Katolički odgovori

Neću navesti konkretno mjesto, jer su te stvari dosta uvriježene danas i događaju se i na drugim mjestima, pa da ne bi netko mislio da izvlačim zaključke iz tog jednog jedinog slučaja jer nije iznimka.

1. Duhovna obnova bila je i mjesec dana prije razglašena u župi i u okolnim mjestima, pojedinci su se potrudili oglasiti događaj na internetu, a vjerojatno i u nekim zajednicama, ali se dogodilo (nažalost) to da je relativno malo samih župljana došlo na obnovu, a autobusi su čitav dan pristizali iz svih krajeva Hrvatske; iz Dubrovnika, Nove Gradiške, Zagreba, sve odasvud. Skupilo se dosta naroda, a primijetila sam da među njima nema baš puno onih kojima je to 1. put, jer su gotovo svi poznavali pjesme i molitve (koje se ne izvode inače, već samo na tim susretima…), pa sam zaključila da je uglavnom došla ona skupina ljudi koja i inače (redovito) pohađa takve događaje. Kao što sam već napomenula župljana nije bilo odveć, a i dalje nakon tog susreta vjerski život u župi bio je identičan prijašnjem (malo ljudi na sv. Misi, osobito radnim danom, nesloga među vjernicima, prigovori međusobno itd.)…

2. Koliko sam poslije pričala sa sudionicima o dojmovima, najviše se govorilo o posljednjem dijelu susreta (kada je karizmatik polagao ruke, a oni koji su pristupili su „padali u duhu“). Ljudi obično najviše govore o onome što ih je taknulo, što su najsnažnije doživjeli – a to nije bilo duhovno iskustvo – nego emocionalni naboj kakav prati obično fenomen „padanja u duhu“. Možda je to stoga što sam se s time prvi put susrela, ali moram reći da u tom događaju nisam vidjela da ima ikakve veze s duhovnim. Niti se tumačio smisao toga, niti se ljude pokušalo navesti da svjedoče o svom iskustvu (nadam se ne samo emotivnom…)

A. Schneider u knjizi piše u odlomku o darovima Duha, nakon što ih opisuje: „Iz svega se ovoga vidi da darovi Duha Svetoga i uopće karizmatičko iskustvo nisu entuzijastička pojava, ne sastoje se u izljevu osjećaja i osjetnog zanosa. Takvi su izljevi kroz povijest zamagljivali pravu narav i dubinu duhovnog iskustva. Bit je karizmatičkog iskustva predanje u volju Božju. Zadaća je teološke refleksije i zdravoga vodstva da spontane emocije luči od pravoga duhovskog događaja u pojedincu i u zajednicama. Spontana emocionalnost proizlazi iz naravne potrebe da se izađe iz sebe, rastereti se i afirmira. Kad se u spontanim molitvama previše pušta maha riječima i gestama, to nije uvijek od Duha Božjega. Može biti izraz težnje da se čovjek pokaže i drugima nametne. U takve pokrete i duh tame lako uplete svoju igru. Ti pokreti postaju karizmatski, tj. darovani i vođeni Duhom Svetim, tek onda kad se čovjek sam sebe odrekne, kad pusti da ga Božji Duh pročisti i stavi u službu zajednice. Spontane su emocije tek nebitna popratna pojava karizmatičkog iskustva, koju treba stalno pročišćavati i predavati Bogu.“ („Na putovima Duha Svetoga“, str. 150.)

3. U propovijedi se najviše govorilo o čudesima koje Bog izvodi, o ozdravljenjima posredstvom čovjeka obdarenog Duhom Svetim. Radilo se o trenutnim ozdravljenjima, prema svjedočanstvu, npr. „Kad sam za oltarom nakon pročitanog Evanđelja rekao: Jedna je žena među vama okupljenima upravo ozdravila, za vrijeme prikazanja ta je žena došla do oltara i tu je ostavila svoj slušni aparat koji joj više nije trebao. Dogodilo se čudo i ona je ozdravila…“ Ima takvih ozdravljenja, hvala Bogu, ali ona su dosta rijetka, dar liječenja ne odnosi se samo na tu vrstu izlječenja. Schneider u knjizi piše kako su mnoge tjelesne bolesti uzrokovane grijehom, tj. bolesti duha, pa kad se u čovjeka dogodi tzv. nutarnje iscjeljenje, on istovremeno ozdravi i u tijelu. A to nutarnje iscjeljenje nije jedan trenutni događaj (polaganje ruku, prisustvovanje seminaru…) nego proces koji angažira osobu i umno i duševno i duhovno. Schneider navodi 4 koraka do ozdravljenja: kad čovjek sam sebi prizna sve što nosi u sebi, kad dopušta sve prigušene osjećaje, kad je sposoban prihvatiti sve uzroke svojih nutarnjih rana i stradanja i napokon u četvrtom koraku treba svima oprostiti… Ovo izlječenje koje čovjek doživljava u svojem duhu, koji ga čitavog obnavlja, puno je važnije od tjelesnog ozdravljenja (a ono je posljedica istoga), jer stvara u čovjeku mir i potiče ga da i drugima čini dobro. Od svih naših karizmatika nesumnjivo je najbliži ovakvoj vrsti liječenja prof. Ivančić, a netko je prije napisao da se on uopće ne smatra više karizmatikom. (!?)

