Katolički odgovori

Riječ "čistilište" se sigurno nigdje ne spominje u Bibliji, već taj termin proizlazi iz cijelog konteksta čišćenja duše. U njega su vjerovali već starozavjetni Izraelci, tako je i Juda Makabejac molio za već umrle: “Jer da nije vjerovao da će pali vojnici uskrsnuti, bilo bi suvišno i ludo moliti za mrtve… Zato je za pokojne prinio žrtvu naknadnicu, da im se oproste grijesi” (2 Mak 12,43-45)
Molitve i žrtve naknadnice očito ne trebaju onima koji su već u raju, a dušama u paklu neće pomoći nikakve molitve, jer su one već osuđene na “oganj vječni” (Mt 25,41). Već iz tog konteksta proizlazi da mora postojati i neko treće stanje koje možemo nazvati čistilište.

I sveti se Pavao molio za mrtve (Tim 1,16-17), kao i cijela prva Crkva, i bez mogućnosti pročišćenja u nekom stanju nakon smrti njegova bi molitva bila lišena smisla.
Upravo svrha tog stanja koje nazivamo čistilište je pročišćenje duše koja se spasila, ali nije dovoljno čista da uđe u nebo, jer bez posvećenja nitko neće vidjeti Gospodina (Heb 12,14). Tako i netko tko se tek prije smrti obratio i iskreno pokajao za grijehe, bit će doduše spašen makar je cijeli život živio daleko od Boga, ali će proces pročišćenja proći u čistilištu.

Fazlija!Pa gdje si ti?
Evo,o čistilištu...Duše,koje su čiste,idu u raj.Oni teški griješnici,koji su na tamnoj strani,tamo i idu,u pakao.A mi,koji nismo baš kao svetci,ali ni toliko ogrezli u grijehu,još ćemo se malo "brusiti"u čistilištu.Tako ja mislim.
Dalje,kršćanin,što je bliže Kristu,bliže,znači,Bogu,to će biti manje grijeha u njemu.To je živa istina.Ima ih puno što kažu da vjeruju,ali samo Bog zna što im je u duši...
E,pa kad nakon smrti budemo,nadam se,većina nas,blizu Bogu,čemu još nakon toga "proslavljeno"tijelo?To ni meni nije potpuno jasno,ali,bumo vidjeli...

Da, shvacam da nije bas jasno, vrlo zamrseno vjerovanje. Malo imas tijela, malo nemas, pa opet imas... ali se zove "proslavljeno"...

Moja osnovna teza jeste da Bog postoji vjecno, a svijet je stvoren, traje i nestat ce. Stoga je i grijeh stvoren, a nije vjecan. Jer kada bi bio vjecan, znacilo bi to da je grijeh svojstven Bogu. Obzirom da grijeh nije vjecan, nego prolazan, ne moze niti kazna za njega biti vjecna.

Zasto Bog dozvoljava da se u ljudskom umu stvaraju gresna stanja (npr. sebicnost, mrznja, bijes, pohlepa i sl.)? Mozda da ljudi nesto nauce? Meni se cini da je slijedjenje duhovnih pouka ucitelja poput Isusa najbolji primjer kako nas Bog uci da savladamo gresna stanja naseg uma. Da se u umu ne jave i ne prevladaju gresne osobine.

Isus nas uci sazaljenju, saosjecanju... Kada su mu doveli gresnicu, kako je on reagirao? Da li je rekao, dajte kamenja da je sad zamlatimo, ili... Ne, doveo je bijesnu masu u stanje da se prvo zapitaju tko je od njih bez grijeha. Potom je nju upitao, nema vise nikoga da te osudi, ne osudjujem te niti ja. Idi i ne grijesi vise. Dakle, samilost i oprastanje; a ne bijes, ljutnja i mrznja.

Na mnogim mjestima Isus poducava da ne sudimo, da see prepustimo bozjoj volji, da ucimo vlastitim ponasanjem, a ne moralnim pridikama, da ne budemo licemjeri itd. To mi se cine vrlo doboke pruke koje su izravno usmjerene ka smirenju uma i njegovanju mudrosti, dubokog uvida.

