskup, a na razini župe župnik). Takve su prilike posebno poželjne stoga što je bolesničko pomazanje sakrament ozdravljenja.
- Nijednom nije bilo sakramenta bolesničkog pomazanja, niti je bio nazočan biskup.

Molitva za bolesnike tijekom izlganja Presvetog sakramenta.
Presveti sakrament nije izložen nijedanputa.

- Molitva ozdravljanja tijekom sakramenta pomirenja, osobito kada je riječ o uutarnjem iscjeljeju. To je jedan od načina na koji ispovjednik može „strpljivo voditi pokornika prema izilječenju i punoj zrelosti.“
Vrlo rijetko, s vrlo malim brojem ispovjednika, na 'klasičan' način – materija grijeha, odriješenje – odpust.

Neliturgijske okolnosti
Molitveni susret kojemu je svrha moliti za ozdavljenje: neliturgijske službe najavljene kao susreti na kojima se moli za ozdravljenje obično vodi netko s priznatim darom ozdravljanja (često svećenik ili redovnik odnosno redovnica)
Na karizmatskim susretima Dobrog pastira nikad ih nije vodio svećnik, već uvijek laik Josip Lončar. A glede priznavanja darova u Dobrom pastiru, oni si ih priznaju međusobno, nema provjera ni nadzora izvana.. Interesantno je bilo vidjeti tajnika zajednice, laika, kada je 'dobio' dar spoznanja i vodio molitvu ozdravljenja, kako je koristio iste rečenične koncepte i sklopove, potpuno iste obrasce i riječi poput Vlč. Radigovića i Josipa Lončara.

Vladanje pristunih tijekom molitve za ozdravljenje, str. 45
Osobe koje mole za ozdravljenje trebale bi moliti duhu zaufane vjere kakvoj se Gospodin divio (usp. Mt 8,10), a ipak ishod molitve moraju posve prepustiti u Božje ruke. Kada se vidljivo ozdravljenje ne dogodi, bolesnu se osobu ne može kriviti za nedostatak vjere, jer nitko ne zna Božju volju i ne vidi u dušu te osobe.
Meni bliska osoba je molila (ne na karizmatskom susretu već biblijskom) Vlč. Radigovića da se pomoli za njenu ruku koju nakon saobraćajne nesreće i rehabilitacije više nije mogla ispraviti. Nije ni nakon molitve Vlč. Radigovića koji joj je rekao da je to zbog toga jer nije imala dovoljno vjere. S druge strane i Vlč. Radigović i Josip Lončar se snimljeno i publicirano hvale ozdravljenjem Danice Hađar iz Štefanja kraj Čazme, kako su se pomolili pa joj je Gospodin produžio kraću nogu. I ona sama o tome svjedoči u istim publikacijama i snimkama. Meni je samo čudno kako je nikad nisam vidio ugrađenu u služenje u Dobrom pastiru.. Čudno je i obzirom koliki su naglasci na iscjeljenja kako takvih iscjeljenja nije bilo i više. Daničino datira iz 2001. Poslije nisam čuo za takva iscjeljenja.