4. U propovijedi se govorilo i o tzv. „krštenju Duhom“. Schneider piše: "Preduvjet za primanje darova Duha Svetoga naziva se katkada „krštenje Duhom“: čovjek mora primiti krštenje Duhom da bi progovorio u jezicima. Ovaj je izraz dvoznačan i teološki neispravan, pa ga treba izbjegavati, napustiti. Zašto? Zato jer postoji samo jedno krštenje, naime, sakrament krštenja, u kojemu se opraštaju grijesi, pritjelovljujemo se Crkvi, Tijelu Kristovu i primamo Duha Svetoga.“ (str. 194.)

5. Na neke karizmatike se odnosi i ovo što piše u odlomku o znakovima za istinitost proročkog govora: „Istinito se proroštvo prepoznaje po ovim znakovima: (…) 2. Sklad s naukom Crkve, i to ne samo sklad pojedinih izreka nego svega njegovog naučavanja. Važni su njegov temeljni stav i nutarnje usmjerenje. Pitanje je ima li u njemu prikrivena, neizliječenog otpora protiv crkvenog autoriteta, ima li duha pobune, nezadovoljstva, ogorčenja. To ne bi bio znak da po njemu Bog govori svoju riječ.“ (str. 164.)

6. Čitajući ovu knjigu tek sam sad shvatila što to zapravo znači „molitva u jezicima“. Prije zaista nisam znala, jer kao što sam već i rekla, ne posjećujem karizmatske seminare. Nju (takvu molitvu) niti ne mogu moliti svi, već samo oni koji se u Duhu tako preobraze, da ona spontano izvire iz njih. Drugim riječima, ona se ne može naučiti gledajući i oponašajući druge, nego samo usredotočujući se na takvu duboku razinu molitve da osluškujemo razgovore Presvetog Trojstva u svom duhu i predajući se Bogu kao dijete. U vezi tumačenja te molitve Schneider piše: „Ako se u zajednici moli u jezicima, pred drugima, treba nadodati tumačenje, tj. riječ koju će svi razumjeti. Tumači onaj koji ima dar tumačenja (…) Tumačenje nije prevođenje u razumske kategorije, jer ni molitelj ni onaj koji tumači ne razumiju smisao pojedinih riječi. Na osnovi posebnog duhovnoga dara tumač shvaća „duhovni“ smisao molitve, pa ga izriče: to je klanjanje, zahvala (v. 1 Kor 14, 16), prošnja (v. Rim 8, 26-27; Ef 6, 18).“ Na susretu kojemu sam prisustvovala tumač je tako prevodio molitvu u jezicima kao da ju simultano prevodi s nekog drugog jezika kojeg samo njih dvojica (molitelj i tumač) poznaju. Ako sam dobro shvatila to nije to…

Ne znam otkuda sve ovo u našoj karizmatskoj obnovi, ja bih rekla da se previše radi po uzoru na „neke tamo vani poznate i popularne“ karizmatike, ali meni je osobno prihvatljiviji Schneiderov način tumačenja darova Duha, ne znam zašto se od njega odustalo… Nadam se da neće ovo netko krivo shvatiti, nije mi namjera bila da nekoga kritiziram nego da samo usporedim ono što sam osobno doživjela.