Mozda je to to cistiliste u kojem vec sada zivimo? Nikakve nerazumljive i zamrsene teorije. Isus nije iznosio nikakve zamrsene teorije, nego jednostavnu mudrost srca!

Vidim da ponavljaš iste besmislice, stoga ću samo ovaj put pojasniti mada je offtopic. Nije nikakav grijeh stvoren, grijeh je posljedica naše slobode koju nam je Bog dao. Dao nam je slobodu jer je ona nužna da bi ga mogli zaista ljubiti.
Bog je Ljubav, a ne možemo ljubiti nekoga ako nismo slobodni, ako smo kao roboti. Zato nam je Bog dao slobodnu volju da možemo slobodnim izborom voljeti. Ta sloboda onda dopušta i da se opredijelimo protiv Boga, ona se dakle može i zloupotrijebiti.

Dakle grijeh nije stvoren, stvoren je čovjek sa slobodnom voljom.
I svatko ima slobodnu volju izabrati Ljubav.

A natrag na temu, nekršćani se ne mogu spasiti, odnosno ne mogu završiti u Čistilištu ako ipak ne žele ući u Crkvu i prihvatiti Krista, makar su svjesni da je on nužan za spasenje. Katekizam objašnjava da se to "ne odnosi na one koji bez svoje krivnje ne poznaju Krista i njegovu Crkvu". Ima zaista onih koji nisu imali priliku upoznati Krista, koliko o tome može spoznati npr. netko iz komunističke obitelji gdje se vjera zatomljivala, međutim ljudi kasnije nekad ispituju, proučavaju, iz tko zna kojih motiva, a makar jasno osjete u svojoj savjesti da se trebaju mijenjati, da trebaju Krista, ipak na kraju to ne žele. A takvi se onda ne bi mogli spasiti.

Izrazavam duboko zaljenje zbog tvojeg pomanjkanja kulture dijaloga i koristenja pogrda umjesto argumenata u dijalogu sa sugovornicima s kojima se ne slazes...



Moze li doista postojati slobodna volja stvorenih bica pored svemoguceg Boga? Kako u tom svjetlu tumaciti Isusovu pouku, ne davajte obecanja, jer ne mozete uciniti niti jednu vlas crnom ili bijelom...



A sto ako netko osjeti da je istinu o Kristu nasao u nekoj drugoj crkvi, a ne u katolickoj? Da li se to racuna? Da li takav moze doci makar blizu nebu, mozda na neki od nizih rajeva? I uostalom, sta ljudi rade u raju?

[quote="[url=https://www.katolicki.info/forum/viewtopic.php?p=41059#p41059]Giovi
A natrag na temu, nekršćani se ne mogu spasiti, odnosno ne mogu završiti u Čistilištu ako ipak ne žele ući u Crkvu i prihvatiti Krista, makar su svjesni da je on nužan za spasenje. Katekizam objašnjava da se to "ne odnosi na one koji bez svoje krivnje ne poznaju Krista i njegovu Crkvu". Ima zaista onih koji nisu imali priliku upoznati Krista, koliko o tome može spoznati npr. netko iz komunističke obitelji gdje se vjera zatomljivala, međutim ljudi kasnije nekad ispituju, proučavaju, iz tko zna kojih motiva, a makar jasno osjete u svojoj savjesti da se trebaju mijenjati, da trebaju Krista, ipak na kraju to ne žele. A takvi se onda ne bi mogli spasiti.[/quote]
______________________________________________________________________________________________________
QUOTE::::::::::