Uputa da se oni koji vode slavlja za ozdravljenja i iscjeljenja, i litugijska i neliturgijska, potrude na molitvenom skupu očuvati ozračje ozbiljne pobožnosti ne smjera na zabranu izražavanja radosnog slavljenja. Ona se treba razumjeti s obzirom na prethodno izrečenu opomenu protiv 'oblika koji bi sličili histeriji, prijetvornosti, teatralnosti ili senzacionalizmu'“ str.45
Sjećam se kako je Josip Lončar dok bi osobno molio za nekoga, pred drugima, trzao svojom glavom u stranu kao konj na pojilu koji malo malo pa otjera muhe. A to su počeli činiti i oni iz njegovog molitvenog tima imitirajući njega... To je trajalo jedno razdoblje dok ih nije prekinuo jedan pametan svećenik, fra Remigije Mlinarić, suradnik fra Zvjezdana. Vidio sam Josipa Lončara i kako moli za osobu jedne ruke položene na njeno rame, a druga na svome kuku (oprostit ćete – kao da pi-a negdje uz drvo). A Vlč. Dražen je pojedine osobe koje trebaju doći na mikrofon najavljivao sa viiiiiiiiiiisokouzlaznim i duuuuuuuuuuuboko silaznim glasovima poput boks najvaljivača. Jednom je bilo i komično kad je fulao, pa umjesto Luke Rađe takvim tonom najavio Dina Rađu. Inače, je jednom ranije bilo degutantno čuti Vlč. Radigovića aluziju o nesreći Vlč. Luke Rađe. Vlč. Rađa je jednom za Đakovački vjesnik napisao tekst protiv karizmatika i posebno p Jamesa Manjackla imena „Tulum u Duhu“. A Vlč. Radigović je na sastanku Dobrog pastira aludirao da mu se to dogodilo jer je pisano „Ne dirajte u moje proroke, ne dirajte moje pomazanike“...

(...) Jedna je od najvažnijih karizmi povezanih sa službom ozdravljanja razlučivanje duhova, a o njemu se često najmanje raspravlja.str. 47
Ne znam da je bila ili sad ima i jedna osoba u Dobrom pastiru s ovom karizmom, niti da su se osobe s karizmama išle za svoje karizme provjeravati kod onih koji upraljaju Crkvom („sud o njihovoj ispravnosti i urednoj upotrebi spada na one koji upravljaju Crkvom“, Lumen Gentium 12)

Kao i druge pojave koje prate molitvu za ozdravljenje, počivanje u Duh ne bi trebalo tražiti zbog njega samoga niti bi ga trebalo pretjerano naglašavati, str. 50
Nevezano za Dobri pastir gdje toga nije bilo masovno, osvrnuo bi se na fra Ivu Pavića koji čini mi se počivanje upravo naglašava. Često zna 'povaljati' i cjelu dvoranu.

Opasnosti povezane s molitvom za ozdravljenje često su veće nego u drugim područjima služenja i to zbog snažnih nadanja koje u bolesnika pobuđuje mogućnost ozdravjjenja. Njihova osjetljivost i sastavnica moći općenito povezana s ozdravljanjem mogu stvoriti okolnosti koje pogoduju rzaličitim vrstama zlorabe. Mudro je na zlorabu odovoriti jačanje prave uporabe. Tri su glavna izvora zaštite od mogućih nepoželjnih pojava u službi ozdravljanja. Prvi i najsnažniji izvor zaštite je svetost života svih osoba uključenih u tu službu., str. 54
Kada je Vlč. Radigović na jednom od posljednjih susreta u Ciboni rekao mnoštvu: „Dignite ruku svi koji ste bolesni u dvorani!“, ruku je diglo 90 % ljudi. On je nesigurnim glasom više za sebe rekao: „Oo, pa niste valda svi bolesni..?“. To je bila tužna slika pravog stanja i razloga dolaska ljudi koje se neadekvatnim tretmanom za upravo podražilo da dođu kao na sajam ozdravljenja po svoje najčešće tjelesno ozdravljenje. Plus česti naglasci na fenomenološko i demonološko. O svetosti: reče mi Vlč. Radigović „koliki su se po meni spasili i ozdravili“. Nisam doživio osobno niti čuo da se Vlč. Radigović za išta ikome ikada ispričao ili rekao oprosti. Smatram to abecedom kršćanstva. Odnosi s ljudima su poput odnosa nalogodavac - izvršitelj.
Ako se ne varam napisa i don Sneni da je J. Lončar skupu svećenika kojemu je i sam bio nazočan objasnio da nemaju pojma o ničem, te da će angažirati 500 molitelja za poboljšanje situacije na otoku..


