Katolički odgovori

Kako je biskup Uzinić rekao: "Stav Katoličke Crkve o kontracepciji je jasan i nepromijenjen. Kontracepcija je ne samo nemoralna nego ima štetne posljedice za ženu i za odnos među partnerima."
Kopitar, naveo si da unatoč jasnom stavu Crkve, pape i biskupa ti koristiš kondom, i opravdavaš ugradnju spirale svojoj ženi, što ima još veće posljedice, u isto vrijeme dok drugima govoriš kako oni trebaju u svemu slušati biskupa, takvo pisanje je veliko licemjerje.
Ako kažeš da drugi moraju slušati biskupa, a kao katolici trebaju, onda to isto i ti trebaš činiti, pa makar ti to teško pada.

Ko je bez grijeha...


Treba li da ponavljamo nešto što je ispovjeđeno i što je bilo prije 13 godina?

Evo za one koji ne znaju: supruga i ja smo u 5 godina braka dobili 4 djece, sa zadnjim djetetom dogodila se komplikacija poslije poroda, ostao je dio posteljice i nakon par tjedana došlo je do obilnog krvarenja te hitno prevezena u Petrovu gdje je prilikom vršenja kirotaže probijena maternica te hitno operirana, nakon toga preporuka ginekologa je da ne smije ostati trudna najmanje dvije godine te da preporučuje ugradnju mirene tz. hormonalne kontracepcije s obzirom da smo vjernici pitali smo da li je moguće da dođe do oplodnje te smo dobili negativan odgovor, zatim je supruga u ispovjedi pitala župnika( dovoljno je reći da je isti nedavno postao biskup) župnik je rekao da zna što je mirena i da treba poslušati doktora s obzirom na situaciju ali kad prestane medicinski razlog onda da se postupi po savjetu doktora oko uklanjanja iste nakon isteka dvije godine izvadili su mirenu i mi smo ubrzo dobili 5 djete.

Da li sam ja zagovarao spiralu kako kaže totus toos?

Da li sam trebao pitati forum što treba napraviti moja supruga?

Moj savjet u ovakvim slučajevima uvijek konzultacija sa doktorom a zatim ako je u pitanju nešto ovako što je zabranjeno od Crkve da razgovaraju sa župnikom pa tek nda da odluče....nikako tražiti savjete od laika ili društvenih mreža.

Jedan odgovor na ovom forumu kad sam rekao da se ipak radi o zdravlju i opasnosti za moju ženu je bio pa šta neka umre ili pa šta ako joj se nešto dogodi ne mogu se točno sjetiti ali tako nešto.

Niko ama baš niko nije izrazio suosjećanje nego samo moraliziranje.

Dakle ja sam svjestan da je moj slučaj kršenje pravila Crkve o kontracepciji ne kažem da to nije grijeh i da to preporučujem drugima svaki slučaj je za sebe i o tome treba razgovarati kao što sam prethodno naveo.


O mom slučaju su većina dali svoj sud, mislim da nije jedino Adrijana i neki noviji članovi.

Naravno moje spoznaje su sada veće nego tada jer sam vjerovao da je nemoguće da dođe do oplodnje kad mirene a tako mi je rekao i ginekolog ali ipak postoje i druga mišljenja tako da se to ne može sa sigurnošću tvrditi, što se tiče kondoma to je jasno pošto se radi o kontracepciji grijeh i to redovito ispovijedam.

Nisam sudjelovala u ovim raspravama, a nisam niti pročitala savjet u kojem žena treba umrijeti, ali čini mi se kako si licemjerno istakao to pogotovo kad se zdravlje žene ne mora ugrožavati. Pravi muškarac bi zaštitio svoju žene uzdržavajući se od spolnih odnosa dok je ženi zdravlje ugroženo, ali očito ti nisi taj.

Morala bi se onda uzdržavati i ona jer ima iste potrebe kao i ja i pitanje da li bi nam uspjelo a nismo neki primjer vjerojatno bi neko drugi drugačije postupio ali to je i onako sve prošlo ne mogu se više vratiti možda sa današnjim sviješću i nagonima bi postupili drugačije ali tada teško.