Ne slažem se.Moj je muž iz komunističke obitelji.Braća njegova i nećaci su ateisti.Kao i on.Pokušavam mu pričati o vjeri,no on misli da su to bajke za malu djecu.Jednostavno,proizašao je iz takvog okruženja.Kako će on osjetiti potrebu za Kristom???Ne osjeća to u svojoj savjesti,kako misliš da bi trebao.Ja se preispitujem,sve preispitujem,a on jednostavno nije takav.Ali,kako već rekoh,dobar je čovjek,živi po tome da ne radi drugome ono što ne bi želio da drugi rade njemu.Nije osvetoljubiv.Moralan je.U mnogočemu je bolji od mene.Čak ga nagovorim ponekad da skupa odemo u crkvu(ne u mom mjestu,to bi bilo previše).Pa me pita,kako možeš u to vjerovati?Ali,ne zanovijeta mi zbog vjere.I što sad?On bi trebao u pakao?Ili bi bilo bolje da sam s nekim tko ide u crkvu a doma me maltretira?On nema u sebi taj nagon za preispitivanjem stavova,jednostavno je takva osoba.Ne može se to silom naturiti.I uvjerena sam da neće u pakao zbog toga.

Evo još nešto o ovome...neki dan blagdan Krista Kralja,zvona se uzvonila.Pita me muž,zašto,ja mu kažem.Zašto kralj?-pita.Objasnim mu o kraljevstvu nebeskom, kako je Isus rekao razbojniku s desna,još danas ćeš biti samnom u raju.Pita me muž,tko je to čuo,trebao se dobro derati tako iscrpljen na križu da bi netko to čuo...hm,hm,dao i meni misliti...kažem,ma vojnik je to čuo.Nisam ga uvjerila...a ni sebe baš.Što kažete na to?Adrijana?Giovi?

Uz pretpostavku da se ŽELI nešto spoznati, ipak je važniji MOTIV - razlog je u njemu.
Ako smo već predisponirani da nešto nije moguće, kako se uopće može tražiti išta? Zar će netko "mudar" tražiti iglu u plastu/stogu sijena ili slame ako zna da sigurno nije tu - da je nema.
Kao prvo, želim li vjerovati? Recimo DA!
Komu ću vjerovati? Hm...Ako to ne znam, odmah se nadovezuje i ono: "Zašto bih vjerovao"?
Odgovor neću napisati. Umjesto njega link:

https://www.bitno.net/vjera/formacija/1 ... istilistu/

Ja se borim da vjerujem.Jer sam takva,da sve prispitujem.Sve može biti jedna priča.A može biti istina,ispričana s dosta nejasnoća/kontradikcija.Ja želim vjerovati.
Moj muž nije takav.Nije sklon preispitivanju uvjerenja što su mu davno utvrdili.Njegovi nećaci pišu ateističke pamflete po faceu.On ne huli protiv vjernika (najviše zbog mene).
On je jednostavno takva osoba,nije radoznao,znatiželjan.Kaže,kad bi se Isus pojavio pred njim(pita,zašto se ne pokaže cijelom svijetu),onda bi vjerovao.
I vidi susjedu,koja nam zagorčava život,kako nedjeljom hrli na misu,pa mu je to još jedan adut za nevjeru.
A kaže,ako Bog postoji(dječje bajke za nj),zašto bi me kaznio,nisam nikom zla napravio?

Mislim da je na onoj najosnovnijoj razini najvaznije da se ljudi ponasaju moralno. A sta im daje tu moralnost, nije vazno. Netko ima moralnost urodjenu u sebi.

Znam mnogo vjernika koji su potpuni licemjeri, naravno i mnogo ateista. Njima vjera ili nevjera ocito nije bila pomoc na putu razvoja svoje osobne moralnosti.

A na jednoj visoj razini, postavlja se pitanje prociscenja. Po meni se to prociscenje odvija prirodno kroz zivot, kroz razne kusnje. Da li svaki puta kada jedemo podijelimo hranu s drugima? Da li se svaki puta odazovemo na poziv za pomoc, ili se oglusimo? Takve jednostavne stvari. Cak i da ne radimo nikakvu duhovnu praksu, zivot nas vec uci na tim malim stvarima. Padamo u sebicnost ili rastemo u nesebicnosti i sluzenju.

