Katolički odgovori

Kada ga klikneš, otvorit će ti se naslov, a onda klikni na strelicu ispod

Nisam dugo čitao ovo poglavlje, tako vidim da ima raznih primjedbi. Neke su zajedljive, neke zbunjujuće smiješne.... a Bože moj. Tako je kako je. Osobno, kad vidim koliko je sati, nemam namjeru dalje nastavljati nešto što nije niti dijalog niti razmjena mišljenja nego prije svega destruktivna autotiranija.
Tako ljubav prema bližnjemu nije samo prvopričesnička kateheza nego zapovijed od koje nitko nije oslobođen pa niti ozbiljni apologete. Ljubav o kojoj Isus govori nije sentiment (kao što to prema nekima ja shvaćam), nego žrtva, odricanje, askeza. Tako, iz ljubavi prema Kristu podnosimo one koji su nam teški i ne rade sve kako bi nama odgovaralo.
- Mladi su uvijek, kroz sve vjekove nalazili načina da istaknu neke svoje ''atribute''. To im je u naravi. Zašto postoji liturgijsko odijelo? Sigurno ne zato da bismo Gospodina fascinirali zlatnim nitima i jarkim bojama, nego je ono tu da prikrije privatnost i osobnost, a istakne službu u Crkvi. Stoga čitači trebaju imati liturgijsko odijelo, pa će sve otpasti što možebitno uzbuđuje jako pobožne dušice.
Ako ljubavi Kristove nema u nama naša je vjera ionako mrtva, pa nema potrebe braniti ju - gospodo apologete.

Inače je članak http://www.katolik.hr/crkvamnu/teologij ... ji?start=1 jako koristan, sažet i jasan samo se teško dođe do njega, mislim da bi bilo bolje rješenje kad bi se tekst otvarao na stisak riječi "više"

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Angeluse,
Ni ja nisam dugo ovdje bio. Kako nisi ni ti, vjerujem da ti je negdje promaklo ovo: I dodatno obraćanje Angelusu:
Nisam te htio povrijediti istom tom prijekošću, ali smatrao sam da će to bolje izoštriti vid. Naročito kada si ponizno počeo sa Dragi Mirko, hvala ti na ovim primjedbama. Moram priznati da se dosta toga i mene tiče.....

no nastavak je bio minijatura moralna tirada. Mislim da je sa ovim dodatnim riječima postignuto i više razumijevanja. Blagoslov i tebi i Barnabi.
jer vidim da pišeš nešto što ide mene: Osobno, kad vidim koliko je sati, nemam namjeru dalje nastavljati nešto što nije niti dijalog niti razmjena mišljenja nego prije svega destruktivna autotiranija.
Tako ljubav prema bližnjemu nije samo prvopričesnička kateheza nego zapovijed od koje nitko nije oslobođen pa niti ozbiljni apologete.

Vidim da nismo najbolje krenuli, obzirom da sam ja ovdje novi. Imam i jedan prigovor za nešto što nisam odmah uočio. Napisao si: Evo jednog poduljeg citata namjenjenog kleru. - mislim da je posrijedi određena generalizacija što je rijetko dobro. Taj citat je uklopljen u cjeli tekst "sveto (liturgijsko) MEĐU(!)vjerničko prigovaranje" s naglasicima da se točnije shvati na riječi sveto i međuvjerničko. Spomenuti citat se može, ali smatram da ga je bolje ne izdvojiti iz cjeline. Netočno je i da se odnosi na sav kler ("namjenjeno kleru") već na one klerike koji se u tome prepoznaju. Sačuvaj Bože generalizacije da se to odnosi na sav kler. Mislim da da se generaliziranjem nastavilo i u tvojoj zadnjoj tvrdnji: Osobno, kad vidim koliko je sati, nemam namjeru dalje nastavljati nešto što nije niti dijalog niti razmjena mišljenja nego prije svega destruktivna autotiranija.
Tako ljubav prema bližnjemu nije samo prvopričesnička kateheza nego zapovijed od koje nitko nije oslobođen pa niti ozbiljni apologete. Ljubav o kojoj Isus govori nije sentiment (kao što to prema nekima ja shvaćam), nego žrtva, odricanje, askeza. Tako, iz ljubavi prema Kristu podnosimo one koji su nam teški i ne rade sve kako bi nama odgovaralo.