Ovo što ti je Majkića napisala jest dosta grubo. Ipak, istini za volju, dobro je napisala kad kaže da dileme u smislu: počiniti grijeh ili ugroziti život žene nema. Postoji i ona treća opcija koju je spomenula - suzdržavanje od spolnih odnosa. Time niti činiš grijeh, niti pa ugrožavaš zdravlje ili život vlastite žene.


Nikakva okolnost, nikakva svrha niti bilo kakav zakon ne mogu učiniti dopuštenim čin koji je po sebi nedopušten, jer je protivan Božjem zakonu koji je upisan u srce svakog čovjeka, spoznatljiv samim razumom i naviješten od Crkve. Sv. Ivan Pavao II. "Evangelium vitae"


A upravo, između ostalog, kontracepcija spada u ovu definiciju.


KKC 2370 ...u sebi je zao »svaki čin koji ili u vidu bračnog čina ili u njegovu vršenju ili u razvoju njegovih prirodnih posljedica ima za svrhu ili je sredstvo da se onemogući rađanje novog života«.


Iako je istina da je ponekad dopušteno tolerirati manji moralni grijeh da bi se izbjeglo veće zlo ili postiglo veće dobro, nikada nije dopušteno, čak ni zbog najtežih razloga, činiti zlo kako bi iz toga proizašlo dobro — drugim riječima, namjerno učiniti nešto što po svojoj prirodi proturječi moralnom poretku, a što se stoga mora smatrati nečasnim za čovjeka, čak i kada je namjera zaštititi ili unaprijediti dobrobit pojedinca, obitelji ili društva u cjelini. Pope Paul VI., "Humanae Vitae"




Ovim napisanim i tebi je lakše. Priznao si po čistoj istini stanje stvari, bez umanjivanja ili pretjerivanja, onako kako jest. Bez da tražiš krivce i izgovore. A Bog sve može i hoće oprostiti. Tako da si sa time na čisto. I kako sam kažeš, to je sad iza vas. Najgore bi bilo tvrdoglavo ustrajati u nepriznavanju krivnje i grijeha. Učinio si što si učinio. I mnogi od nas da su bili u toj situaciji učinili bi isto, možda i gore i nemaš tu kaj misliti. Priznati zlo i truditi se i kloniti se zla ubuduće.

Pa sasvim je razumljivo da bi se i supruga morala suzdržati ako joj je zdravlje ugroženo. No nije poanta u prošlosti već u sadašnjosti ako ti mehanički koristiš kondom i poslije ispovjedi, onda nisi izrekao iskreno kajanje i obećanje da to nećeš raditi više. U tom ti je slučaju nevaljala ispovijed. Još je gore ako druge nagovaraš da to isto čine.

Za ovo zadnje se slažem a za prvi dio formalno stoji međutim praksa onih koji trebaju donijeti konkretnu odluku kao što je bio naš župnik a koji na izgled krši zakon, mislim da ovo nije usamljen slučaj i da bi obrazloženje ovoga trebalo tražiti u pastoralnoj praksi jer ovakvi slučajevi nisu osamljeni, ja nisam svećenik i to bi trebalo pitati direktno njih kad i u kojim slučajevima tako reći krše zakon radi ovakvih slučajeva i kako to opravdavaju u nekim slučajevima takve odluke donose biskupi.

Postoji nešto gdje laik treba prepustiti odluku nekome ko je za to ovlašten ja ne bi savjetovao nikome što napraviti i ne bi im išao sugerirati da je odluka ili grijeh ili zdravlje da je to jasno ....mislim župnik nije išao moralzirati ženi u mom slučaju sa citiranjem zakona i svih posljedica pa nakon toga da kaže a sad prema vlastitoj savjesti odlučite nego je preuzeo odgovornost i rekao da je uredu.....mislim da je za ispovijedanje potrebno neko iskustvo nekad tek ređeni svećenici nisu odmah ispovijedali znači potrebno je neko znanje kao što sam rekao ispovijed je bila kod iskusnog svećenika koji ima veliki iskustvo u ovakvim stvarima.