„ Ukoliko bi pojedini biskupi smatrali da na području naših biskupija te smjernice ne važe, zamolili smo ih da nam pismeno obznane jesu li nevažeće sve smjernice ili samo jedan dio njih.
Meni ovo nalikuje na mješanje u upravu crkvenih vlasti, kao i požurivanje istih za svoje ciljeve. Znak nestrpljnja, ton nezadovljstva i negodovanja.

Mi ćemo rado preko naših glasila objaviti nevažnost toga dokumenta za Crkvu u Hrvatskoj kako bismo izbjegli bilo kakvo daljnje nezadovoljstvo nadležnih biskupa. Isto ćemo tako obavijestiti Vijeće za laike o stavu naših biskupa.
Čini mi se da Vlč. Radigović pokušava postati neka vrsta moderatora između tijela naše biskupske konferencije i Vatikana.

U Hrvatskoj trenutno postoji pedesetak karizmatskih molitvenih grupa s preko tisuću članova.
Točno. Grupa. Ne zajednica. Već duže vremena zastupam to stajalište, da se kod nas radi o molitvenim grupama, a ne o uređenim i koherentnim zajednicama. Tu nema izgrađenosti, homogene organizacije, rasta u crkvenom nauku, urastanju u župe i slično. Možeš biti godinama u takvoj grupi da ti drugi iz grupe ostanu stranci. Tisuću ljudi? – tko je to prebrojio kad nema nikakve čvrste organizacije, niti praćenja? Niti po biskupijama, niti na razini cjele mjesne Crkve. I još važnije KAKVIH karizmatika?

Većina je njih pročitala velik dio knjiga, bila na mnogim seminarima u inozemstvu i upoznata je s onime što se događa u Katoličkoj crkvi u svijetu.
Koliko sam ja vidio, u Dobrom pastiru je Vlč. Radigović preporučivao protestantske knjige a molitveni tim radi „formacije“ htio pretplatiti na pentekostalni časopis. Časopis mu se zove Rhema - po imenu službe njegovog omiljenog pentekostalnog autora Kennetha E. Hagina. http://www.rhema.org/. Na seminarima u inozemstvu su bili rijetki i često isti pojedinci koji su imali novaca. Od tamo bi dobili pokoji izvještaj, ali se ne sjećam da je neka hrvatska karizmatska zajednica preuzela neke provjerene i razrađene metode djelovanja od onih sa seminara iz inozemstva. Za ostale zajednice ne znam (mada sumnjam), ali sam za Dobri pastir siguran da većina članova slabo pozna povijest, razvoj, poklad vjere kao i aktualne prilike Katoličke Crkve.

Prije dvije godine, bili smo u Rimu na školi karizmi koju je organizirao ICCRS, a na kojoj je u jednom dijelu prisustvovao i govorio kardinal Rylko, predsjednik Viječa za laike. Nekoliko desetaka tisuća vjernika sudjelovalo je na našim karizmatskim susretima i doživjelo različita iskustva.
Točno. Raličita. Ne samo „predivna“, „prekrasna“ kako Vlč. Radigović poljepšava.

Zatos mo zamolili biskupe da se u duhu ljubavi i očinskom brigom za izgradnju Crkve očituju o tome koliko smijemo slijediti smjernice zemalja u kojima je karizmatski pokret u punoj mjeri podržavan od mjerodavne biskupske vlasti!
U punoj mjeri? Što je puna mjera? Kako Vlč. Radigović uspjeva sve to pratiti? Kako to da otac karizmatske obnove za Hrvatsku prof. Ivančić za karizmatsku obnovu u Europi kaže: „A gdje je? U Engleskoj i Njemačkoj gotovo da je i nema, nestala je!“ (posjedujem taj audio snimak). Neka čitatelji ovoga sami prosude tko je od njih dvojice kompetentniji.