Komentar na to: Pitam, što predstavlja fraza destruktivna autotiranija, na kog i što se odnosi?
Sad ono generaliziranje o ljubavi. Dakle, mislim da mi imputiraš da sam ja u spomenutom tekstu pisao načelno kakva treba biti kršćanska ljubav, a nisam, niti je tekst o tome, a sada mi imputiraš da sam ono što je zapovijed Gospodnja smatram prvopričesničkom katehezom. Ja prvopričesničkom katehezom ironično zovem ono što si mi ti u prvom komentaru pokušao imputirati - da nemam dovoljno ljubavi za bližnjeg, a ja sam svojim komentarom da mi ne treba prvopričesnička kateheza o ljubavi odbacio tu imputaciju, ne zato što ja smatram da imam te ljubavi, već zato što smatram da sam žrtva tvog prejudiciranja. Obranio bih se rado onom pavlovoom: "Ni ja sam sebe ne sudim, moj je sudac Gospodin."

Pišeš i da ima raznih primjedbi. Neke su zajedljive, neke zbunjujuće smiješne.... a Bože moj. Ne razumijem kada već daješ pouke i recepte o ljubavi, zašto i sam imaš zajedljive tonove: zapovijed od koje nitko nije oslobođen pa niti ozbiljni apologete. Jer prvo sam autodestruktivni tiranin (ako se to odnosi na mene; pričekat ću objašnjenje), a zatim u zajedljivom tonu o "ozbiljnim apologetima" - napisao sam Barnabi ovo, valjda će biti dovoljno: Da bi bio bolje shvaćen citirat ću profesionalnog apologeta, Karla Keatinga, što ja ipak nisam
U buduće se nadam ljepšim, susretljivijim i mirnijim tonovima s tvoje strane, uz obećanje sa svoje strane da će biti isto takvi. Može li?
Blagoslov svima koji se motaju po "odgovorima"

Ako te to čini sretnim što si napisao - samo nastavi. Iskreno, nisam u tijeku jer, a kak da to velim....zaboravljam stvari koje sam nekome rekao, odgovrio na netu jer imam dosta drugih zanimljivih i manje zanimljivih dužnosti.
Stoga se ispričavam što ne ću nastaviti s tim tonom i temom......

Ako te to čini sretnim što si napisao - samo nastavi.
Pa ako se činiti mene sretnim može parafrazirati u ako misliš da je to prava (dobra) stvar - samo nastavi - onda hoću. Za taj tekst sam znao da je malo "tvrđi" no rukovođen dojmovima mnogih kao i svojim dojmom osjećao sam da je i takav tekst potreban. Malo žalim što ti kod prvog obraćanja nisam podastrijeo i [url]ovaj tekst[/url]: http://www.katolik.hr/index.php?option= ... o-sveenikq
jer mislim da bi bio bolje shvaćen. Ta dva teksta samo na prvi dojam imaju suprotna stajališta, a u stvarnosti su komplementarni. No dobro, bitno da se mi i ovako razumijemo

Nije lijepo niti pošteno povlačiti nečija imena, a još gore i prezimena (Bošnjak, Firšt, Klarić), pa makar se radilo i o svećenicima i stavljati ih u kontekst nekih maglovitih insinuacija grješnosti.....
Radilo se o bilo kome, to nije etički dopušteno, jer mi nismo ''24 sata''.
Stoga uljudno molim da me se više ne uvlači u bilo kakav razgovor takvog karaktera.
Ako nemamo nešto lijepo reči o bližnjemu onda je bolje šutjeti.

Dragi Angeluse,
Mislim da smo upravo postigli umjesto onoga što smo trebali - kompletno nerazumijevanje:

Nije lijepo niti pošteno povlačiti nečija imena, a još gore i prezimena (Bošnjak, Firšt, Klarić), pa makar se radilo i o svećenicima i stavljati ih u kontekst nekih maglovitih insinuacija grješnosti.....
Ne mogu bolje početi od: ma šta je tebi čovječe? Tekst (http://www.katolik.hr/index.php?option= ... o-sveenikq) je sasvim o nečem drugom, i to je svatko mogao lako vidjeti, no ispada da ipak treba pojasniti - uopće se nije radilo o grešnosti imenovanih, već o tome kako često župljani grešnost nekog svog župnika koriste za vlastitu vjersku indolentnost i lažna opravdanja. Svi dobro znamo da Katekizam kaže da se svi katolički vjernici javno trebaju priznavati grešnicima i da bez toga vjere nema. Niti jednom nije spomenut ni jedan grijeh imenovanih, a kako sam ja spomenuo lokaciju (Lipik) u tekstu, potpisao se, nije "neetično", "nelijepo", "nepošteno" bilo spomenuti i imena lokalnih župnika. Nadalje je tekst bio evangelizacijski - poziv da se umjesto na opću vlastitu grešnost usmjerimo na Onoga koji odnosti grijehe. I to je sva mudrost. A ti opet navalio s packama i ukorima. Sad se već pitam koristiš li se u svom pastoralu isključivo takvim načinima da bi nekom skrenuo pozornost da čini nešto krivo i koliko to ima učinka? Šta Nije lijepo niti pošteno povlačiti nečija imena, a još gore i prezimena (Bošnjak, Firšt, Klarić)? Jel se ti igraš skrivača sa vjernicima inače, ili samo na ovom sajtu? Ili si za župu nominalan, a na internetu anoniman pa misliš da tu imaš više mogućnosti za izražavanje i da smiješ čemu bi se tvoj biskup inače možda protivio? Da li si možda i paranoičan - da u stvari u tom tekstu koji zapravo brani pastire odmah tražiš svoju sliku - da li tebi nešto kritično upućuje preko slike svećenika?!
Ako si ti poslan svima kao pastir, onda si poslan i meni, i svima koji ovo čitaju, a ne samo svojim župljanima. I to treba biti imenom a ne anonimno. Ili ti nešto skrivaš i igraš se virtualnog pastira? Da li više provodiš vremena ispred kompjutera ili u stvarnim susretima i posjetima župljanima? Lijepo te molim da se predstaviš i odgovoriš mi na ova pitanja, jer u suprotnom ću smatrati da sva ova pitanja mogu biti negativno odgovorena po tebe, a mislim da će i ostali pratitelji 'odgovora' smatrati isto ili slično.

Radilo se o bilo kome, to nije etički dopušteno, jer mi nismo ''24 sata''.
Tko mi? Crkva? 24 sata ne spadaju u Crkvu? - tamo rade neki neljudi kojima ti nisi poslan?

[i]Stoga uljudno molim da me se više ne uvlači u bilo kakav razgovor takvog karaktera.


Ja lijepo molim odgovore na pitanja obzirom da si se ti sam sudjelovanjem u javnom prostoru gurnuo u to. Nadalje, ako misliš dalje komunicirati, pošalji listu svih tema koje ti ne odgovaraju pa da više tvoju dušu od finog tkanja ne uznemirujem temama "takvog karaktera".

Ako nemamo nešto lijepo reči o bližnjemu onda je bolje šutjeti.
Ovisi u kojim situacijama i o kome se kada radi. Obzirom da mi je opet imputirana neka nepodopština, a od prvog negativnijeg kontakta, pa nakon toga poboljšanja, se opet vraćamo u neku tenziju, podsjetio bi te da sam i ja tvoj bližnji, pa bio ja ružnog ponašanja, neetičan i nepošten.

Slažem se s ovim no ne može se tražiti razumijevanje od drugoga ako ga sami nismo spremni dati.
Pisane forme imaju niz nedostataka i lako je moguće nerazumijevanje, puno više nego pri neposrednoj komunikaciji. Stoga mislim da ne trebaš inzistirati na kraju krajeva zamolio te je da ga zaobiđeš.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Barnaba,
hvala i tebi na savjetu. Pitao bih te da li si i ti prezbiter?

"zamolio te je da ga zaobiđeš."
Komentar: totalno antipastoralno

Daj molim te nemoj se ljutiti ja nisam prezbiter, to je prva stvar.
Drugo moj savjet je krajnje dobronamjeran s obzirom na realnost situacije u kojoj jesmo. Dakle ipak smo u virtualnom svijetu a ne realnom, tako da to ne valja miješati.
Angelus je pastoralno obavezan u svojoj župi a kod nas je član koji nam je od velike pomoći no nitko od nas ne može od njega nešto više zahtijevati. On, kao i svaki drugi član komentira ono što želi i što ocjeni potrebnim.
I treće već ti je prije rekao da nije sve pročitao te da ima drugih obaveza u župi i dao jednu brzinsku ocjenu. Ne treba sad to secirati. Dakle, moramo se svi malo potruditi oko razumijevanja situacije i medija na kojem jesmo. Najvažnije je da imamo priliku pisati a hoće li nas netko čitati i s kojim razumijevanjem to je ipak na njemu, svaka reakcija nam je od neke koristi.
I na kraju te molim da sve što sam napisao shvatiš krajnje dobronamjerno te da se vratimo temi. Možeš li nam nešto napisati o daljnjim planovima udruge katolik.hr?

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Rio, ja te stvarno ništa ne razumijem. Nije mi jasno zbog čega tolika ljutnja?
Jedino što mi je jasno da to nije razina jedne normalne komunikacije među ljudima.
Rješenje je vrlo jednostavno - prekinuti komunikaciju.

