Katolički odgovori

Zanimljivo mi je zašto se tako diže prašina oko karizmatske duhovnosti. Ako nekome ne odgovara ta duhovnost i prisustvovanje seminarima, hvala Bogu na raspolaganju nam je mnogo drugih načina prakticiranja duhovnosti u katoličkoj Crkvi. Znajte da ljudi koji dolaze na karizmatske susrete ne dolaze zbog nekog "obožavanja" već zbog duboke potrebe za Božjim zahvatom u svom životu. I sigurno ne znate koliki su ljudi baš preko ozdravljenja ili oslobođenja doživjeli Božju ljubav i čvršće prionuli uz svoju Crkvu, aktivirali se u župnim zajednicama... Mnogi su postali "desna ruka" župnicima, ljudi na koje se može osloniti. Koliki su kroz susret s Bogom potpuno promijenili svoj život, odlučili oprostiti, oslobodili se raznih strahova, krivnje, u obiteljima obnovili obiteljsku molitvu... Mnogi su počeli intenzivnije proučavati Bibliju, katekizam, dokumente Vatikanskog koncila.
Ali, o tome se ne govori. Kao da su nam samo negativnosti zanimljive.
Ima tu i krivih postupaka, i svakakvi ljudi dolaze na susrete, ne želim nikoga idealizirati. Međutim, kada dođete u čekaonicu bolnice, očekujete li tu zdrave osobe ili bolesne?! A upravo takve, bolesne na duši i tijelu, netko je odlučio prigrliti, pružiti im utjehu i pomoć. Papa Ivan Pavao II. je izjavio da je karizmatski pokret dar Duha Svetoga Crkvi današnjice, i u to sam osobno uvjerena.
Ako nam neke stvari nisu jasne ili o njima premalo znamo, tko smo mi da ih automatski odbacujemo? Po plodovima se stablo prepoznaje.
Bog je izabrao lude ovoga svijeta da posrami mudre. Mi nismo katolici po tome što izvršavamo zakon već po osobnom odnosu s Isusom Kristom. Kroz iskustvo odnosa sa živim Bogom mnogi su još više zavoljeli svoju Crkvu (trpeću, putujuću i proslavljenu), sakramenti su im postali izvor radosti, počeli su proučavati KKC, aktivirali se u Caritasu... Zreli vjernici aktivni u karizmatskom pokretu nisu zatvoreni samo za svoju duhovnost, itekako čitaju Crkvene Oce, životopise svetaca, mole časoslov, uče meditirati i kontemplirati, imaju duhovnu povezanost i prijateljstva sa karmelićankama, franjevcima, isusovcima... Isi je Duh, a puše gdje hoće.
Ne želim reći da je sve u karizmatskom pokretu plod Duha Svetoga, ljudi su skloni slabostima i griješe, neki su nepoučeni. Mi smo pozvani sve provjeravati, a što je dobro zadržati (1 Sol 5,20). A dobroga tu svakako ima.

Hvala na iscrpnim odgovorima...

Evo za početak:



Rečenica je iz članka "Zajednička teološka mjesta novih crkvenih pokreta" objavljenog u Bogoslovskoj smotri (2/2008). Može se preuzeti na linku: http://hrcak.srce.hr/index.php?show=cla ... ezik=44363

Vrlo, vrlo preporučam pročitati (neću raspravljati s onim koji ne pročita ), a ovdje ću kopirati samo dio koji se odnosi na navedeni problem, s jednom malom analogijom na početku (iz odlomka "Dječje bolesti" crkvenih pokreta):

Poseban se problem takvih dječjih bolesti pojavljuje u totalnoj ovisnosti o
pokretu. Mnogi su u pokretu doživjeli obraćenje i susret s Kristom tako da im
pokret ostaje prostor zaštite i topline. Tako su članovi Bratstva sv. Petra radije
napustili Katoličku crkvu nego liturgijske i kanonske forme u kojima su doži-
vjeli obraćenje. Oni su u tridentinskoj liturgiji i njezinim disciplinskim formama
života doživjeli obraćenje i poziv u svećeništvo te im se zahtjev da napuste
te forme i prihvate odredbe Drugoga vatikanskog koncila učinio kao da se
raspada čitav njihov obraćenički sustav i svećenički poziv. Umjesto slobode od
zakona a za ljubav, u njima se pojavila vezanost uz zakon i ovisnost.