Puno pozdrava svima!

ja sam tako nekako shvatila, jer si napomenula o zaključcima iz 'jednog jedinog slučaja':


Ovaj mi opis dosta nalikuje na fra Ivu. Njega bi se moglo shvatiti kao kerigmatičara govoreći o reevangelizaciji, kakvu je ako smijem pretpostavljati župnik i imao nakanu pozvavši fra Ivu. Dakle, nije na fra Ivi da dolazi iz tjedan u tjedan u dotičnu ili bilo koju župu ne bi li se vjerski život što bolje razvijao ili utvrđivao (mistagogija); već je to na župniku. Ako je župnik mislio da je to dovoljno, pogriješio je, obzirom da se stvari nisu promjenile nabolje kako pišeš. Ili je ako se sam ne osjeća spreman, trebao je dalje zvati kerigmatičare, pa i ne nužno karizmatike u užem smislu (kao npr. Bundalo), ili sam nešto smisliti. Ja samo osobno najviše za "sektaške" metode: reevangelizacija od vrata do vrata. Ne zvati ljude u Crkvu, već doći po njih kod njihove kuće. Donesti im pravi nauk i poziv a ne krivi kao Jehovci. Ako se to dobro napravi, ljudi i bez riječi dobiju onu osnovnu poruku ljubavi - nekom je stalo do mene. Ja to zovem "sveto dodijavanje". Samo, tko to još radi?

Tu sad ima štofa za opis raznih nepogodnih okolnosti. Tako karizmatici npr. često rade stihijski da dođu u neku župu prvi puta i rade po 'matrici', a izgubi se malo iz svijesti da se mnogi prvi puta sreću s time. Valjda ih dodatno prevari u dojmu i ta vojska stalnopratećih 'fanova' pa oni dobiju dojam "poznatog terena" i zaborave da su često došli u župe gdje ima ljudi prave duhovne nedonoščadi za koje nije tvrda hrana. U zaoštrenom smislu fra Šimun Šito Ćorić to naziva "guru kompleksom" - ta stalna vojska istih ljudi, pratitelja karizmatika. Bilo bi jako dobro da suradnici laici koji obično prate "turneje" karizmatika kerigmatičara imaju pri sebi parsto letaka sa kratkim objašnjenjem svih vanjskih pojavnosti koje spominješ, pa čak i moguća režanja skičanja, urlikanja i sl. koja se znaju pojaviti kad ljudi imaju demonska tlačenja (ako se ne varam već si pisala da se tvoja prijateljica pri takvom iskustvu dobro prepala), i da to ljudima obavezno razdijele na ulazu. Inače, nije loše da se emocije razbude, jer je sve bolje od ravnodušnog vjernika mrtvog puhala sa recitatorskim molitvama bez trunke smisla za dramu Evanđelja ili zanosa za Isusom. Naravno,i opet su te emocije prikladne kao odgovor reevangeliziranosti kroz jedan ili manji broj seminara, ali ne kao trajno stanje ili njegovo njegovanje, što je izgleda učestali negativni nusprodukt, i mislim da ga je Sara često spominjala. I opet bi veći dio odgovornosti poslije takvih seminara pri konkretnim župama trebao ponijeti župnik - da odgoji zreli duhovni život, a prepozna i u stranu gurne varljive emocije kod svojih župljana.

To je upravo ono o čemu smo već više puta pisali, i konstatirali (barem ja tako mislim) da stvar zapinje. Niti mi imamo sveobuhvatnu teološku refleksiju koju bi teolozi pružili biskupima, niti imamo dovoljno ujednačeno izvještavanje prezbitera o svojim iskustvima i dojmovima koje bi dali svojim ocima biskupima. Nemamo pri toj refleksiji adekvatan i raspoznatljiv kriterij, a tako onda ni vodstva župnika za svoje župljane.

Mislim da se Schneider puno koristio teolozima koji su i praktično bili uključeni u KO kao H. Mühlen. Također su i mnogi drugi kao Rufus Pereira visokoteološki obrazovani a ujedno i praktičari. Upravo je Rufus rekao da misli da je najveći doprinos KKO obnovi Crkve "nutarnje iscjeljenje" te ima pomno po koracima razrađen njegov sustav, a Schneider ga je sumirao u ova 4. Dakle, i opet, ako bi sadapostojeći domaći karizmatiaci kerigmatičari nastavili na ovaj način s reevangelizacijom turnejama, nema nikog iz episkopata da omogući nastanak sustava njegovanja onih kojima treba nutarnje iscjeljenje niti sami karizmatici imaju snage, volje i mogućnosti stvoriti takve "bolničare" a kamoli isfinancirati npr. takve centre-objekte. Mislim da sam ja napisao da se Ivančić ne smatra više karizmatikom a niti on sam hagioterapiju svrstava u KO. On je jedan od utemeljitelja KO u RH ali je i otišao dalje u razvoju a za KO smatra da je dobra samo za početak vjere ili njenu obnovu kroz reevangelizaciju. Kaže također da iz njegovog iskustva jedna karizmatska zajednica raste dvije najviše tri godine a tada počinje ponavljati molitve, ulaziti u mehanicizam, vrtjeti se u krug. Takva su i moja iskustva.