Ok


To sam i ja spomenuo. No i dalje se ne zna kako to tko shvaća. Što bi bila "realnost situacije" i zašto je dobra ta nepomješanost.

Mogu samo reći ako je svećenik onda je to 24 sata dnevno tijekom cjelog života. Pastoralna obvezatnost u župi može se pod obvezanost shvatiti samo u najužem smislu riječi. Druge su zbilje jednako zbilje ali ne i manje važne. Župska obvezatnost ne isključuje ostale pastoralne obvezatnosti.


To može biti problem, ta brzina. Ako će ona uzrokovati neke pomutnje s tim ocjenjivanjem, onda bolje da ih se kloni, da samo prati čitanjem, dok neće moći dati neki sporiji, opširniji, samim time i kvalitetniji doprinos. Mene je u dva brzinska ocjenjivanja dobro opalio. "Presbyterorum ordinis" (on će znati što je to) u broju 6 kaže: "Da se prezbiteri po Gospodinovu primjeru, u izgradnji Crkve, sa SVIMA moraju odnositi sa izuzetnom čovječnošću".


Iako sam i sam i ovaj put, barem do ovog djela komentara 'zažestio', sada ću stvar primiriti. Slažem se sa svim tvojim konstatacijama iz gornjeg odlomka, te za samokritiku mogu istaknuti da sam i da ovako komentiram Angelusa zbog možda neke doze sujete za vlastite tekstove. A kako se svi moramo boriti za kreposti, nastojat ću to izbjegavati, smanjivati, korigirati. Tako da naravno da ću tvoje opaske na tvoju molbu shvatiti dobronamjerno, za što molim i Angelusa.


Mogu. Kao Udruga će se na predstojećoj skupštini proširiti u članstvu jer postoji interes, što mi je vrlo drago jer to potvrđuje da je postojala potreba katoličke apologetike u organiziranom obliku. Za sada je to vidljivo u formi web stranice te naravi, a trebalo bi kasnije biti vidljivo i u drugim oblicima - 1 član već vodi apologetske tribine na jugu, a za još jednog je izvjesno da će ih započeti i na sjeveru u Zagrebu. Statut predviđa i javno djelovanje u vidu okruglih stolova, spomenutih tribina, publikacija i drugog. Od svega toga bi nešto trebalo i biti. Sve to je mala baza. U stvari bi želje trebale pratiti mogućnosti, ali Providnost Božja je uvijek jednako iznenađujuća / očaravajuća. Karl Keating, predsjednik najveće svijetske katoličke apologetske organizacije "Catholic Answers" iduće godine dolazi u posjet Hrvatskoj, na mali tečaj hrvatskog. Susrest ćemo se, pa će svakako biti vrijedno čuti njegova iskustva i savjete. Zanimljivo je da mu je majka hrvatskih korijena. Da li bi ti nešto želio ili savjetovao od "Katolika"? - Kako si napisao ranije[/color] Nakon dugo vremena i najav i to smo dočekali. Moram malo pogledati prje nego se osvrnem a za sada općenito mislim kako je nedostatak skoro svih apologetskih stranica (ali i općenito katoličkih) to što su na laičkim leđima. Pravi pomak će biti kad se "službena" Crka u to uključi, sa svim svojim arsenalom. - ako si u međuvremenu pogledao, zamolio bih te da istakneš par tekstova koji su ti ok, i koji koji ti to nije. Kao i bilo koji drugi komentar ticalo se to jednako sadržajnog ili tehničkog djela.

U međuvremenu sam dok ovo pišem opazio da je prispio i Angelusov komentar na moj zadnji (bez ovog) pa vjerujem da će u ovom dobiti odgovor na to pitanje Rio, ja te stvarno ništa ne razumijem. Nije mi jasno zbog čega tolika ljutnja? i ujedno odustati od vlastitog "riješenja".

Blagoslov i tebi Barnaba, i Angelusu.

meni ovo izgleda sve na davljenje nekoga zbog nečega...

u ovome slučaju Ria koji davi angelusa i njegove stavove....uz veeliku voljicu...
hmm...

_________________
Uzdrži se od veza s mnogim ljudima da ti duh ne bi lutao pa da izgubiš nutarnji mir.

Zumzum,
Jadan taj Angelus kad mu treba toliko dragovoljnih advokata.
Pitanje: ovo tvoje geslo, što li već: Uzdrži se od veza s mnogim ljudima da ti duh ne bi lutao pa da izgubiš nutarnji mir je od Kempenca ili?

Za Barnabu,
da se ne bi opet upleli u neke reperkusije kao ovaj zumzumov pokušaj koje nemaju veze sa temom Katolik.hr molim te da nastavimo.
Baj