Slično je i karizmatski pokret ostao vezan uz protestantske pentekostalne
američke forme, iz kojih se rodio, te postao okaminom bez slobode duha i apostolata.
Jednako se dogodilo s tzv. počivanjem u duhu, za koje je komisija kojoj
je predsjedao kard. Suenens ustanovila da se ne radi o djelovanju Duha Svetoga
nego o mehanizmima psihe, ali su oni koji su to doživjeli, kao i svećenici
koji na tome rade, radije ostali uz taj fenomen nego odrastali u slobodi Duha i
poslušnosti Crkvi. Ozdravljenje obiteljskog stabla nema smisla, jer se Krist povezao
sa svakim čovjekom ljudske povijesti, kaže konstitucija Gaudium et spes,
a s druge je strane svakom čovjeku dostupan pashalni misterij (usp. GS 22),
no u nekim pokretima to i dalje prakticiraju. Također egzorcizmi mogu stvoriti
suprotan efekt, jer se u većini slučajeva zbog psihičke bolesti ne događa
očekivano oslobođenje, te bolesnik ostaje uvjeren da je beznadno opsjednut.
Iskustvo pokazuje da se obraćenjem i molitvom na miran način može svakome
pomoći, pa čak da se radi i o opsjednuću. Treba također razlikovati duhove:
Radi li se kod iskustva duha samo o općem religioznom ili o izvornom kršćanskom
iskustvu? Autentično iskustvo Duha Svetoga vodi izgradnji Crkve
i apostolskom djelovanju, a ne zatvaranju u forme molitve, liturgije, kateheza
i doživljavanja. U neokatekumenskom pokretu okamenile su se određene
forme kateheze i liturgije te prijete univerzalnosti apostolskog duha s jedne
strane i sukobima s mjesnom Crkvom s druge strane.
(str. 8.-9.)


Moje pitanje bilo je pomalo trik-pitanje, sorry . Kako si lijepo jednom rekao da je osobitost karizmatske duhovnosti oslanjanje na darove Duha Svetoga, a Duh Sveti puše gdje hoće, nije ovisan o mjestu, ni vremenu, ni posebnim skupinama; ljudi koji prepoznaju u sebi takve darove mogu se angažirati u svom apostolatu bilo gdje u Crkvi (u mjestu u kojem žive, u svom poslu, u svim područjima života), sve na vlastitu izgradnju i na izgradnju zajednice, puno je mogućnosti... Crkva baš takve ljude treba, a sam Pokret može im biti samo početni stupanj, odskočna daska za daljnji rast. Duh Sveti djeluje, i liječi, i ozdravlja, gdje god hoće, neovisno o seminaru. Ne mogu vjerovati da netko shvaća kako na seminaru "primi Duha Svetoga" i napuni se Njime, a onda nakon nekoliko mjeseci opet se "isprazni" pa čeka kad će sljedeći seminar...

Lijep pozdrav i našoj novoj forumašici Mihaeli!

A meni šipak...
Adrijana, oduševljen sam načinom na koji pišeš. Neka moderatori rade svoj posao a ja svoje reko.

Mihaela:

Prije svega treba znati da mi nemamo u Hrvatskoj karizmatsku obnovu, naročito ne karizmatski pokret. Jer pokret je nešto s glavom i repom, uređeno, strukturirano, s jasnim načelom koje je načelu konzistentno i u praksi i tako dalje. Dakle, kako toga nema u Hrvatskoj, mi imamo karizmatske raštrkane ostatke ostataka koje ne mogu nikako pozvati da unutar Crkve funkcionira u cjelovitosti. Dakle, ne samo da se diže prašina, već zbog vulkanskog pepela imamo i kontaminaciju izvora pitke vode i drugog onečišćenja okoliša. Potrebno je veliko čišćenje i pospremanje. Riješenje je u tome da karizmatske ostatke ostataka napusti stara iznevjerena kompletna garda voditelja s časnim izuzecima, kao npr. mons. Bolobanić. Taj zna šta radi, ali nema s kime.