Ako imate iskustva sa ispovjedi svećenik vam kratko kaže ako je u pitanju grijeh sa jeste ili nije ne citira niti spominje kanone u mom slučaju jasno je da župnik zna da je ovo grijeh ali on to ne ide naglašavati već se koncentrira na problem i rješava ga na ovaj način.

Opet ponavljam ovakvi slučajevi su česti kako će koji svećenik postupiti zavisi od konkretne situacije vjerojatno da postoji neki oblik i dogovora kako se postupa u ovakvim i sl. situacijama.


Da li ste i koliko u ovom mom slučaju pretjerali sa moraliziranjem to je na vašoj savjesti ali da je potrebna doza opreznosti kad nekome nešto idemo savjetovati s nismo za to osposobljeni treba.....a vezano i za drugu temu oko molitelja na trgu na kraju koliko god mi pametovali kao obični laici čovjek treba potražiti pomoć tamo gdje je može i dobiti od svoga svećenika.

Pregledao sam temu na kojoj se raspravljalo o mireni i nigdje nema ni blizu tome što pišeš, već upravno suprotno. Pisalo se kako se i uz mirenu može začeti, što je medicinska činjenica koju si ti prikazivao drugačije, ne želeći prihvatiti da je nekad potrebna apstinencija i u braku radi zdravlja žene.
Laži i manipulacije ne prolaze na forumu, samo iskrena i argumentirana rasprava.

Ma zašto si to išao učiniti?! De mi to odgovori. Pola sata prije, priznao si u poštenju, kak se šika i pati. Bilo je tak tak i tak. Sad je to gotovo, iza mene je. Postupio sam kako sam postupio, vrijeme se ne da vratiti. Ako je kajanje doista iskreno, Bog svima prašta sve. I sad samo pola sata kasnije druga priče. Nemoj tako Kopitaru. Ti si sad misliš: pa ovo je prćija, internet-žabokrečina, nije ispovjedaonica. I dobro si misliš. Ovo doista jest prćija, odnosno, internet-žabokrečina. I nema nikakve potrebe da ovde pišeš o svojoj intimi i da pišeš iskreno, ali ako si već napisao o svojoj intimi, i očito iz onog posta iskreno, čemu si sad to sve pokvario?! Čemu sad traženje olakotnih okolnosti, na župnikovu dušu a ne moju, svaki slučaj od slučaja se razlikuje i te fore?! E moj Kopitaru! Nemoj tako. Bolje da nisi ništa pisao.



Ma di ćeš, šta ćeš moj Kopitaru?! Šta on ima preuzet odgovornost?! Šta ti je čovječe?! I di će ti reći da je to u redu. Ne postoji takav svećenik na cijelom svijetu. Doslovno ne postoji. Kao šta naš prijatelj Pints, da uvede pomutnju i opravda neposlušnost prema biskupu navodi primjer nepostojećeg biskupa iz Njemačke i kaže, citiram;


Pajdo moj! Ne postoji takav biskup ni u Njemačkoj, ni u Mozambiku, a bome ni u Burkina Faso. U narodu, to ti se zove zavaravanje samog sebe. Ljudi moji! Čemu to. Ja sam ubio čovjeka u Slovačkoj i tamo mi je moj tadašnji svećenik rekao da to nije grijeh i da on preuzima odgovornost na sebe. Dajte najte. Pa nismo dječji vrtić.

Zašto nisi ostao kod ovog, citiram;


Nije mi jasno. Zašto nisi ostao kod toga a prije samo pola sata si to napisao?! Nisi ni to trebao pisati u ovoj internet-prćiji. Ali ako si već iskreno napisao, nemoj onda nakon samo pola sata izmišljati. Svi koji smo ovde imamo svoja govna (grijehe), ako ne veće od tebe, onda barem jednake kao ti. I čemu sad izmišljati i umanjivati?!! Nemoj tako Kopitaru.