Ako računam tjedne molitvene sastanke svoje ili drugih zajednica kojima sam prisustvovao, zatim sve seminare, manje i velike u Hrvatskoj, mislim da sam ih bio na kakvih par stotina. Samo sam jednom na velikom seminaru vidio tumačenje jezika, par puta na tjednom molitvenom sastanku u drugoj molitvenoj zajednici i par puta na kućnim privatnim molitvama. Moram reći da sam bio blagoslovljen jer se radilo o autentičnim tumačima. Ipak, ovako kako Schneider upućuje, a i sam Sv. Pavao, da uz molitelja u jezicima uvijek idu i tumači najmanje sam doživio. Također mislim da je to pogrešno - moljenje u jezicima najčešće bez tumača. Pored te karizme, kod domaćih karizmatika najveći je deficit manjka karizme razlučivanja duhova.

Ja čak ne znam ne samo da li se odustalo, nego i da li se ikad šire započelo i primjenjivalo. Kod nas u mjesnoj Crkvi ako si karizmatik ili njihov simpatizer sve smiješ i ništa ne smiješ. Sve se zna i ne zna se ništa. To je jedan duhovni Teksas s povremenom kontrolom 'rendžera'. Osobno sam razočaran, no nisam i izgubio nadu u obnovu same KO. Samo je pitanje metode i tko će to sprovesti.

Uf što netko voli komplicirati.

to što sam napisala da smatram da je to sve danas uvriježeno znači da inače razgovaram s ljudima koji odlaze na takve seminare (i u HR i u Sloveniji), da čitam forume i neke web-stranice, čitam časopise i skupljam iskustva

I mene to sve zanima..Mozemo mi sve to pratiti,citati,skupljati..samo meni jos uvjek nesto fali..?
Svi ti Novi pokreti unutar KC...su dozvoljeni od Vatikana ,pod uvjetom...PROMATRANJA...dok jednom budu "priznati"...
O tome promatranju se slabo izvjescuje u javnosti,pa neke dovodi u (?) reci cu sumnju..

_________________
"Čovječe stvoren si na sliku Boga koji je ljubav. S dlanovima da daješ, sa srcem da ljubiš i s dvjema rukama - upravo toliko dugačkima da zagrle drugoga".Vergelt’s Gott

Da, mislim da su i oni oprezni, jer koliko vidim biskupi ne potiču previše.
Pratim povremeno i "Živo vrelo", glasnik Instituta za liturgijski pastoral, i mogu reći da su i oni više kritični nego što odobravaju neke pojave.

U travnju prošle godine bila sam u Salzburgu na sv. misi kad je župnik oglasio duhovnu obnovu koju će voditi vlč. Zlatko Sudac. Na kraju mise nazočnima (ali samo iz te župe) podijelili su posebne ulaznice za tu obnovu. Župnik je rekao: Mogu doći svi, tko god želi, ali obnova je prvenstveno za vas... Mislim da je to jedan od dobrih načina da na obnovu ne dolaze samo oni koji "slijede i putuju za određenim svećenikom", nego da zaista sama župa doživi nešto dobro.

Sjećam se da je tom prilikom župnik rekao i da je zatražio dozvolu od biskupa (jer je Sudac iz Hrvatske), pa da je dobio dozvolu za "duhovnu obnovu", ali ne i za "seminar". Ja sam to shvatila da biskup nije odobrio "karizmatski seminar".
Uostalom, svaki biskup ima pravo odlučivati.

Večeras sam bio na susretu karizmatske zajednice mladih. Gost je bio srednjovječno-stariji svećenik koji je vodio klanjanje, a nakon toga polagao ruke. Potom je iz knjige fra Ive pročitao poglavlje o blagodatima polaganju ruku i završio susret s poukom: "Znate, neki su naši biskupi jako protiv polaganju ruku", bez ikakvog drugog objašnjenja. Kako vam se to čini?

Općenito mi se sviđa zamisao klanjanja i polaganja ruku. Zašto ne? Ali ova poruka za biskupe se mogla dovršiti sa:,,Molite za njih..''..

_________________
http://www.mhfm1.com

Kao dosta otvorena kritika biskupa, jer svećenik čini upravo ono čemu se neki biskupi jako protive.