Kako ti možeš znati pojedinačnu motivaciju svih ljudi - zašto dolaze na susrete? Jednom sam dobronamjerno i prijateljski išao skrenuti pozornost jednoj ženi u pošti koja je nosila Bracino 'sunce' oko vrata - što s time ne valja. Odgovor je bio: "O ništa ne brinite, dolazim ja utorkom i kod vas (na tjedni sastanak Dobrog pastira)!" Stotine ljudi me mrcvarilo da im dam kontakt od čudotvorca Lončara ili Vlč. Radigovića da im oni riješe obično njihove tjelesne zdravstvene probleme, i nikada me za ništa drugo u vezi pobožnosti nisu tražili. Jedna je žena svaki tjedan dolazila s cjelom obitelji da se pomolimo za "ospice", drugi tjedan za "svrab", treći za "nemir sina u školi", čega se god sjetila. Nemam sada volje ni vremena za sve primjere.


ni ti sigurno ne znaš, a tvrdiš kao da znaš.


Što ti točna znači ta figura "desna ruka"? Da su sprovodili glavne stvari? Da im je župnik povjeravao najvažnije poslove? Da su župnici sprovedbu svog rada bazirali na njihovoj pomoći? I zaista, koliko bi to po tebi bilo "mnogi"? A koliki mnogi nisu to postali nakon stotine molitava, pouka, susreta? Po meni, ako ovi prvi mnogi, onda ovi drugi - premnogi.


Poptupno promjenili svoj život? Da je bar meni to uspjelo. Možda bih opet trebao postati karizmatik.


Što se tiče Dobrog pastira, samo Bibliju. I to prečesto, preko nje, protestantske naglaske. Katekizam nikad, ili najneznatnije moguće. Dokument II Vat, također. I još nešto glede susreta, važno: znajmo da nisu zabranjeni svi karizmatski susreti, nego samo oni veliki od Dobrog pastira.


O govori, govori, bez brige. Hvalisanja u svim pravcima. Ja se više ne želim slijevati u tu rijeku koja hvali nešto za što nema pokrića. Domaći karizmatici - out, strani - ok. Ti si svoju "desnu ruku" i "čekaonicu u bolnici" direktno prepisala iz Booka


ali ipak to nesvjesno činiš, pogotovo sebi. Predviđam ti kasno triježnjenje.


Još kako smo katolici po tome kad to radimo zdušno na slavu Božju. Hvala Bogu što imamo Crkvu i nismo prepušteni sam svoj majstor bespućima. "Osobni odnos" je pojam iz personalističke psihologije i protestanti ga kuju u zvijezde.


Upravo tako, upravo tako. Postoje stotine dokumenata kojima je uređena karizmatska duhovnost i koji kod nas nisu sprovedeni kao što smo vidjeli. Ništa od toga nije išlo "automatski" nego nakon dugog i kvalitetnog proučavanja i praćenja. Dakle, sve znamo, a malo vršimo. Od tuda i loši plodovi kao i zabrane.


Još više zavoljeli Crkvu? Prije nisu imali živo iskustvo, pa su je voljeli onako, usput, a sad je to to? Radigović kaže da u Hrvatskoj ima 1000 karizmatika. - i ti kažeš da oni proučavaju Katekizam? Aktivni u Caritasu? - čudno. Iako kod Pavla u 1 Kor među drugima nabrojana karizma - karizma služenja, ili također spomenta karizma tješenja, nikada nisam čuo od stotina karizmatika koje sam tijekom duuugog vremena sreo, pričao, provodio vrijeme da priča o njoj, da se moli za nju, da za nekog kažu da ima tu karizmu. Ali zato čudesa, spoznanja, ozdravljanja svaki drugi, treći..


Koje Crkvene Oce čitaju? Isto ih se nije spominjalo, ili rijetko, sporedno. Uostalom, kod nas ni nema puno literature crkvenih Otaca na Hrvatskom osim fragmentarno u Časoslovu - kojeg sam tijekom godina isto samo jednom vidio jednu osobu da moli - i to vjeroučitelj, i nešto od Mandaca. Kod Vlč. Radigovića se npr. meditira tako da svi zaklope oči, moli se polako - on samo moli - i to iz sekunde u sekundu zatrpava i zatrpava, tišina je out.


da imaju povezanost kad treba izžicati da se "ziher" ostvari neka njihova ideja, pa ih zatrpaju molitvenim nakanama i molbama. Reverzibilne reakcija najčešće izostane - da ponude svoje služenje istim tim redovima.