Želja nam je nastaviti s karizmatskim susretima jer su donijeli mnogo dobrog roda.
I da i ne. Točno je da su dobro sjeme donijeli neki strani karizmatici krajem 90ih i početkom 2000., a istini za volju i neke domaće karizmtske zajednice među kojima i Dobri pastir. Ali ne i mnogo dobrog roda. I ovdje se Bože mi oprosti pokazao hrvatluk slično kao u politici ili gospodarstvu. Hr karizmatska obnova je u velikom neredu i kaosu, zapravo najkaotičniji od svih crkvenih pokreta je karizmatska obnova.

Uz korekcije i sugestije biskupa nadamo se još boljem rodu.
Već ih je i ranije bilo, pa nisu ispoštovane. Što sad? Treba zaslužiti novu priliku! Čini mi se da nastavak ili velika sličnost sa prethodnim radom to neće polučiti.

Isto tako, vjerujemo da bi prisutnost barem jednog biskupa na takvim susretima bio stvarni blagoslov za tisuće ljudi koji dolaze slaviti Boga, ali isto tako i za stotine onih koji se nesebično žrtvuju u organizaciji takvih susreta ne očekujući bilo kakvu nagradu osim radosti što mogu služiti.
Dovoljan bi bio i jedan monsignor kao Bolobanić, naročito za hrvatske (ne)prilike. Da se takvima dala svojedobno uzda do zabrana i suspenzija ne bi niti dolazilo. Dolazak biskupa bila bi svojevrsna potvrda ispravnosti rada što do sada nije slučaj..

Tako, očekujem od naših biskupa s jedne strane podršku u evangelizaciji, a s druge strane, upute i smjernice kako da to dobro činimo, sa što manje pogrešaka.
Znam da Vlč. Radigović više poštuje protestantske crkve od Katoličke Crkve. Ja stoga predlažem drugačije riješenje – ako mu se tamo više sviđa i više ih poštuje, da pokuša tamo. Ako ima istinske poniznosti može pokušati kao običan vjernik protestant a kasnije zbog nesumnjivog dara propovijedanja i pastor. Također bi to bio i pokazatelj da zajednica Dobri pastir nije samo on, kao i da su prozivke za autokraciju neosnovane i sl. Jednako bi časno bilo i da postupi Josip Lončar. S razlikom da on ne treba napuštati Katoličku Crkvu pošto ju daleko više poštuje od protestantskih crkava. No za njegov karakter bi bilo dobro da prepusti upravu Kristofora nekom od tih suradnika koje godinama formira (pa da se vidi kakvoća tih formacija), a on da se bar na neki period posveti obitelji i građevinskom poduzeću koje vodi.

Kao što smo voljni služiti za duhovnu obnovu Crkve i domovine, isto smo tako voljni poslušati sve dobronamjerne upute naših biskupa.
Da ako se biskupima ostavi procjena što znači riječ dobronamjerno, a što ne. Inače, jako sumnjam.

Moje je pitanje: hoće li nam biskupi nakon takve naše spremnosti omogućiti da nastavimo s karizmatskim susretima i s drugim načinima evanelizacije na koje nas Crkva potiče
? vidjet ćemo, a svakako trebamo i moliti na tu nakanu.
Reče Sv. Pavao svojoj zajednici: „Kada dođem, rasudit ću ne riječi onih nadutih, već krepost.“ Tako bi ja postupio i u ovom slučaju.

Book: Što želiš na kraju poručiti čitateljima Booka?
Imamo veliku šansku učiniti nešto veliko za svoj narod i za našu Crvku. Protivljenja su velika. Ali, držimo se onoga što je sveti Pavao rekao Timoteju: „bij dobar boj vjere!“ I mi moramo biti dobar boj vjere i ustrajno trčati svoju trku, dok ne dotrčimo do cilja. Plod sigurno neće izostati. Neka nam Bog da snage, ustrajnosti i mudrosti da ne posustanemo. A za Book: samo nastavite tako – hrabro naprijed! Na dobrom ste putu. Bog vas i sve čitatelje obilno blagoslovio!
Mislim da su protivljenja razložno velika, a da Book nije na dobrom putu jer u pojedinim brojevima upućuje kritike crkvenim vlastima koje nisu dostatno argumentirane. Dobro je da je na svakom kiosku, no nisam siguran da li je dobro da se njegovim sadržajem koji često sadrži i „tvrdu hranu“ ide u željkovanu (re)evangelizaciju za koju je podobnije „mliječna hrana“... Ne znam, neka crkvene vlasti prosude..