Crkva je utemeljena na oproštenju. Sam Petar osobno utjelovljuje tu istinu, jer mu je dopušteno nositi ključeve nakon što je posrnuo, priznao svoju krivnju i primio milost oprosta. Crkva je po svojoj naravi dom oproštenja, i upravo se tako iz nje uklanja kaos. Ona je održavana na okupu oproštenjem, a Petar je trajni, živi podsjetnik na tu stvarnost: ona nije zajedništvo savršenih, nego zajedništvo grešnika koji trebaju i traže oproštenje. Iza govora o vlasti očituje se Božja snaga kao milosrđe, a time i kao temeljni kamen Crkve; u pozadini čujemo riječ Gospodnju: „Ne trebaju zdravi liječnika, nego bolesni; nisam došao zvati pravednike, nego grešnike.” (Mk 2,17). Crkva može nastati samo ondje gdje čovjek pronađe put do istine o sebi, a istina je da mu je potrebna milost. Gdje god ga oholost zatvara za taj uvid, čovjek ne može pronaći put k Isusu. Ključevi kraljevstva nebeskoga riječi su oproštenja, koje čovjek ne može izreći sam od sebe, nego su darovane jedino Božjom snagom. Joseph Ratzinger "Called to Communion"



A vidiš ti ovo;


Nikakva okolnost, nikakva svrha niti bilo kakav zakon ne mogu učiniti dopuštenim..

....u sebi je zao »svaki čin...

... nikada nije dopušteno, čak ni zbog najtežih razloga, činiti zlo kako bi iz toga proizašlo dobro...


E moj Kopitaru!


Ma ništa nije na našoj savjesti. Zar stvarno misliš da je ljude koji na ovom forumu pišu briga oko toga?! Šta smo nedavno pričali na forumu i privatno?! Upravo o tome. Tu dolazimo jer nam je dosadno i nemamo pametnijeg posla. Da si ti ubio deset ljudi, jako bi to mene ili bilo koga sa ovog foruma zamaralo. Budimo realni! Ti sa svojim životom radi šta god hoćeš. Nije da će se netko uznemiriti oko toga ili sablazniti, možda tek teatralno, ali to su već druge stvari. Samo kažem. Ako si već priznao u poštenju, onak po istini kak se šika i pati, čemu pola sata kasnije izmotavanje i traženje nekih okolnosti i krivaca kojih objektivno nema?!

Lako je sa ambona govoriti o moralu dok su teme u zoni komfora. Ne ubij, ne varaj... sve jasno. Ali kada sa ambona siđeš u stvarni svakodnevni život i u situacije koje više nisu u "sigurnoj" zoni već idu na samo rubno područje gdje ne znaš što više misliti ... što onda?

Bio sam Kopitar u situaciji donekle slične tvojoj, morao sam na neki način birati između života i katoličkog morala (svoje savjesti).
Isto sam tražio savjete svećenika i tada sam naučio da od njih mogu dobiti odgovor kakav god želim. Po potrebi, i za i protiv i najviše "ne znam".
Da je bilo hrabrosti i više povjerenja u Gospodina postupio bih po svojoj savjesti. Nije bilo hrabrosti. Nažalost ljudima najviše upravljaju strahovi.
I Bog je na kraju sve okrenuo na dobro. Ali platio sam cijenu za svoj odabir.

Iz svega toga izvukao sam pouku da nitko, ali baš nitko, ni svećenik ni biskup ni papa, ne mogu donijeti odluke umjesto mene.
Oni mogu oblikovati društvene norme, mogu pojašnjavati, upućivati, poučavati, postavljati referentne vrijednosti... ali odluke mogu donijeti samo ja. I snositi posljedice za njih. I pouzdati se u Božje milosrđe i razumijevanje da sam samo čovjek.

Mi smo slobodna bića u slobodnom odnosu sa svojim Stvoriteljem.
Sloboda je čudesna dimenzija Čovjeka, ali i strašan teret.