I ja sam to uvjeren. Ali opasnu ruševnu zgradu hrvatskih karizmatskih ostataka ostataka trebamo srušiti i sagraditi novu, solidnu, čvrstu i sigurnu. Neke karizmatske obnove vani su ok naročito talijanska.


U hrvatskom je malo toga plod, a tu i tamo je dar. Evo pitam se, gdje su danas jedni Fidesi koji su počeli i kao band, i kao molitvena zajednica, čak i firma (svjetlo malo)? Bolje da ništa ne pišem dalje, odmah će me napasti zbog navođenja imena, ili kako ti to znaš pitanjima..


To su pozvane crkvene vlasti. Dobroga ima, ali sporadično, kao i sve manje i manje. Zaista je potrebna obnova same obnove da bi to na nešto ličilo. U suprotnom biva pričam ti priču.

Ne znam zašto, Rio, ljude tako loviš za svaku riječ. Znamo što znači "desna ruka". Ne mislim ti sve objašnjavati. I ja uopće nisam govorila o zajednici Dobri Pastir na koju si ti, očito, ogorčen. Ne poznajem dovoljno njihov unutarnji ustroj. Govorim o zajednicama iz drugih gradova Hrvatske. I osobno znam ljude s ovim plodovima o kojima sam govorila. Ako misliš da treba "srušiti staru zgradu i sagraditi novu, solidnu, čvrstu i sigurnu", ne znam zašto to i ne činiš. Ovim ironičnim načinom, s ogorčenjem, niti ćeš njih promijeniti, niti ćeš ikome ovdje koristiti. Možda bi bolje bilo da nasamo riješiš stvari s ljudima koji su te povrijedili.
Dobro kažeš, potrebna je obnova svima, pa i samoj obnovi. Svi bi se trebali iz dana u dan obnavljati.
I da, drago mi je da i ti čitaš Book.
Mir tebi i svima vama!

Mihaela:

Jednostavno imam takvu formu pisanja, baš radi jasnoće; nije to odmah i lovljenje za svaku riječ. Stvarno ne mislim da znamo što znači desna ruka, radije banalno objasni. Nešto mi govori da će se vidjeti da je bilo pretjerivanja, a to priznat ćeš i treba smetati one koji žele biti hladne glave.


Ne moraš. Ja sam samo molio radi jasnoće. Pričajmo konkretno. "definirajmo pojmove da bismo mogli o njima raspravljati"


Krivo. Radi se o vodstvu Vlč. Radigovića za koje se ne zna je li više konstruktivno ili više destruktivno. Kad se usudiš reći da nešto ne valja, ne prođe dugo da ti prilijepe "da radiš protiv Božje stvari" ili "da s tobom manipulira Sotona". Nije to samo moj slučaj. A čak ako i ispoljiš neku tešku emociju također ti odmah prilijepe da si "ranjen", "ogorčen" i sl pa jasno zbog toga "ne možeš ni jasno razlučivati ni jasno vidjeti istinu". To je još jedan "izum" karizmatika - sve ćemo ranjeno izliječiti. Vidim već sve 'klasične' simptome karizmatskog prozivatelja na tebi.


Ja poznajem. A poznajem i one druge, ne tako dobro, ali poznajem. I što sad - zar se ja hvalim s time? Što ima loše u tome ako ja kažem da poznajem situaciju, a tebi da ne poznaješ, a govoriš nešto? Kad počnemo konkretno, ti se vraćaš u 'sigurno' općenito.


Pa u redu. Ja to ne sporim. Ali sporim kad malo malo govoriš sa "mnogi". Samo trebaš odgovoriti koliko je to onda "mnogih", koliko ih poznaješ, koliko je za tebe "mnogo"?