Karizmatski susreti su zabranjeni ali ova zajednica ima dobra iskustva sa pokušajima stopiranja njenog rada – tada se ona proširuje i jača.
Ovako piše Vlč. Radigović na službenoj stranici Dobrog pastira. http://www.dobripastir.com/home/index.php?option=com_content&view=article&id=92&Itemid=141&lang=hr To je kontradikcija. Ako želi proširenu i jaku zajednicu, onda ni ne treba tražiti ukidanje zabrana. :roll:


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Sri lis 13, 2010 12:05 
Avatar korisnika

Pridružen: Pet srp 24, 2009 22:03
Postovi: 4859
Imala sam osjećaj da se sprema jedna bomba :D

Držim da susrete takvog tipa ne bi trebali još dopuštati, sve dok se barem djelomično ne počupa korov koji je usput posijan: npr. promoviranje kulta zdravlja, liječenje rodoslovnog stabla, zbrka u "darovima Duha Svetoga", izvođenje egzorcizama na javnim mjestima, nekritičko prihvaćanje svjedočanstva o ozdravljenjima bez ikakve provjere i daljnjeg praćenja...


A to bi moglo potrajati...


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Pon lis 18, 2010 09:14 
Avatar korisnika

Pridružen: Čet tra 03, 2008 12:11
Postovi: 3567
Rio je napisao/la:
Donosim dotični tekst da bi se moglo o njemu diskutirati. Kako ranije spomenuh na istoj temi, komentirat ću kao nekadašnji insider: ali i kao onaj koji misli da i danas poznaje kretanja. Moji će komentari boldano slijediti svaku od 5 spornih točaka koje Vlč. Radigović navodi


Mislim da je ovaj način, bez izvora na netu u kojem bi se mogao pročitati cjelovit tekst i provjeriti teze ipak previše auto-sugestivan (čine ga tipom "moj obračun s njima") da bi njime vjernici mogli steći objektivnu sliku o ovome.
Nadalje iz teksta sam maknuo neprilične i nedostojne dijelove koji zbog osobnog karaktera nisu za javnost jer najblaže rečeno navede na sumnju a ne pridonose objektivnom razumijevanju.

adrijana je napisao/la:

Držim da susrete takvog tipa ne bi trebali još dopuštati, sve dok se barem djelomično ne počupa korov koji je usput posijan: npr. promoviranje kulta zdravlja, liječenje rodoslovnog stabla, zbrka u "darovima Duha Svetoga", izvođenje egzorcizama na javnim mjestima, nekritičko prihvaćanje svjedočanstva o ozdravljenjima bez ikakve provjere i daljnjeg praćenja...


A to bi moglo potrajati...

Imaš li bar okviran rok koji bi bio korektan za to obaviti?

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.


Vrh
 Profil  
 
Prikaz prethodnih postova:  Sortiraj po  
Započni novu temu Odgovori  [ 471 post(ov)a ]  Idi na stranu Prethodni  1 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21 ... 32  Sljedeće

Vrijeme na UTC + 01:00 sata


Tko je online

Nema registriranih korisnika pregledava forum i 0 gostiju


Ne možeš započinjati nove teme.
Ne možeš odgovarati na postove.
Ne možeš uređivati svoje postove.
Ne možeš izbrisati svoje postove.

Traži prema:
Idi na:  
Pokreće phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpbb.com.hr