Medjutim, neke slabosti su jako duboko ukorijenjene. Njih se moze procistiti samo nekom psiho-spiritualnom duhovnom praksom. Zato duhovnost i religija sluze onima koji zele ponirati dublje u svoju nutrinu i prociscavati svoju svijest i brze nego sto to ide kroz svakodnevna iskusenja u zivotu. I zato se time nisu uvijek u ljudskoj povijesti bavili svi i svatko. To je uvijek bilo za manjinu pravih du'ovnih tragalaca.

Zato svojeg supruga, koji je ocito moralna i postena osoba, i ne moras nagoniti da se bavi duhovnoscu ako njega to ne zanima. Ocito je mnogo posteniji od mnogih koji... kako kazes... hrle u crkvu. Kao sto bi Isus rekao, oni su vec dobili svoju placu.

Da.

Najveća zabluda je misliti da smo dobri, što znači da se ne moramo mijenjati.
Iz takvog stava onda proizlazi oholost, za koju kažu da je korijen svih grijeha, jer smo sami sebi mjerilo, sami određujemo što je dobro a što zlo, naravno kako i gdje nam paše, umjesto da se mijenjamo u odnosu prema Bogu.

Kako sam već ovdje pisao:
Isus kaže "Što me zoveš dobrim? Nitko nije dobar doli Bog jedini!" (Mk 10,18)
Nitko nije tako dobar da bi se bez Božje milosti mogao spasiti, da mu ne treba Bog.
Kriva je naša predodžba da se spašava "dobar", kvalitetan čovjek. Ne! Kome je više dano, više se od njega i traži, bez obzira na početnu poziciju, bogatstvo karaktera, sve talente.
Bez Boga se nitko ne može spasiti, uostalom tko to može svojim silama ljubiti neprijatelja, spasiti se može samo onaj koji ima potrebu za Bogom i koji se stalno mijenja u tom odnosu ljubavi.

Baš sam sinoć gledala emisiju Vidljivi tragovi,voditeljica Danira Matijaca na tv.Jadran.Uvijek gostuje neki svećenik,teolog.Ovom sinoć nisam "ubrala"ime(evo,tražila sada,nisam mogla naći,nemam vremena,bliži se kraj radnog dana).No,tko hoće,sigurno može pronaći,a ima i repriza,piše na programu tv Jadran koji dan.No,između ostaloga,i to je bila tema,pa je čovjek rekao,u stilu onog kako ja mislim,nema razloga da se ne spasi dobar čovjek.Ne mora znači to biti kriva predodžba.I puno je toga još rekao,zanimljivoga...
"Spasiti se može samo onaj koji ima potrebu za Bogom"-ne slažem se.Opet isto.Muž je bolji čovjek od mene,a tko je kriv što nema potrebu za Bogom?Pa očito nitko doli Bog.Tko će mu usaditi tu potrebu?Tko je kriv što je nema?Pa nije on sam kriv.Fali mu mašte,on jednostavno o tome ne razmišlja.

Ako je Bog mir, ljubav i dobro... onda je mozda tvoj muz nasao Boga na svoj nacin, kroz svoja djela prozeta ljubavlju, mirom i dobrotom. Ako su mu djela takva, onda su takvi i njihovi plodovi. Uostalom, nije li bas Isus rekao... "poznat cete ih po plodovima"? A to onda znaci da svatko moze sam vidjeti da li taj covjek zraci ljubavlju, mirom i dobrotom. Ako da, onda je Bog sigurno s njim, jer nitko ne moze odrazavati sklad bez Bozjeg blagoslova.

Uostalom, zasto se toliko brines da s muzem podijelis svoje vjersko iskustvo? Ako kazes da je on bolji covjek od tebe, onda si ti ta koja treba uciti od njega, a ne obrnuto. Onda ti mozes iskoristiti priliku da s njim podijelis njegovo iskustvo dobrote... ili vec cega on ima vise od tebe. Mozda ti ga je Bog bas dao zbog tebe, da ti uz njega rastes?

Mozda je Bozji plan ovakav... on tebi sada pomaze postati boljom krscankom pa da ti ides u raj. A on ide u cistiliste pa ces onda ti njemu pomagati da dodje iz cistilista u raj. Nikad ne znas...