A bu se to već samo zrušilo. A također treba reći i istinu da ljudi ne uletavaju u nekaj loše. Zato s i ne popravlja sitacija kad se ne priznaje da je loša. Ima i znakova nade, rađaju se mlađe, novije zajednice, s mlađim novim, razboritijim voditeljima gdje nije sve superduhovno. Možda bi se mogao istaći primjer Božje pobjede, te njihove suradnje s don Damirom Stojićem koji nije karizmatik iz druge generacije karizmatika koja se skoro listom iznevjerila. (u prvu bismo mogli uvrstiti Fra Marcelića, don Medvida, prof. Ivančića)


Čuj zlato, ja sam imao dovoljno karizmatskih "dijagnostičara" do sada, poštedi me molim te.


Kao što sam i naveo gore o simptomima karizmatskog prozivatelja i sad dijagnostičara. Hrvatski karizmatici bi sve savjetovali i liječili osim sebe.


Ipak sam ja skloniji prof Ivančiću koji kaže da je obnova dobra samo za početak vjere, a poslije se sve počne uglavnom vrtjeti u krug, ne napreduje se. Kada ljudi preko karizmatika dobiju ili obnove vjeru bolje da idu dalje jer će s njima stagnirati ako ne i nazadovati nakon nekog vremena. Dražen Bušić, a na neki način i Fra Ivo Pavić tvrde da je obnova kompletne Crkve moguće jedino preko KO. To je velika obmana.


Ak me dopadne. Nije baš da ga kupujem. Ima dobrih stvari, ali i smeća. Ne volim kad se natura da je sve super. Ti tamo u Booku nešto radiš ili?


I tebi.

Ok, nisam mislila biti "dijagnostičar" ni "prozivatelj". Ne poznajem te dovoljno. Makar mi se taj tvoj ton u raspravama ne sviđa. Nisam se namjeravala niti hvaliti. I ne mislim da je obnova moguća jedino preko KO. I redovničke, i mnoge druge zajednice pridonose obnovi Crkve. Namjera mi je bila ljudima ukazati i na dobre strane karizmatske duhovnosti.
Ako te tvoje beskrajno analiziranje u odnosima s ljudima čini sretnim, onda nastavi s tim.

Neću ništa nastaviti, mislim da se možemo sporazumjeti, točnije da već jesmo, i prekinuti s nekim "tonom" koji ne paše ni tebi ni meni.

Znam da si htjela to što si htjela, i razumijem taj revnosni poriv. Mislim da dobre strane nisu bile sasvim izostavljene ovdje, još više drugdje, a nadam se i da možeš prihvatiti i izlaganje loših strana koje također nisu bile nekada dovoljno konkretno izlagane, već samo načelno. A i to se nemalo puta prenosilo u stilu 'čuli smo', i također sa pretjerivanjima. Treba imati povjerenja u crkvene vlasti, u biskupe, da oni prate, razumiju i dobro određuju "bilo zgodno ili nezgodno". Mislim da je Adrijana na par mjesta pokušala ukazati da kada su neki karizmatici dobili određene limite, da su se išli praviti žrtvama. Potom je u vjerni narod potekao neki tihi glas o toj viktimizaciji, kao i da biskupi nešto krivo važu, ocjenjuju i sprovode. Ja sam definitivno uvjeren da rade dobro. Karizmatska obnova uopće u Hrvatskoj ne treba biti na nekoj većoj poziciji od one na kojoj je sada.

Barnaba:

Htio bi samo dopuniti, korigirati da ne postoji "misa za mlade", već misa s mladima. Misa je misa. Uostalom, ovaj bolje zna: (don Alojzije Bavčević)
Cjeli link: http://www.katolik.hr/knjigemnu/300-neke-primjedbe-na-sluenje-sv-mise-kod-nas?start=2


Zar se nije Adrijana na ovo osvrnula rekavši s "praktične strane" a ne kao pojava samo po sebi:



Zar su kod nas zabranjeni? Jer kod Slovenaca nema nekih posebnih veliki seminara sa domaćim karizmaticima. Npr. p Ciril - on prima manje grupe, a to je omogućeno i kod nas. Npr fra Ante Barišić u svojoj župi, ili fra Rozo Palić u svojoj, oba karizmatici. U Slo su bili zadnjih par god. p James i p Rufus, ali to nije bilo nikakvo otkriće Amerike. Obojicu su mogli susresti i naši vjernici ranije i višekratno. Glede BiH tko što još radi osim fra Ive Pavića?, a malo malo pa i kod nas dođe negdje.