_________________
Ne varajte se: Bog se ne da izrugivati! Što tko sije, to će i žeti! (Gal 6:7)

Cunjozu

Nisam ni ja protiv. Više sam mislio na ovaj drugi dio sa "što mislite?":


Ma mislim da nije u tome stvar. Po meni, da je pošten, svećenik je trebao reći: "Znate, neki biskupi se jako protive ZLOUPORABI polaganju ruku, ili PRENAGLAŠAVANJU polaganja ruku", a ja sam uvjeren da se tome protive (tome bi se protivio i ja da odlučujem), a ovako je ispalo da sve protive polaganju ruku samom po sebi.

Još to kaže svećenik, mladima koji upijaju kao spužve - kakve će oni stavovi formirati - da su biskupi nužno zlo, koje ih smeta u njihovu 'napretku'?!

Još to kaže svećenik za onoga tko mu je duhovni otac. Pitam se kakvo je to njegovo sinovstvo prema biskupu/ima..

Normalno da stvari ne mogu naprijed sa obnovom KO, ili njenim razvojem kada se stalno sije nepovjerenje, a to NIJE kako se podmeće sa strane episkopata.

I ja mislim da je tako...Jer i ovdje u Becu je bio 3 dana..u jednoj manjoj crkvi..za koju je takodjer dobio posebnu dozvolu...Za "duhovnu obnovu"!

Svejedno mi se namece pitanje..cemu to brkanje..."karizmatski seminari" i "duhovna obnova"..
Tko tu treba konkretno da odluci...?Nesto mi se cini,kao da se dozvoli..ali " potajno"?

_________________
"Čovječe stvoren si na sliku Boga koji je ljubav. S dlanovima da daješ, sa srcem da ljubiš i s dvjema rukama - upravo toliko dugačkima da zagrle drugoga".Vergelt’s Gott

Bio sam na duhovnoj obnovi kod fra Zvjezdana Linića u Samoboru, ali samo 2 puta koliko se sjećam. Sjećam se da je jednom jedna djevojka plakala skoro cijelo vrijeme pa se nisam mogao skoncentrirati na govor fra Zvjezdana. Isto je na kraju bilo polaganje ruku na neke koji su htjeli. Čini mi se da je bilo nešto u vezi prestanka pušenja, ali nisam siguran. Ljudi su padali unazad na leđa.

Bio sam i 2 puta u Sigetu. Jednom sam bio cijelu večer kad je vodio fra Smiljan Kožulj, a drugi puta sam brzo izašao van, jer je bio neki nepoznati svećenik. Nije mi se sviđao način na koji je počeo voditi duhovnu obnovu. Odmah kad je došao počeo je pljeskati rukama iznad glave i glasno pjevati i nije mi se sviđao taj njegov naprasit stil.

Za vlč. Sudca ne znam jer sam bio jednom, a bila je poprilična gužva u Crkvi Mati Slobode na Jarunu pa sam stajao vani na vratima.
Sjećam se jedne zgode na parkiralištu Palmotićeve Crkve. Tamo sam vidio vlč. Sudca izbliza. Poslije mise su svi s autima otišli kući, a ja sam se nešto zadržao u autu i onda najednom pred mene stane Opel Astra NG tablice i izađe vlč. Sudac te je htio ući u Crkvu na sporedna vrata, ali su bila zaključana pa se vratio u auto i otišao je.

Sviđalo mi se predavanje Fra Ivančića na Kaptolu prije 10-ak godina, ali ne sjećam se više teme.

Za ove karizmatike fra Pavića i fra Radigovića prvi put čujem.

Kako za fra Ivu Pavića nisi nikada čuo? ccc
Radigović nije fra, nego samo vlč

_________________
http://www.mhfm1.com

Nisam, jer ne pratim vjerski tisak. Isto ni za ovaj časopis book.

Slažem se kako je molitvu trebalo završiti na taj način. S obzirom na svećeničku dob, realno je za pretpostaviti da je taj svećenik mislio dobro ali se nije do kraja izrazio. Čak što više, općenito je potrebno stvari gledati u dobroj vjeri da je netko želio dobro i ispravno jer zapravo ne možemo pogriješiti s takvim stavom, naravno ako znamo koliko je poslušnost biskupima važna.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Pa da. Neka mi bude oprošteno - više je taj svećenik 'tumpast' neg kaj je zlonamjeran. A znam ga odprije, tako da ne bi smio kvantificirati broj tumpastoća zato kaj mu nije bilo prvi put.