S pravom se može zapitati? Ako i da, to nije ništa posebno. Na koliko razina isto tako nešto u Slo funcionira što ovdje ne. Slovenski egzorcist odavno dolazi u Hr, to nije ništa specijalno. Nisam ni dojma da njihova karizmatska obnova nešto cvjeta. Mislim da već godinama čekaju odobrenje svog Statuta kod ICCRSa. Uglavnom pojedinci, bilo svećenici, bilo laici. Nikakva snažna organizirana mreža. No big deal.


Ma ja mislim da uopće nije stvar u biskupima, da oni tvrdo i ljubomorno čuvaju neku svoju vlast pokušavajući prolongirati zabranu što je više moguće već u domaćoj sorti anemičnoj, bezidejnoj, superduhovnoj koja preskače srednje korake i biva odma ponesena do trećeg neba. Kako da biskupi daju signal 'može dalje', za što konkretno?


Pa nije se ni počimalo od stava "hajmo da bi razvili KO u Hr vidjeti što kažu crkveni dokumenti", već "mi već znamo". Glede, "malo pitanja vezanih uz krivo naučavanje" dobro je ponovno naglasiti sprovedbu, praksu koju je spomenula Adrijana. Pored toga, bili su ne samo veliki problemi s krivim naucima, već i grijesi propusta - što se propuštalo izlagati i njegovati katolički nauk cjelovito.


O još itekako su u pitanju i obećavaju dugo riješavanje. Prije svega na kojim to konkretnim pojedincima i skupinama (ljudima, ne papirima, ne direktivama) počiva zdrava budućnost KO u Hrvatskoj? Tko je zaista spreman, tko je zaista kompetentan? U kojoj župi u Hrvatskoj mi imamo i jednu (brojem - 1) karizmatsku zajednicu u Hrvatskoj koja u trijeznosti, zrelosti i punoći prezentira karizmatsku duhovnost kakva ona treba biti, kao i tu istu duhovnost uspješno implementira u župu i koegzistira sa svim ostalim bogatstvom katoličkih duhovnosti?


Dobro. A poslije, ili prije toga ništa drugo ne postoji i ništa drugo ne treba? Da ne bi slučajno napravio neki grijeh? Preticao crkveni autoritet? Da ne bi netko pod izgovorom upozorenja javno optuživao i okrivljavao? Zanimljivo. A hvaliti smije. Tu ne treba izgovora.

I ja ovo pozdravljam iako nastavak posta pokazuje da Rio zapravo nije odustao od neke vrste analiziranja riječ po riječ što je prečest o sofizam ili bar graniči s njim. No vratiomo se temi jer je onaj nastavak posta možda ostatak napisanog materijala pa stavljan "da se ne baci"

Jako sam se začudio da je Msgr. Milivoj Bolobanić istaknut kao jedini pozitivan primjer Karizmatske duhovne obnove jer sam u njegovim knjigama našao zagovaranje "molitvi za ozdravljenje obiteljskog stabla" što je direktno suprotno nauku o Krsnoj milosti. No možda je on revidirao stavove po tom pitanju.

Ja držim da je Karizmatski pokret potreban Crkvi u Hrvatskoj baš zbog toga što su ljudi potrebni i uzdaju se te traže čuda koja su, kako tradicija uvijek naglašava, najbolji argument koji ide u prilog istinitosti biblijskih čudesa Prema tome bilo bi kontraproduktivno odbaciti pastoralnu praksu koja blagonaklono gleda i na čudesa i proročanstva koja se dešavaju izvan biblijskih vremena, odnosno u današnje vrijeme.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Barnaba:

Pa dobro, nisam znao da imamo kvorum da je to loše i da s time ne smijem nastaviti, kao i što sam napomenuo da je to moj stil. Dobro ajmo na temu:


Nije on jedini pozitivan primjer. Mogu ja i druge nabrojati. No on je moj osobni favorit za preuzimanje vodstva i nove organizacije. Ako netko zna za bolji primjer, neka napiše. Mons. Bolobanić nije revidirao svoje stavove po pitanju molitve oko rodoslovlja, barem ne do 11 mj. prošle g. kada sam s njime o tome pričao. No nešto vrlo važno oko toga: kao da postoji neki prešutni konsenzus oko toga pitanja da je taj nauk potpuno neispravan. Tako se također pretječe sud Crkve na koju to jedino spada. Koliko ja znam, do sada imamo od visokog autoriteta - doktora duhovnosti na Gregorijani, g. Szentmartonya najelaboriranije obrazloženu neutemeljenost molitve za "obiteljsko stablo". Međutim, mi nemamo za potvrdu i sa najviše instance nekakvim dokumentom. Držim da na to treba itekako pripaziti.

Nadalje, ja nisam protiv sadržaja karizmatske obnove u koju idu i čudesa, već protiv načina dosadašnje hrvatske (!) primjene tih sadržaja u texas pastoralu kakav je bio do sada. To treba revidirati počevši sa potpuno novom garniturom voditelja uz par izuzetaka s onima iz stare garniture. Svi planovi, sve promjene, sve obnove i preslagivanja, napretci počivaju na konkretnim ljudima. Barem je to moj prijedlog. Ako netko zna bolji put molim neka ga izloži i obrazloži, jer kako reče p Pavin: "Sjećam se najrazličitijih naših planova koje smo mi isusovci pravili u našoj Hrvatskoj pokrajini… Ja sam redovito postavljao jedno pitanje: 'Molim vas, tko će te planove ostvarivati? ' Neki su to pitanje shvaćali kao da sam ja protiv određenog plana. Trebao sam dokazivati da nisam protiv. Ja stvarno vidim da je plan dobar, ali ja hoću samo reći da svi planovi stoje ili padaju na konkretnim osobama, koje provode, ili ne provode, donesene planove. Npr. Zagrebačka Sinoda... Ja vjerujem da će ona biti vrlo dobro sredstvo duhovne obnove i da će puno pomoći zagrebačkoj Crkvi ukoliko je pojedinci osobno tako dožive i angažirano provode u praksu"

Cjeli tekst (ima i o karizmatskoj obnovi): http://www.katolik.hr/aktualnomnu/intervjuimnu/102-interview-o-slavko-pavin

Stavio sam na drugoj temi, neću ponavljati - što papa piše sjemeništarcima o pokretima... I mislim da je sve jasno... Ja ne vidim iz dosadašnjeg iskustva ništa dobra, neki kažu ima,,, u ovu grupu ne bih ubroji Marijinu legiju niti fokolarine..

Osim toga strašno me smeta naziv novi "penatakost" mi toga u hrvatskoj terminologiji (teološkoj) nemamo Duhovi, Duhovsko čudo, duhovsko događanje, duhovska obnova... meni malo miriši na neštro drugo..a ne na Duhove i izlijevanje Duha Svetoga..

Ta zar nije pisano:
Rim 14,13 Dakle, ne sudimo više jedan drugoga, nego radije sudite o tome da ne valja postavljati bratu stupice ili spoticala.



Ne treba svoje osobno razočarenje gurati kao mjerodavno za druge. Prema tome ako za nekoga očito nije karizmatska duhovnost itekako ima drugih načina što tradicionalnijih što novijih pa neka se tu nađe. Bitno je da to bude unutar Katoličke Crkve kao što i sam Papa kaže "Vi znate koliko ih sam cijenim i ljubim, kao dar Duha Svetoga Crkvi."

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Nigdje nisam gurao kao mjerodavno za druge, ako ti iznosiš svoje stavove ja iznosim svoje stavove, uvjerenja i doživljaje. zašto meni prišivaš drukčiju kvalifikaciju nego svojim upisima?

Barnaba:



Ta zar nije pisano:
Iv 7, 24 Ne sudit po vanjštini, nego sudite sudom pravednim!

Gal 2,11 A kad Kefa stiže u Antiohiju, u lice mu se usprotivih jer je zavrijedio osudu

Barnaba zar prelazimo na Bible battling? - mislio sam da mi to treba samo za 'fundiće'